Saito et le tapis

J'ai quand même un problème avec le fait que l'alliance soit le totem de cob. Si tel est le cas qu'est ce qui lui permet de savoir qu'il est dans son reve ou celui d'un autre ?  si il n'a pas cette alliance dans la réalité comment peut il l'avoir dans le rêve ? et surtout en admettant qu'il l'ai mais qu'il ne la porte pas ca voudrait dire que le créateur du reve l'immagine plus facilement avec l'alliance au doigts que sans alors qu'il ne l'aura jamais vu avec dans la réalité ?

le totem se comportera sûrement différemment si c'est ton propre rêve ou le rêve d'un de tes potes (qui connaît l'existence de ton totem). Une fois dans le rêve, tu ne peux techniquement pas savoir qui est le rêveur en fait. Mais tu t'en branles tu sais que c'est toi ou ton pote qui rêve puisque si tu étais piégé dans le rêve d'un ennemi il n'y aurait tout simplement pas de totem !
 
3 cas donc:
 
- Tu n'as pas ton totem: Tu es dans un rêve ennemi ou alors gros fail tu as perdu ton totem mais je pense qu'une fois dans la réalité, il te suffit de l'avoir vu une seule fois depuis ton dernier éveil pour savoir que tu l'as bien perdu et non pas que tu es dans le rêve d'un ennemi.
 
- Ton totem réagit parfaitement comme il se doit selon sa physique: Tu es dans la réalité.
- Ton totem n'agit pas comme voulu: Tu es dans ton rêve ou le rêve d'un ami.

Pour la théorie de l'anneau qui serait le vrai totem de Cobb, il n'y a qu'une seule façon que cela fonctionne:
 
1- Dans la réalité, il faut qu'il ai l'anneau caché au fond de sa poche par exemple. Personne d'autre ne peut le soupçonner de le posséder.
2- Dans son rêve à lui, il faut qu'il se l'imagine à son annulaire
3- Dans le rêve d'autrui, il ne l'aura donc ni dans la poche ni sur son doigt.
 
Il peut donc dissocier aisément les 3 cas possibles (réalité; rêve propre; rêve d'autrui). Quand on y pense c'est le totem parfait. Personne ne peut te piéger.  
 
Mais il faut absolument qu'il l'ai dans sa poche dans la réalité. En effet s'il ne le possède pas et fait juste en sorte de le porter sur son doigt dans ses rêves, il ne peut plus distinguer la réalité d'un rêve d'autrui.

Celles avec Saïto, dans le dojo.
Au début du film, Saïto dit qqchose comme : vous venez pour me tuer afin que nous redevenions jeunes tous les deux... je suis vieux et plein de regret...
Or à la fin, ce discours est tenu par Dicap    
 
J'imagine que ce dialogue est crucial car il ouvre et termine le film mais je comprends toujours pas son sens : ils sont dans les Limbes mais pourquoi les deux scènes sont-elles différentes ? Pourquoi Saïto est-il vieux alors que Dicap est jeune et paumé. Comment Saïto et Dicap vont sortir de la voiture qui sombre ?
 
Bref  

As-tu entendu la toupie tomber pendant le generique de fin ?  

Justement il y a plusieurs raccourcis pris avec la narration qui auraient mérité d'être approfondis, pour le fait qu'ils puissent se reveiller à mon avis ça tient du fait que comme au début du film ils sont plongés dans l'eau (ça provoque donc cette sensation de chute qui leur permet de se reveiller) et si contrairement aux autres ils n'ont pas besoin de sortir de l'eau c'est qu'à ce moment le somnifére à cessé de faire effet... d'ou la possibilité pour eux de se retrouver dans la realité tous au même moment (puisqu'au niveau deux ils n'ont pas eu à chuter pour revenir d'entre les rêves)
 
Pour la phrase à mon avis c'est pour rappeler à Saito qu'il n'est pas dans la réalité et qu'il avait déjà prononcé ces mots auparavant, ce qui fait qu'il récupére des souvenirs de sa vie "réelle" antérieure aux limbes et peut donc en sortir en connaissance de cause... d'ailleurs si la phrase change d'énonciateur, ce que j'avais même pas remarqué en fait , c'est que le début du film et la fin ne sont pas liés (j'avais pensé que l'ouverture du film était reprise en tant qu'épilogue au monde onirique mais à priori non du coup)
 
Ou alors une explication plus pragmatique serait effectivement que Cobb est toujours dans les limbes à la fin du film

Quand Saito dit qu'il est vieux et plein de regrets di caprio est surpris (on le voit en train de manger, qui soudain s'arrête, la cuiller à mi-chemin) et complète la phrase de Saito,car en fait cette phrase lui rappelle que lui-même l'a prononcée (il la dit à un moment dans le film, en parlant de lui). , je ne sais plus à quel moment il la dit...Peut-être quand il passe toute une vie dans les limbes, avec Mall, justement.
Saito parle de lui, mais ce qu'il dit s'applique aussi à Cobb, et celui-ci le sait.
Bref, il a clairement conscience qu'il est urgent de se tirer de là, et qu'il doit le convaincre de repartir.  
Saito est vieux parce que ça fait longtemps qu'il erre dans les limbes, Cobb,non. Il est paumé, parce que je pense qu'il a été secoué, et qu'il met un moment à comprendre ce qu'il fait là, à se souvenir...Une fois qu'il réalise où il est et pourquoi,il agit.  
 
 Quant'à la voiture qui sombre, ce n'est pas important. Ils ne passent pas par toutes les étapes ,pour se réveiller, et  l'épisode de la voiture est un rêve. L'important, c'est qu'ils se reveillent dans l'avion. Le reste disparait automatiquement.  On peut penser (sans en être sûrs) que le coup de feu (quand ils se tuent) est suffisant pour les ramener.

La solution la plus plausible, c'est que lorsque l'on est dans les limbes, il suffit de se tuer une seul fois pour prendre conciance qu'on reve et remonter tous les niveaux d'un seul coup.  
Ce qui semble logique puisqu'on ne voit pas Cobb et Saito remonter les niveau un part un, tout comme Cobb et sa femme qui ont remonter tous les niveaux lorsqu'ils sont passé sous le train...

Ben disons que normalement tous les effets pour leur permettre de se reveiller sont présent, l'explosion, l'ascenseur et le van, sans compter le coup de feu dans les limbes, donc soit effectivement pour leur permettre de se sortir des limbes il suffit d'y mourrir, soit ils se reveillent juste à temps pour ne pas mourir d'asphyxie dans le van alors que les autres ont du s'en sortir justement pour ne pas mourir et tomber dans les limbes à cause du somnifére qui faisait encore effet (comme pour Saito en fait)

Le problème c'est que ce dialogue crucial est répété plusieurs fois : d'abord par Saïto dans le dojo ("je me sens vieux et usé et je me souviens à moitié d'une vérité enfouie" ), ensuite par Dicap à Saïto blessé il me semble ("nous serrons à nouveau jeunes tous les deux" - moi je l'ai compris comme une référence au premier dialogue), et enfin par Dicap dans le dojo à la fin (qui semble là étonné lui-même par ce qu'il dit). Or, on sait pas vraiment qui l'a prononcé pour la première fois.
A mon sens ça a un rapport direct avec l'inception car dans le Dojo, comme Mall dans les Limbes, Dicap et Saïto semblent presque avoir oublié qu'ils n'étaient pas dans la réalité.

je dirais parceque saito n'est pas habitué aux limbes.
"pas de place pour les touristes"
saito vieux c'est juste l'image qu'il se fait de lui même, en étant dans les limbes il se sent usé
Dicap lui a bien plus d'expérience des rêves, des limbes etcetera, qu'il a pratiqué avec Mall, c'est pour cette raison qu'il se voit à son age réel.
 
En fait c'est surement plus le fait que Kaito est mort en rêve, là ou dicaprio l'a rejoint je sais pas comment, là c'est plus très clair, car effectivement, quand la fille architecte le quitte, d'ailleurs en sautant dans le vide là je saisis pas trop pourquoi elle fait ça
Il est vrai que le produit fait sans doute moins d'effet et qu'un suicide permet à ce moment là de remonter sans trop de problemes ?

en fait ce qui est important c'est surtout que Fisher passe bien par toutes les étapes, car si lui remonte pas dans les conditions idéales, l'inception risque de foirer
et pour lui et les autres la phase de rêve se passe impec, sauf pour Dicap et Kaito qui reviennent la tête bien dans le cul.
 
Ce qu'il faut pas oublier c'est que personne ne peut mourrir suite aux rêves, il n'y a pas de danger de mort.
Au pire tu va te reveiller en étant dans un salle état, bien dans le paté, comme un gros bad trip, ce qui peut user.
Dans la vraie vie ça arrive que certaines personnes reviennent jamais complètement d'un trip aux acides ou aux champis, et en son métamorphosé pour le reste de leur vie, je pense que le parallèle est à faire avec ça, car dans le film ils présentent bien le rêves comme une forme de drogue. (la cave secrete avec les camés, la fille architecte qui revient car c'est addictif)
Ils ne peuvent pas se permettre qu'un bad trip arrive à Fisher sinon ça ferait foirer l'inception.

Pas mourir certe mais rester coincé dans les limbes pendant un bon moment si jamais ils meurent au court d'un rêve d'un niveau supérieur (enfin avec la drogue plus puissante fournie par l'arabe en tout cas, sinon la mort suffit à reveiller), donc tant qu'ils sont dans cet état, dans la réalité ils sont aussi dans un état léthargique (un coma quoi) jusqu'à ce qu'ils sortent des limbes et se réveillent... et là effectivement ils peuvent revenir dans un état neurasthénique puisque coupé de la réalité trop longtemps

Que dalle! Rien du tout! nada! nothing! Niente!    
Je me suis tapé tout le générique, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de bobine, et on n'entend pas l'ombre du début du commencement du son d'une toupie qui tombe.    
 
Qui a dit qu'à la fin du générique on entend la toupie tomber?  

Comment Cobb atteri sur la plage a la fin ? c'est comme si il était passé a un autre niveau, pour moi quand il retrouve le vieux saito, il n'est pas dans le meme niveau que lorsqu'il est avec sa femme ficher et l'autre fille, non ?

Si. Il me semble bien que là ils sont dans les limbes aussi.

A priori oui ils sont au même endroit, simplement que la conception des limbes différe pour chacun (Cobb et sa femme ont conçus leurs propres Limbes, Saito à fait de même), et qu'à priori les limbes sont interconnectées pour chaque individu qui y est présent (autrement dit un rêve commun, un lien empathique entre les hommes), ce qui explique qu'à partir de ses limbes Cobb puisse rejoindre celles de Saito

Bon, sinon, la phrase prononcée par Saito au début du film dans les limbes "...mourir vieux et hanté par les regrets" et reprise dans la même scène par Cobb à la fin du film.  
  Cette phrase dont ils se souviennent est prononcée par Saito quand il lui propose le job,que Cobb commence par refuser. "Pourrez-vous mourir vieux et hanté par les regrets?"
Elle est aussi prononcée par Cobb, quand il "tue"Mall, il lui dit:"Des remords. J'éprouve des remords."
 
Il y a aussi l'idée récurrente dans le film, que le rêve se confond avec la réalité,que le monde réel n'est pas si réel et que le monde rêvé peut bien devenir réalité:
_Quand ils vont recruter  le chimiste qui leur montre les gens connectés qui viennent pour rêver, il leur dit:"c'est pour rêver qu'ils viennent. Le rêve est leur réalité".
_quand Saito est blessé (rêve niveau 1), Cobb lui dit explique que s'il meurt il ira dans les limbes"ces limbes deviendront votre réalité"
_quand Cobb explique à Ariadne que lui et Mall sont allés dans les limbes pour "rêver". Il lui dit:"Quand on erre sur les rivages du subcobscient on perd de vue ce qui est réel. Les limbes sont devenues sa (à Mall) réalité".
_De la même façon, Mall dit à Cobb (quand celui-ci s'apprête à la quitter définitivement):"tu ne crois plus qu'il existe une réalité unique"
 
 
Enfin, j'ai pu noter qu'il est bien confirmé(au moins à 2 reprises) que la seule façon de sortir des limbes, c'est de se tuer. Cobb le dit (entre autres) à Mall, lors de leur dernière conversation: "Ce monde n'est pas réel. la seule issue c'est la mort".

Si c'est effectivement le cas , pourquoi le chimiste dit que Saito peut rester bloquer dans les limbes pendant un temps indeterminé s'il meure suite à la fusillades en taxi ?

Bah ce n'est pas contradictoire. IL est effectivement resté bloqué dans les limbes. Et il n'a pu sortir qu'en se tirant une balle.

Peut-être parce qu'une fois descendu dans les limbes, il n'aura pas, de lui-même, l'idée d'en sortir? Mais bon... étant donné les dilatations temporelles, il faudrait que Saito reste des siècles voire des millénaires dans la temporalité des limbes, pour que ça dure vraiment longtemps dans le réel (Cobb et Mall ont passé une cinquantaine d'années en temporalité limbes, et à leur réveil ils ne semblaient pas en état de déshydratation et de dénutrition avancée...)

C'est pas une question d'avoir l'idée.  
Ils vont dans les limbes car le somnifère les empêche de se réveiller s'ils meurent. S'ils meurent dans les limbes alors qu'ils sont encore sous somnifère, j'ose à peine imaginer le carnage. Ca doit être une mort cérébrale ou un truc comme ça. S'il tombe dans les limbes, il doit donc attendre que le somnifère ne fasse plus effet pour en sortir. Or, le temps est très dilaté une fois dedans. Donc, s'il meure au début de l'opération et qu'il reste dans les limbes pendant tout le reste, ce sera l'équivalent de plusieurs centaines d'années. De quoi devenir fou. C'est pour cela que Di Caprio va le chercher. Car ça y est, il peut enfin se suicider pour en sortir, le somnifère ne fait plus effet, et le signal a été donné. Mais quand il arrive, Saito y est visiblement depuis quelques temps et est un poil méfiant. Normal après tout, après plusieurs dizaines d'années passées dedans.

En l'occurence, donc, Saito n'aurait pas eu l'idée d'en sortir seul... car si le somnifère ne fait de toute façon plus d'effet, Saito pourrait très bien se tirer lui-même une balle de sa propre initiative (et en calculant bien la synchro temporelle). D'ailleurs, au moment où Saito "meurt" enfin, on est vers la fin du troisième niveau de rêve, donc très, très loin déjà par rapport à la temporalité du rêve 1.
 
Enfin bon, je ne suis pas persuadé que le scénario soit strictement dépourvu de la moindre faille.

Honnêtement, tu prendrais le risque de te suicider toi ? Sachant pertinemment qu'on peut perdre toute notion une fois dans les limbes?

Mais le coup de la plage je pige pas, si le monde ou il y'a mall, cobs, fisher et la fille sont les limbes, je comprend toujours pas pourquoi cobs atterie la gueule dans le sable ?