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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Le Pneu (Auto)

n°51908171
Sherz
Posté le 21-12-2017 à 12:31:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ouais, puis avec seulement 1,6mm en moins les résultats sont quand même pas anecdotique.
 
Dans le premier cas on inverse quasiment les résultats entre usé et neuf pour les deux pneus, le CC prends 4m dans les dents alors que le GY reprends 4m.
 
Le deuxième cas le GY bouge quasi pas mais le CC lui devient meilleur de 4m tout en restant largement en dessous du GY.
 
Les deux autres c'est bien ca ce vaut y'a presque pas de différence.
 
On est pas prêt de trouver le test qui mettras tout le monde d'accord :o

mood
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Posté le 21-12-2017 à 12:31:14  profilanswer
 

n°51908936
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 21-12-2017 à 13:38:31  profilanswer
 

oui, compliqués, inconstants et contradictoires tous ces tests - du coup, difficile de tirer des conclusions fermes et définitives

 

par contre, je trouve intéressant d'enfin trouver un test du genre de celui-ci, qui à la fois compare :
1° deux stars du 4 saisons, nommément
2° les comportements des pneus à l'état neuf et usé de 1,6 mm

 

ils auraient pu ajouter aussi les critères du grip latéral et de la précision de conduite, le tout également sur de la pure glace plane en patinoire (bien qu'à un certain moment ils font des essais sur une monté verglacée)

 

pour compléter, à côté des deux autres références du segment, j'aurais aimer voir dans le comparatif les nouveaux Continental AllSeasonContact https://www.continental-pneus.fr/pn [...] ontinental

 

http://www.4legend.com/wp-content/uploads/2017/11/xpneu-continental-allseason-contact-002-800x426.jpg.pagespeed.ic.LD3GiDN6xU.jpg
http://www.4legend.com/wp-content/ [...] iDN6xU.jpg

 

cela aurait permis d'un tant soit peu vérifier ce que veut nous faire croire ce graphique


Message édité par PitOnForum le 21-12-2017 à 14:32:56
n°51909652
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 21-12-2017 à 14:23:41  profilanswer
 

au cas où on ne l'aurait pas eu, voici un test comparatif plus classique de 2015 de l'Argus (ça nous change de ADAC / ÖAMTC / TCS) des pneus 4 saisons 205/55 R16 de l'époque, sur Volkswagen Golf VII 1.4 TSI
 
Goodyear Vector 4Seasons Génération 2
http://www.largus.fr/images/images/txt_test-de-pneus-toutes-saisons80.jpg
 
Michelin CrossClimate
http://www.largus.fr/images/images/txt_test-de-pneus-toutes-saisons84.jpg
 
Nokian Weatherproof
http://www.largus.fr/images/images/txt_test-de-pneus-toutes-saisons83.jpg
 
Pirelli Cinturato All Season
http://www.largus.fr/images/images/txt_test-de-pneus-toutes-saisons81.jpg
 
Uniroyal Allseason Expert
http://www.largus.fr/images/images/txt_test-de-pneus-toutes-saisons82.jpg
 
http://www.largus.fr/actualite-aut [...] 17390.html

n°51909778
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 21-12-2017 à 14:31:22  profilanswer
 

plus récent (2017), de la part d'AutoBild, avec le Continental AllSeasonContact, test comparatif des 4 saisons 205/55 R16 du moment, avec comme top 3 du classement :

 

1° GoodYear Vector 4Seasons Gen2
2° Michelin CrossClimate
3° Continental AllSeasonContact

 

https://pneu.rezulteo.fr/blog/actua [...] emier-5373


Message édité par PitOnForum le 23-12-2017 à 11:04:38
n°51911428
Sherz
Posté le 21-12-2017 à 16:35:44  profilanswer
 

Ouais on les a déjà tous link ceux la, au final tous ce que l'ont peut en dire c'est que si tu veut un 4S tu tape dans le top 3 de la plupart des tests et tu auras un pneu 4s pas degueux.

 

GY vector G2
Michou CC
Conti allseason contact.

 

Parce que a chaque test on s’écharpe pour rien au final, y'a même eu un test Link ici ou le CC était plus mauvais qu'un pneu été usé dans certaines conditions... et au classement général il fini dans les derniers, maintenant est ce que j'irais rouler en Nexen ou goodride pour autant je pense pas :o

 

https://www.autonavigator.hu/cikkek [...] megmertuk/

 

Avec un graphique réglable a la fin, entre pluie/sec/Neige/glace

 



Message édité par Sherz le 21-12-2017 à 16:37:46
n°51913141
c2800
Posté le 21-12-2017 à 19:30:10  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

au cas où on ne l'aurait pas eu, voici un test comparatif plus classique de 2015 de l'Argus (ça nous change de ADAC / ÖAMTC / TCS) des pneus 4 saisons 205/55 R16 de l'époque, sur Volkswagen Golf VII 1.4 TSI

 

Goodyear Vector 4Seasons Génération 2
http://www.largus.fr/images/images [...] sons80.jpg

 

Michelin CrossClimate
http://www.largus.fr/images/images [...] sons84.jpg

 

Nokian Weatherproof
http://www.largus.fr/images/images [...] sons83.jpg

 

Pirelli Cinturato All Season
http://www.largus.fr/images/images [...] sons81.jpg

 

Uniroyal Allseason Expert
http://www.largus.fr/images/images [...] sons82.jpg

 

http://www.largus.fr/actualite-aut [...] 17390.html

 

Il est parmi les premiers tests des pneus 4 saisons de nouvelle génération, ce fût ma bible pendant un moment...

 

Quand je pense au reportage pathétique qu'a réussi à faire Turbo 1 an plus tard sur "les pneus 4 saisons" alors qu'ils commentaient en fait les perfs d'un crossclimate (le genre de reportage où gégé a une conclusion et demande à son équipe de monter un reportage pour que ça colle), il aurait suffit qu'ils reprennent ce test, trop dur pour eux.

 


Message édité par c2800 le 21-12-2017 à 19:31:14
n°51913165
B00lay Ier
Posté le 21-12-2017 à 19:33:05  profilanswer
 


T'as oublié un zéro ou t'es abonné aux pneus totalement daubés?

 

Sinon, une usure de ce type est hyper courante sur le train arrière (le pire que j'ai eu était bon pour 15000km dans ce cas) et louche sur le train avant, surtout sur une traction.

Message cité 1 fois
Message édité par B00lay Ier le 21-12-2017 à 19:34:01
n°51913430
B00lay Ier
Posté le 21-12-2017 à 20:08:09  profilanswer
 

Vérifie les indices de vitesse pour voir si tu devrais pouvoir espérer une usure similaire, vu les tailles je serais même pas surpris que ceux de la Béhème soient plus tendres malgré le même indice ceci dit.

 

Pour que le couple soit responsable d'une telle accélération de l'usure, faudrait conduire comme un taré, mais dans tous les cas à l'arrière les flancs prennent peu par rapport à l'avant et plus tu roules vite plus ça s'use à plat.

Message cité 1 fois
Message édité par B00lay Ier le 21-12-2017 à 20:08:35
n°51913584
B00lay Ier
Posté le 21-12-2017 à 20:27:25  profilanswer
 

Le 195/50/15 est une taille "sportive" old school (205 GTI 1.9/Golf 2 GTI), à cette époque il n'y avait rien au-dessus de V, possible du coup que le marquage s'arrête là avec une gomme plus dure.

 

V c'était effectivement 240 et Z "plus de 240", W et Y se sont intercalés ensuite.

 

Concernant tes pneus AV, c'est effectivement une boulette dont se décharge Allopneus (c'est précisé sur la fiche produit il me semble de bien faire attention aux indices de vitesse et charge), mais franchement mineure : en pratique tu n'iras pas à cette vitesse donc même si pour des raisons structurelles un W devrait être utilisé, c'est pas ça qui rendra d'un coup la voiture dangereuse (un bon V vaut largement un Y Chinois :o)

Message cité 1 fois
Message édité par B00lay Ier le 21-12-2017 à 20:31:41
n°51924676
hyperion66
Posté le 23-12-2017 à 00:08:29  profilanswer
 


Pas normal quand même. Sur ma Mercedes C220 CDI, 170ch et 400Nm de couple (contre 280 pour la tienne), mes pneus arrière sont bons à changer après 50000km. Même si ta voiture est un peu plus performante, elle pèse 150kg de moins,, étonnant que tu uses autant.


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MATOS VELO - Club Strava Matos Vélo
mood
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Posté le 23-12-2017 à 00:08:29  profilanswer
 

n°51924719
alffir
Posté le 23-12-2017 à 00:20:13  profilanswer
 

hyperion66 a écrit :


Pas normal quand même. Sur ma Mercedes C220 CDI, 170ch et 400Nm de couple (contre 280 pour la tienne), mes pneus arrière sont bons à changer après 50000km. Même si ta voiture est un peu plus performante, elle pèse 150kg de moins,, étonnant que tu uses autant.


Comparer le couple moteur d'un diesel et d'un essence pour parler usure des pneus, alors que la démultiplication est ultra différente, c'est pas très utile.


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Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°51924731
hyperion66
Posté le 23-12-2017 à 00:23:22  profilanswer
 

De là à faire 10 fois moins de km !


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MATOS VELO - Club Strava Matos Vélo
n°51925160
ulaw
Barrez-vous, cons de mimes !
Posté le 23-12-2017 à 08:27:16  profilanswer
 


Madame avait eu le  même résultat sur ces pneus.


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Whenever I see a world untouched by war, a world of innocence... I just wanna nuke the crap out of it
n°51925164
ulaw
Barrez-vous, cons de mimes !
Posté le 23-12-2017 à 08:29:50  profilanswer
 

 
hyperion66 a écrit :

De là à faire 10 fois moins de km !


Je valide ! J'avais aimé leur comportement, mais usure bien trop rapide.


Message édité par ulaw le 23-12-2017 à 08:30:10

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Whenever I see a world untouched by war, a world of innocence... I just wanna nuke the crap out of it
n°51925320
Leuen
Posté le 23-12-2017 à 09:39:06  profilanswer
 

hyperion66 a écrit :


Pas normal quand même. Sur ma Mercedes C220 CDI, 170ch et 400Nm de couple (contre 280 pour la tienne), mes pneus arrière sont bons à changer après 50000km. Même si ta voiture est un peu plus performante, elle pèse 150kg de moins,, étonnant que tu uses autant.


Clair, certains font même 90'000km avec leurs pneus sur une 130i :o

n°51925401
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 23-12-2017 à 10:07:10  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :


çà tombe bien, vu que les pneus hiver ont une gomme qui fatigue plus vite que celle des pneus été

 

fais gaffe tout de même à ne pas descendre de trop sous les 4mm (=50% d'usure) de profondeur des sculptures des pneus hiver, correspondant au seuil critique d'adhérence sur surface non sèche

 

conformément à la réglementation européenne qui impose au moins 1,6 mm,
- en France la limite légale minimale est de 1,6mm, tous pneus confondus de voitures particulières
  cf. art. 5 de l'Arrêté du 24 octobre 1994 relatif aux pneumatiques - NOR: EQUS9401799A - Version consolidée au 13 février 2017:
  https://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] 0005616983
- en Autriche et en Tsjechië elle est de 4 mm pour les pneus hivernaux, en raison justement de la perte d'adhérence
- en Allemagne, même si légalement pas imposée, la limite de 4 mm est conseillée (légalement: min. 1,6 mm)
  mise à jour: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t51925401
- d'autres pays, comme: la Suède, la Finlande, la Lituanie et la Slovénie, imposent min. 3 mm pour les pneus hiver de voitures particulières

 

en tout cas, ravi que tu sois satisfait et que ces pneus hivernaux t'aient déjà été utiles

 

[:al_bundy]

 

ça y est, l'Allemagne rend obligatoire à compter du 1er janvier 2018, en cas de besoin / lorsque les conditions le nécessitent (indépendamment de la saison ou du moment dans l'année!), les pneus homologués pour l'hiver (identifiables au symbole alpin) avec des sculptures (dessins) conseillées d'au moins 4 mm de profondeur

 

https://www.michelin.be/content/learnShareArticles/293x188_Content_MS_SnowF.jpg

 

jusqu'alors tout cela était seulement recommandé ; là, les pneus hivernaux deviennent carrément obligatoires, avec des amendes à la clef et l'exclusion de la part des compagnies d'assurance en cas d'accident

 

aménagement légal de transition : ceux qui disposent déjà de pneus 4 saisons ou similaires M+S, sans le symbole alpin de la montagne enneigée (flocon dans triangle/montagne) et datant d'avant le 1er janvier 2018 (cf. DOT), ont encore quelques années de délais, précisément jusqu'au 24 septembre 2024
après cette date, les pneus uniquement "M+S" ou "mud + snow", sans le symbole alpin ne suffiront plus

 

https://auto.fr.ricardo.ch/magazine/Portals/ch-autos/adam/Content/0ynrk8z4ZEGX7ATg_rUDEw/Image/Winterreifen-474x316-51e196de832db795_thumb.jpg?h=316&w=744&mode=crop&scale=both&quality=50

 

https://www.bundesregierung.de/Cont [...] uropa.html

 

voir aussi mon poste de février 2017 sur la réglementation européenne et sur la législation des pays voisins à ce sujet: https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t48601520

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 13-10-2018 à 09:54:06
n°51925415
alffir
Posté le 23-12-2017 à 10:12:03  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

ça y est, l'Allemagne rend obligatoire à compter du 1er janvier 2018, en cas de besoin / lorsque les conditions le nécessitent (indépendamment de la saison ou du moment dans l'année!), les pneus homologués pour l'hiver avec des sculptures (dessins) toujours d'au moins 4 mm de profondeur

 

jusqu'alors tout cela était seulement recommandé ; là, cela devient carrément obligatoire, avec des amendes à la clef et l'exclusion de la part des compagnies d'assurance en cas d'accident

 

aménagement légal de transition : ceux qui disposent déjà de pneus 4 saisons ou similaires, sans le symbole de la montagne enneigée ont encore quelques années de délais


l'Allemagne a sur tout son territoire un climat qui justifie les pneus hiver, c'est un peu moins vrai pour la France.


---------------
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°51925612
Sherz
Posté le 23-12-2017 à 11:01:45  profilanswer
 

C'est aussi en projet pour la France mais sur certaines régions seulement.

 

Vivant a la frontière du Luxembourg et y allant très souvent  :O les pneus hiver sont déjà obligatoires pour moi.

n°51927125
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 23-12-2017 à 14:56:17  profilanswer
 

l'émission informative de France3 pour juniors, C'est pas sorcier, explique :

 

les pneus contiennent plus de 200 ingrédients, dont le caoutchouc naturel d'hevea (très visco-élastique, mais qui s'oxyde rapidement) et du caoutchouc synthétique butyle imperméable, mais aussi du noir de carbone, du chlore, de la silice, du soufre, du fil de métal en nappes à structure radiale (en triangles), etc.

 

https://youtu.be/XQvUasbApKM


Message édité par PitOnForum le 02-08-2019 à 07:37:27
n°51935758
kiro4
Posté le 25-12-2017 à 11:47:16  profilanswer
 

Bonjour à tous j’ai une alfa 147 monte en 205 55 R16 je dois changer les pneus arrières et vu le nombre de marque vers quel marque s’orienter à prix correct à l’avant j’ai monté des dunlops bluesport que j’avais eu à 50€ le pneu et l’arriere J’avais des hankook et je veux bien tester d’autre marque merci d’avance

n°51935826
alffir
Posté le 25-12-2017 à 12:03:37  profilanswer
 

kiro4 a écrit :

Bonjour à tous j’ai une alfa 147 monte en 205 55 R16 je dois changer les pneus arrières et vu le nombre de marque vers quel marque s’orienter à prix correct à l’avant j’ai monté des dunlops bluesport que j’avais eu à 50€ le pneu et l’arriere J’avais des hankook et je veux bien tester d’autre marque merci d’avance


Si tu peux, mets les mêmes qu'à l'avant, tant pis si tu ne les retrouves pas en promo.

 

Si tu veux mettre moins cher, les meilleurs hors premium sont les Hankook K125.


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Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
n°51936260
Sherz
Posté le 25-12-2017 à 14:11:36  profilanswer
 

kiro4 a écrit :

Bonjour à tous j’ai une alfa 147 monte en 205 55 R16 je dois changer les pneus arrières et vu le nombre de marque vers quel marque s’orienter à prix correct à l’avant j’ai monté des dunlops bluesport que j’avais eu à 50€ le pneu et l’arriere J’avais des hankook et je veux bien tester d’autre marque merci d’avance

 

Goodyear efficient grip performance
Dunlop bluresponse
Nokian line
Hankook Ventus Prime 3
Vredestein sportrac 5

 

Que du bon fait ton choix. :)


Message édité par Sherz le 25-12-2017 à 14:13:10
n°51938233
farika
Posté le 25-12-2017 à 22:37:05  profilanswer
 

Bonsoir. Que valent les sp sport fastresponse ? J'achète une voiture et il y a ces dunlop dessus. Sur celle que je vend j'ai des bluresponse qui étaient très bien.

 

EDIT : J'ai l'impression que les bluresponse remplacent les fastresponse... Mais les fastresponse installés par la concession ont moins de 4000km.


Message édité par farika le 25-12-2017 à 22:39:33
n°51938903
Sherz
Posté le 26-12-2017 à 01:53:27  profilanswer
 

C'est exactement ca, le bluresponse remplace le fastresponse depuis 2013, donc normalement a moins d'avoir une monte original tu devrais avoir du bluresponse.

 

Ce n'est pas de la merde non plus c'est déjà ca.

 

http://www.tyrereviews.co.uk/Tyre/ [...] sponse.htm

 

Bon plus de test depuis 2012...


Message édité par Sherz le 26-12-2017 à 01:57:27
n°51939164
farika
Posté le 26-12-2017 à 08:03:42  profilanswer
 

Mais il est toujours produit où bien ils m'ont refilé un vieux pneu de 2013 ? Pour une caisse de fin décembre 2016... Dont ils viennent de changer les pneus. Faudrait que je vérifie le DOT m'enfin, même si c'est vieux je ne vais rien pouvoir dire de toute façon...

n°51939588
Sherz
Posté le 26-12-2017 à 10:26:36  profilanswer
 

Il est visiblement toujours produit, vérifie les dot on ne sait jamais, puis au cas ou les dot sont vraiment vieilles demande un changement je doute qu'une concession loupe une vente pour 4 pneus.


Message édité par Sherz le 26-12-2017 à 10:30:39
n°51940219
farika
Posté le 26-12-2017 à 12:00:08  profilanswer
 

DOT : 23 - 16. Ca va encore?

n°51940377
Sherz
Posté le 26-12-2017 à 12:22:57  profilanswer
 

Oui ca va, 23 semaine de 2016 ca fait Production en juin 2016, ils ont un peu plus d'un an.

 

Et comme je l'est déjà dit ce sont pas de mauvais pneus donc ca passe, même si perso je leurs ferais la remarque, tiens vous m'avais mis des pneus vieux d'un an d'une ancienne référence, juste pour voir ce qu'ils disent.

Message cité 1 fois
Message édité par Sherz le 26-12-2017 à 12:24:31
n°51941030
cooluche
Posté le 26-12-2017 à 14:00:51  profilanswer
 

J'ai besoin de vos avis éclairés.
 
J'ai besoin de changer mes 4 pneus (actuellement des Michelin Latitude Tour) ayant 80000kms et proches du témoin sur mon SUV 4x4 (Land Rover Freealander 2).
 
Il y a une promo chez Norauto en ce moment sur la gamme Goodyear.
 
Deux modèles sont possibles : EfficientGrip SUV et Wrangler All Weather dans ma dimension.
 
Qu'en pensez vous de ces derniers et lequel me conseillez vous ?
 
Pour info, sur ce modèle je n'alterne pas pneu été et hiver. Je n'habite pas en montagne mais renonctre des gelées et parfois un petit peu de neige dans ma région.

n°51942270
farika
Posté le 26-12-2017 à 16:35:05  profilanswer
 

Sherz a écrit :

Oui ca va, 23 semaine de 2016 ca fait Production en juin 2016, ils ont un peu plus d'un an.
 
Et comme je l'est déjà dit ce sont pas de mauvais pneus donc ca passe, même si perso je leurs ferais la remarque, tiens vous m'avais mis des pneus vieux d'un an d'une ancienne référence, juste pour voir ce qu'ils disent.


 
Ils m'ont dit qu'ils sont neuf et qu'ils viennent de leur garage... Après ils s'expliquent pas sur l'âge !

n°51942336
dje33
Posté le 26-12-2017 à 16:41:12  profilanswer
 

Les pneus ne sortent pas des chaînes de production pour aller dans les garages
Il y a du stockage chez les grossistes et les garages.
1 an c'est rien au niveau du dot.

n°51942693
farika
Posté le 26-12-2017 à 17:32:00  profilanswer
 

Et les Fastresponse ont l'air de perdurer en parallèle des bluresponse.

n°51942785
Sherz
Posté le 26-12-2017 à 17:47:27  profilanswer
 

cooluche a écrit :

J'ai besoin de vos avis éclairés.

 

J'ai besoin de changer mes 4 pneus (actuellement des Michelin Latitude Tour) ayant 80000kms et proches du témoin sur mon SUV 4x4 (Land Rover Freealander 2).

 

Il y a une promo chez Norauto en ce moment sur la gamme Goodyear.

 

Deux modèles sont possibles : EfficientGrip SUV et Wrangler All Weather dans ma dimension.

 

Qu'en pensez vous de ces derniers et lequel me conseillez vous ?

 

Pour info, sur ce modèle je n'alterne pas pneu été et hiver. Je n'habite pas en montagne mais renonctre des gelées et parfois un petit peu de neige dans ma région.

 


Moi j'aurais pris le Effgrip SUV, mais vu que tu rencontre gelée et neige va pour le All Weather

 

http://www.tyrereviews.co.uk/Tyre/ [...] eather.htm

 

http://www.tyrereviews.co.uk/Tyre/ [...] ip-SUV.htm

 

Aprés avec ta monte et le prix qu'il te fond les 2 ref Gy ont pourrait te dire si y'a mieux et moins cher ailleurs.

 

Parce que suivant ta monte(235/65/17?) y'a le Nokian Weatherproof et le Vredestein Quatrac 5 de dispo et ils sont vraiment bon(Du moins meilleur que allweather) pour pas trop cher, sinon y'a le top en pneu 4S avec le Goodyear vector gen 2, mais un poil plus cher.

 

https://www.pneu-guru.fr/cgi-bin/rs [...] =GAN&m_s=3

 

https://www.pneu-guru.fr/cgi-bin/rs [...] =GAN&m_s=3

 

https://www.pneu-guru.fr/cgi-bin/rs [...] =GAN&m_s=3


Message édité par Sherz le 26-12-2017 à 18:01:57
n°51944738
Sherz
Posté le 26-12-2017 à 22:23:52  profilanswer
 

Tient nokian va équiper le nouveau bmw X1 en première monte avec le Wr D4.

 

Chelou comme choix un pneu hiver en première monte.

 

Aussi Goodyear f1 asymm 3 et ultragrip gen 1 sur Audi A8 en première monte.

 

Et nexen N fera ru1 sur Porsche macan

 

"Nexen a annoncé avoir collaboré avec le constructeur allemand Porsche pour équiper son SUV haut de gamme Macan du modèle UHP N’Fera RU1. C’est la deuxième fois que le pneu du manufacturier coréen est choisi par Porsche pour équiper ses SUV,"


Message édité par Sherz le 26-12-2017 à 22:30:21
n°51945383
Profil sup​primé
Posté le 27-12-2017 à 00:01:21  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°51945387
marc-jule
Posté le 27-12-2017 à 00:02:10  profilanswer
 


 
Le Macan c'est pour les nana alors bon ...  :whistle:
 
par contre tres chelou le D4 en 1ère monte hiver sur le X1 ??


Message édité par marc-jule le 27-12-2017 à 00:02:35
mood
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