Reprise du message précédent :

Je pense que c'est un abus de language ici aussi.
Pour l'ISO900X On ne certifie qu'une activité donnée sur un site donnée.
 
Renault ne peut pas avoir une certification générale.
Il y a des cas de certificat "chapeau" (je fais parti de ceux qui ont inauguré ça à l'AFAQ) mais je ne pense pas que se soit le cas avec Renault.
Chaque usine de production, voir chaque secteur ont leur certification.
Chaque bureau d'étude, Chaque concession, Chaque transporteur etc....
Si toutes les usines sont certifiées, là oui on pourait admetre l'abus de language, je pense.
Demande à ton père il est très bien placé pour répondre à cette question.

 
De la qualité du produit dépend nécessairement d'une manière ou d'une autre la satisfaction du client.
 

 
ok. mais elles ont une incidence. tu vas en parler après.
 

 
Qualité qui va plaire au client ?
 
 

 
Tout dépend ce que l'on définit par "mauvaise qualité"
 
Comment on la mesure ?
 
Ce n'est pas parce que Renault a mis en place un SMQ que les résultats se sont vu immédiatement.
 
Aujourd'hui, dans les classements de fiabilité, renault est en tête (mais suis pas certain 100% donc faudrait retrouver les sources).
 
 

 
L'efficacité du processus dans quel but ?
 
Mettons nous d'accord : Accroitre la satisfaction du client ou pas ?
 

 
C'est déjà pas mal
 
 

 
Est-il si rare que les produits ne correspondent pas nécessairement complètement au cahier des charges et dans quel cas le SMQ permet d'arriver à obtenir REELLEMENT le cahier des charges ?
 
Par cahier des charges, tu entends celui de l'entreprise, ou du client ?
 
 

 
c'est très connu comme formule
 

 
ok
 
Je parlais sutout auditeur externe, faire des audits d'autres boites.
 
Auditer sa boite quand on fait soi meme le SMQ, c'est quand même achement différent.
 
 

 
La preuve
 
 

 
Tu exagères un peu oui.
 
Ce que je veux dire c que le SMQ permet d'améliorer le produit, c'est pas pour ça qu'il le fera obligatoirement dans tous les cas.
 
Concevoir le meilleur des SMQ, c très bien, le signer aussi, mais si personne l'applique ça sert à rien.
 
ISO est une méthode à appliquer pour arriver à un résultat (résultat pouvant varier selon les motivations et aspirations des dirigeants), le fait de mettre en place des systemes de prévention, d'analyse, de controle, de proposition d'actions correctives...
 
doit te permettre de t'améliorer. Et pour moi l'amélioration est liée à la satisfaction du client en tout premier lieu, qui passe nécessairement la plupart du temps par l'amélioration de la qualité (en tout cas perçue) de ce que tu lui vends.
 
 

 
Tu mets tout le monde dans le même panier ?
 
Pour toi, tous les auditeurs sont nuls et ne font pas correctement leur métier pour veiller à ce que la norme, la "méthode" soit appliquée N
 
Que certains ne fassent pas leur boulot correctement, j'en suis conscient, mais que ce soit le cas de tous, je pense pas. Y'en a qui ont compris que si les mauvais audits tuaient la norme à long terme.
 

 
C'est pour moi une présomption de qualité dans la mesure où un SMQ efficace est mis en oeuvre.
 
Et pour moi, et les définitions de la qualité diffèrent selon les personnes, la fiabilité est UN élément de la qualité.
 

 
Si tu veux. j'aime bien savoir d'une boite que son SMQ fonctionne bien, ça me plait, c'est con mais c'est comme ça.
 
 
Nies-tu que la plupart du temps l'application efficace et réelle de la norme permet réellement d'améliorer les choses ? Ne nous focalisons pas sur la fiabilité, on parle de qualité perçue (donc pour moi dans l'automobile ça passe forcément par la fiabilité), de satisfaction.
 
Pour faire un produit de qualité et pour satisfaire le client, il faut avoir de bons processus de prévention, de contrôle, d'analyse, d'amélioration continue...
 
 
 
Je finierai ce mini-débat (j'ai du boulot j'avance pas ) en donnant un exemple tout con qui vaut ce qu'il vaut.
 
J'ai donc une Clio (:D), et j'ai eu un accident y'a qqs mois nécessitant d'importantes réparations en garage.
 
C'était dans la montagne, le plus près était un garagiste indépendant assez important mais pas Renault. Bon. J'étais pas trop chaud mais il était "agréé toutes assurances machin couffin". Vu que c'est la dépanneuse qui emmène et que t'as pas vraiment le choix (à moins de payer plus cher le remorquage puisqu'il t'emmène au plus près le tout dépendant de ton contrat d'assurance), j'ai laissé ma voiture là bas.
 
Il y a eu un nombre INCALCULABLE de problèmes. Impressionnant.
 
Je donnerai qu'un exemple : des sièges pourris de petite taches graisse, saleté etc...
 
Je leur ai dit "ah ouais, on a ptet pas mis le plastique de suite, ou y'en avais plus, ou vous savez les sièges sont clair en rentrant 10x dans la voiture on salit..."
 
Chez renault quand je l'emmène, la plupart du temps ils respectent leurs normes qui, dans cet exemple, donne la chose suivante :
 
- pose systématique et obligatoire des éléments de protection du véhicule EN PRESENCE du client tels que : protection des sièges, du volant et du levier de vitesse (plastiques adaptés).
 
Ils ont des gros cartons à l'entrée et ils prennent les plastiques. Y'a un système pour gérer les approvisionnements.
 
 
Si tu fais ce genre de choses, tu as pensé à l'utilité du systeme, le moyen d'éviter les problèmes etc...
 
Et donc ma voiture n'est jamais sale (excpté le plafonnier qui est clair mais ça c'est pas encore dans la norme donc on peut salir     ).
 
Ceci est un processus étudié afin d'améliorer la qualité de ce que le garage me vend, càd une réparation.
 
On peut adapter la meme chose à bp d'autres choses : exemple quand on remet le véhicule, on vérifie systématiquement et dans un ordre précis divers éléments ("les fameux points de controle)".
 
Ceci est un élement qui tend à accroitre la sécurité et la fiabilité (tout dépend la définition de fiabilité, certes).
 
Mais tout ça pour dire qu'au final ces processus étudiés et APPLIQUES entraine en principe une meilleure qualité du produit vendu et donc du but ultime qui est pour moi la satisfaction du client (qui passe donc par la qualité du produit).
 
Après bien sur, ça veut pas dire que Peugeot fait pas mieux. Mais j'en sais rien.
 
Entre deux que je connais pas, un qui n'est pas certifié, et l'autre certifié, je prend le certifié.
 
Je me suis mordu les doigts de pas avoir emmené ma Clio dans un garage Renault. Certains problèmes qu'il y a eu (y'en a eu tellement !) n'auraient pas pu arriver (probabilité infime) chez Renault.
 
Les cas sont prévus et on étudie des processus afin d'éviter ces problèmes.
 

C'est fortement conseillé de débrayer à la fin d'un freinage d'urgence, ou avant de bloquer les roues, sur un moteur turbo (surtout sur autoroute) car le moteur se coupe, le turbo tourne et les ailettes se collent...
 
edit : le frein moteur n'y est pour rien dans la 2e partie, c'est l'absence d'accélération qui fait que l'arrière devient plus léger et décroche.
Tu fais la même chose en lachant l'accélérateur au lieu de débrayer et ça fera pareil...

kookoo
 
Et puis en plus de perdre le frein moteur, tu réduis ton assistance de freinage couplée, la plupart du temps, au régime moteur.
 

Perso, je n'ai jamais vu un auditeur AFAQ mauvais.
Ceux sont des personnes ayant enormement d'experiences, qui ont travaillé dans ton domaine d'activité.
Je trouve chaque audit extremement enrichissant quelqu'en soit l'issue, je dirais meme que plus il y a d'action corrective a faire plus c'est enrichissant.

 
Dans un mauvais SMQ
 
Encore une fois il ne faut pas confondre la qualité dans les entreprises aujourd'hui, et ce que doit être la qualité.
 
Que tout soit pas parfait, c'est évident.
 
mais dans que ce tu dis ici, c'est en désaccord quelque part avec ce que je réécris une dernière fois ici qui est le début d'une présentation complète d'ISO :
 

 
Le but est pas nécessairemnt de respecter la norme à tout prix loin de là, on s'adapte en fonction de la situation, il y a une marge de manoeuvre et de flexibilité.
 
 

 
Pour moi, c'est plutot la satisfaction du client plus que le produit final. Bien sur la satisfaction dépend du produit mais ce qu'on cherche, au final, c'est que le client soit satisfait.
 

 
Ba non c'est pas ce dont je t'ai parlé, perdu

 
Parait qui a quelques brebis gâleuses
 
Enfin, j'avais lu des polémiques dans les newsgroup d'Afaq sur l'investissement de chacun etc... indiquant qu'il y en avait de meilleurs que d'autres
 

 
Mais le but au final, c'est bien d'améliorer la satisfaction du client et le produit final (par extension), non ?

 
je suis de ceux qui pensent que les freins (en bon état de marche et sans électronique défaillante qui pourrait éventuellement empécher leur mise en fonction) suffisent à arréter une voiture (de série disponible dans le commerce, je ne parle pas de dragsters ou autre monstres de ce genre), quelque soit la vitesse à laquelle elle est lancée, que le moteur entraine encore les roues ou pas. j'ai cru que tu étais dans l'autre camps !
 
 
pour répondre plus précisément au reste de ton msg : je me suis fait surprendre, et j'ai freiné, et bloqué mes roues, j'ai une vieille voiture sans ABS, ça a fait calé le moteur instantanément.
 
pour ta petite expérience, en débrayant on supprime la force motrice des roues, qui compensait la force centrifuge due au mouvement rotatif de la voiture -> évidement d'un coup la voiture va partir, tirée par la force centrifuge hors du cercle qu'elle décrivait...
 
mais je te rejoins, bcp de choses sont très mal pensées dans l'apprentissage de la conduite. (et pas que de la conduite, en fait ... )
 
FtY

 
Je crois avoir bien précisé que c'était pas une preuve en tant que certitude mais plutot une présomption de qualité
 
Et bien sur que l'incidence n'est pas systématique, mais y'aura surement (présomption) plus incidence avec SMQ que sans, si l'on ne connait rien d'autre du fonctionnement d'une boite.
 

 
C'est exactement ce qu'il a écrit dans la formation  cf une partie de ce que j'ai posté mais bon y'en a plus de 60... sans les exercices.
 
 

 
Je le vois ce soir je lui demanderai si j'y pense sinon fais moi y repenser si tu veux il est souvent sur ICQ

Laurent_g » toutafé, si le client est content C que le produit répond à ses besoins/attentes
 
Et ma dernière remarque ne te visait pas, mais plutot les méthodistes méthodoliques jusqu'au caleçon

 
zappe, ça parle de fiabilité, de qualité, et de renault, on est pas totalement HS

 
Euh oui... Tout comme il ne faut pas couper un moteur turbo tout de suite quand on s'arrête après un parcours à charge élevée. Ceci dit, à la fin d'un freinage d'urgence, comme tu dis. Turbo ou pas turbo, si tu es sur le point de t'arrêter, il faut débrayer de toute façon... Mais en tout cas, surement pas avoir le réflexe de sauter sur les freins ET sur l'embrayage en même temps.
 

 
Oui oui, je pense pas avoit dit le contraire. Le frein moteur n'intervient que pour ce qui concerne l'augmentation de la distance de freinage.
 
TNZ... grmlmlmlml... copain...
 
L'assistance de freinage, elle est pas réalisée grâce à la dépression dans la tubulure d'admission, dépression qui est maximum quand le papillon des gaz est fermé ? S'pas comme ça sur tes épaves ? Tu m'en veux pas hein dis ? hein hein hein ? Sans déconner, je ne suis plus certain à ce sujet...

 
Oui d'ailleurs c'est clairement indiqué je crois
 
On certifie (sur le certificat) le site = la concession.
 
Après par contre si tous les sites de production sont certifiés, c'est possiible mais j'en sais rien.
 

 
Je vais pas me souvenir de tts les questions

 
Souvent non

 
Ok. désolé pour la méprise, on s'est mal compris. J'espère que tu n'auras pas cru que je te prenais de haut et/ou pour un con, ce n'était vraiment pas le but. Nous sommes d'accord donc

 
Rarement vu de tambour sur des voitures (recentes !)qui roulent à 200, surtout avec une BVA.
 
Mitho ou pas, de toute façon l'opignon publique à deja (malheureusement)condamné Renault.
 
Le fait que Renault porte plainte me parait normal, ce defendre d'un fait qui est tres nefaste a leur image.

 
non, non, la méprise était aussi la mienne, nous sommes d'accord finalement.
 
FtY

justement non...le coup de la pompe a vide j'ai recu un courrier de renault quelques mois apres...pour me dire passer le plus vite possible a mon agrage pour "verifier" le bon focntionnement de cette derniere.
Pour le support moteur  le garage m'a dit qu'il en avait vu pas mal avec le meme pb...  et pour la boite de vitesse idem..( limaille de fer au bout de 25 000kms.....)

Pas pour l'ISO900X et pas par l'AFAQ.

Pose la question à ton père.
Reduire les couts par le management pas la qualité, ça te dis quelque chose?

 
Je parlais chez Renault
 
Et je savais pas qu'Afaq en faisait aucun, je croyais que si
 
Mais Renault en fait faire

Et on en reviens a ce que je disais au debut pour "résumer" l'ISO et les certifications présenté comme des garant d'un produit de bonne qualité ( qualité au sens commun).

 
Aussi bien sur, mais mettre en place un SMQ uniquement pour réduire les couts c idiot, autant en profiter pour le reste.
 
Et pour un petit patron de PME, vu le cout non négligeable que représente la mise en place d'une certification ISO, je crains que l'élément décideur qui apparait le plus souvent soit le petit logo sur la carte de visite
 
En même temps, ce n'est là que mon opinion, faudrait demander à un vendeur de certification  (merde mon père doit en vendre, faudrait lui demander quels avantages il donne aux boites à avoir un SMQ en plus il est bavard
 
En meme temps ce soir je bouffe avec lui mais c mon anniv' donc ca me fait un peu chier la qualité au bout d'un moment avec lui
 

Faire pareil à moins cher en faisant moins de rebut c'est pour moi une amélioration.
De toute façon, le processus d'amelioration c'est toi qui le definis et la direction qui met les objectif.
Tout ce que la norme demande, c'est d'avoir mis par ecrit ce processus et conserver des preuves de son efficacité.
 
Là où c'est fort, c'est faire plus vite, moins cher un produit avec moins de surqualité (donc moins bien pour toi) et que la satisfaction du client se soit améliorée grace a des artifices comerciaux et marketing.
A mon avis, c'est ce qui s'est passé chez renault.    
 
Tu répond à la norme, aucun auditeur n'aura à y redir.
Pourtant la qualité réel (pas celle perçue) de ton produit aura baissé.
 
Tu vois que c'est pas aussi simple et manichéen que tu voudrais le croire.

Pas de pub ici, MERCI.

Ecoute.
Commence par demander a ton père de t'expliquer les petits shemas que tu vient de lire, a priori sans les comprendres.
Tu la rameras après.

 
c un troll  
 
edit: j'avais bien entendu aucunement l'intention de vendre quoi que ce soit, mais simplement envisager la possibilité de publier un powerpoint illustrant mon opinion sur ce qu'est un SMQ (fait cette fois par un professionnel donc) et voir votre avis sur la manière de l'appréhender (peut etre m'exprimais-je mal ?). Mais restons en là  

 
Tu réponds un peu en retard en même temps y'a d'autres trucs qui ont été dit entre temps.
 
On va pas continuer trop longtemps parce que ça va gaver tout le monde mais la définition de ACT du PDAC est celle qu'il donne au mot près dans sa formation. Le petit schéma comme tu dis je l'ai en cours par un prof de qualité, et je l'ai eu en partiel avec de bons résultats, donc je n'ai pas fait que le "lire".  
 
Quand je lit "améliorer en permanence les produits et les performances des processus",  
 
pour moi ca veut dire fabriquer un meilleur produit (améliorer un produit, c en fabriquer un meilleur, qu'il soit mieux d'une manière ou d'une autre).
 
Après, c'est pas mon métier, si tu es persuadé de ce que tu dis alors très bien tu as raison, après tout tu es mieux placé que moi pour le savoir ; mais bon remettre en question la définition de Deming (si c'est bien ce que tu as écrit parce que tu n'es pas clair) c'est dire que mon père n'y comprend rien du tout et c'est juste son métier de faire des audits et de la formation à ce propos (il avait été RQ dans plusieurs boites). mais il est peut-être nul, j'en sais rien
 
Si c'est pas la définition que tu critiques, mais l'assimilation de amélioration des produits en fabriquer un meilleur produit, et bien, tu avais le droit de me l'expliquer, c'étit autrement plus intelligent.
 
Je pense que ça suffira pour ce soir. Je répondrai aux mps si j'en recois mais bon encore une fois c'est pas mon métier mais y'a des choses qui par définition sembles être assez évidentes. Après c'est sur que si on prend pas les mêmes définitions de base, ca risque d'être long et j'ai plus que la flemme. Bonne soirée.

Qui fabrique le régulateur de vitesse pour les Versaltis ?
 
Bon, Là j'suis en week end, mais lundi je me renseigne chez des gens qui connaissent l'electronique des voitures.

 
C'est demain venedredi.
 
 
Drapal.

Sur FA :

Que ce soit pas pompe mécanique ou par dépression, l'assistance de freinage est toujours fonction du régime moteur ? nan ? ... donc tu débrayes en freinant, le moteur se fout au ralenti et zob tu perds de l'assistance
 
C bien une des raisons qui me font faire des rétrogradages talon-pointe qui permettent de conserver le moteur dans les tours lors des freinages pour 1. repartir comme une balle lors de la sortie du virage et 2. avoir le maximum d'assistance de freinage durant TOUT le freinage

Dit plus haut ... C bosch

J'ai un ami qui travaille dans un grand garage Renault, et depuis le debut de la semaine, il a vu une vingtaine de propriétaire de Velsatis venir faire vérifié leur engin.
Il branche le balise et dit au propriétaire: "C'est bon tout est nikel". Alors qu'a chaque fois il connais déja le résultat.
Le seul probleme qu'il y a eu sur les régulateur étaient le bouton "+" qui restait enfoncé mais tous les bouton ont été remplacé depuis 2002. Et ceci n'était pas dangereux.

 
 
Edit: J'ai travaillé à Bosch systeme de freinage durant les vacances, et c'est une boite vachement rigoureuse en ce qui concerne les controles...  

il me semble que les regulateurs de vitesse sont les memes sur Renault, Peugeot ou Citroen ( je travaille a Renault et c'est ce que m'a dit mon chef....à confirmer )

Je viens de voir le reportage sur France2 ou il y a 2-3 proprio de renault qui indiquaient avoir rencontré le meme type de problème ...

moi aussi    
a merde j'ai pas de renault, et pas de regulateur  

37 pages pour un débat qui n'a pas lieu d'être...Le type voulait juste tester la bagnole et pi voilà, il a fait gober à tout le mode qu'il ne pouvait pas freiner, en tout cas pour accélérer il s'est pas retenu le saloupio...

Si c'etait le cas, il aurait pas appele les flics, a mon avis