Reprise du message précédent :

 
C'est ce que je dis : c'est une vision à beaucoup plus long terme que les quelques paires d'années d'une législature. Malheureusement. Mais bon, ici nous ne faisons en principe pas de politique, on fait un débat d'idées. Je dis juste qu'il y a des solutions. La politique, après... bon ben voilà quoi J'vais pas dire ce que j'en pense, je risquerais de devenir insultant. Et hors sujet
 

 
C'est sûr. Mais bon, enlève toute la circulation non-professionnelle, c'est déjà mieux que rien. Et même plus, c'est un fameux bond dans la "bonne" direction (environnementale). Pour transporter 40 tonnes, c'est clair qu'un camion, ça le fait bien. J'vais pas transporter les 40 tonnes avec mes p'tits bras, c'est aussi un fait. Ceci dit, en continuant sur le même raisonnement, là aussi il y a des choses à faire. Peut-être pas pour "supprimer" cette part du trafic, mais en tout cas pour la rendre plus acceptable écologiquement parlant. 'faut se rendre à l'évidence, la perfection n'est pas de ce monde. Mais de deux maux, choisissons le moindre. Pourquoi ne pas imaginer (sans forcément verser dans la science-fiction) qu'une fois les rues débarassées d'un gros pourcentage de son trafic actuel, il serait possible d'envisager une sorte de "metro de marchandises" en milieu urbain ? Comme un train en fait, mais en ville. Là, c'est sûr, on n'est plus dans les mesurettes. C'est quelque chose qui coûterait un MAXIMUM d'argent, et qui ne peut donc se concevoir qu'une fois la situation bien dégrossie. Mais pourquoi pas ?
 

 
Bah, Renault et PSA n'auront qu'à fabriquer des vélos et des bus c'est tout.
 
Bon, j'imagine qu'en parlant de ça, tu ne te soucies pas de la "fierté nationale automobile" (c'est d'autant plus facile à dire pour moi qui vit en Belgique, pays pauvre en terme de constructeurs d'automobiles ), mais que tu parles plutôt en termes d'emplois. C'est sûr, ça va créer un choc. Ingérable ? Je ne crois pas. Il ne faut clairement pas que les choses aillent trop vite, sinon on change une catastrophe écologique annoncée à une catastrophe sociale inévitable. Il faut se donner le temps de faire les choses en douceur. Je ne sais pas quelle masse représentent, en France, les travailleurs du secteur de l'automobile. Mais un bon paquet. Ceci dit, une certaine (petite) partie peut être facilement recasée : pour les bus (fabrication, vente, entretien) et tous les autres moyens de transport (y compris les vélos dont je parlais plus haut en rigolant).
 
Je constate seulement une chose, j'entends souvent dire : "de l'emploi,il y en a pour (presque) tout le monde. Le problème, c'est plutôt l'adéquation entre profil proposé (le travailleur) et profil demandé (le marché de l'emploi)". C'est certainement simpliste, mais il doit y avoir un peu de vrai là-dedans (un peu comme la bouffe : y en a largement assez pour 6 myiards, le problème c'est qu'elle est mal répartie). Si le marché de l'emploi réclame 2000 secrétaires, ça ne sert à rien d'en faire sortir 10000 des écoles. Ben clairement, y a du boulot dans ce domaine là aussi. C'est bien la preuve que le problème est infiniment plus "global" qu'il n'y paraît au premier coup d'oeil. Mais ça, c'est déjà vrai actuellement.
 
Plus spécifiquement, il ne faut pas oublier qu'une diminution de la circulation "personnelle" en ville va _aussi_ générer de l'emploi. D'autres emplois :
 
- les courses à domicile, il faut les préparer et les livrer.
- si on permet aux gens de faire un certain nombre de choses dans les TEC, choses qu'ils faisaient chez eux après leur trajet non-productif en voiture, c'est autant de temps libre récupéré. Ce sera minime, mais plus de temps libre demande plus de structures d'occupation (centre sportifs, location de DVD, restaurants,...).
 
Y a aussi plein d'autres idées du même genre (toujours soumises aux volontés politiques, malheureusement). C'est la même chose que pour la robotisation. On a crié à la fin du monde parce que les robots allaient prendre le travail des hommes (fin des '70 et début des '80). Maintenant on sait que c'est faux : l'homme adapte ses activités. Il y a toujours des choses à faire.
 
Pour moi, clairement, je ne suis pas dans l'utopie. Je suis dans la projection du possible à long terme. Je t'accorde deux chose : c'est pas gagné, et même, c'est pas demain la veille.

 
Il en serait bien capable vu sa connerie...quand on voit ce qu'il fait de la ville, manquerait plus que ca

 
Et alors ? C'est pas parce que des communes pensent appliquer la Tolérance Zéro que la Tolérance Zéro devient de fait une bonne idée. (Je ne me prononce pas sur la chose, je dis juste qu'il n'y a pas de lien de cause à effet).
 

 
C'est faux. La solution est de poser un geste : celui de ne plus FOURNIR de sacs en plastique. Va te mettre une heure à la sortie d'un magasin Colruyt, et compte le nombre de sacs en plastique que tu vois. Allez, je te fais gagner une heure, la réponse est ZERO. Ouarf, bon ok, un ou deux, car il y a un ou deux irréductibles qui utilisent des sacs disponibles chez d'autres enseignes. Ceci dit, dans ce cas, ça devient de la récupération, c'est déjà mieux que "j'utilise une fois puis je jette". Rien n'est interdit dans ce cas, pourtant l'objectif est atteint, on n'utilise plus de sacs en plastique.
 
Ensuite, regarde les chiffres de fréquentation des grandes surfaces. Colruyt est en augmentation constante. Pourquoi ? Parce qu'en appliquant des solutions bien plus rationnelles, ils arrivent à avoir les prix les plus bas du marché (ce qui est constaté tous les ans depuis je ne sais combien de temps par Test-Achats). Quelles sont ces solutions rationnelles ? Consommer moins d'énergie par exemple. Pour l'éclairage, pas besoin d'avoir une lumière flashante dans tout le magasin. Mets des ampoules (ou des néons) deux fois moins puissants, ça éclairera un poil moins sans que ça gêne. Vire tous les congélateurs ouverts (quelle ineptie !) et remplace les par une pièce froide, bien isolée du reste. Place des panneaux solaires sur les toits des entrepots, c'est autant de gagné. Je ne fais pas leur publicité, je constate _objectivement_ des FAITS. Si tu veux en être sûr, envoie-leur un mail en demandant pour visiter leurs installations. Bref, ils sont les moins chers. Ca profite à qui ? Au client (toi et moi) et à l'environnement. T'as vu une interdiction quelque part ?
 
L'abruti dans l'histoire, c'est pas le type qui préfère un sac polluant gratuit à un sac moins polluant payant. C'est celui qui continue à proposer des sacs polluants gratuits.
 

 
Je reformule : ne bougent que s'ils sont obligés par des lois ou bien s'ils voient un intérêt quelconque à bouger. Ceci dit, je dis qu'il n'est pas bon d'interdire (ou d'imposer) des choses au citoyen moyen, c'est à dire au bout de la "chaîne". J'ai jamais dit qu'on ne pouvait rien imposer aux industriels. Un exemple, en carrosserie (désolé si ça tourne toujours autour du même sujet, je ne parle que de ce que je connais). Avant, les solvants des peintures étaient chimiques (genre white-spirit ou trichlore-éthylène). Autrement dit, des saloperies. Actuellement, le solvant principal est l'eau. Autrement dit, nettement moins "saloperie". C'est incontestablement un plus pour l'environnement. Qu'est-ce qui a changé ? Une prise de conscience de l'industrie automobile ? Boaf, oui, un chouïa. Mais surtout... SURTOUT, au bilan ça revient moins cher. Si tu veux orienter quelqu'un (particulier ou entreprise) vers "quelque chose", rend ce quelque chose interessant à ses yeux. Pas besoin d'interdire quoi que ce soit.
 
Oui, _parfois_ il faut interdire (ou imposer). Mais de grâce, pas à tort et à travers. Et le moins souvent possible.
 

 
J'ai dit qu'il y avait des solutions. J'ai pas dit que je les avais toutes.
 

 
Je ne t'attaque pas, parce que je ne te connais pas. Mais ce que je ressens en te lisant, c'est de l'aigreur. Je ne dis pas que tu es aigri, je dis que je ressens de l'aigreur.
 

 
Pour le début de la phrase, ça a déjà été débattu : non, à part un peu en hauteur, un 4x4 n'est pas plus encombrant qu'une autre voiture.
 
Pour la fin de la phrase ("j'ai la haine" ), je te renvoie à mon commentaire sur ton paragraphe précédent : je ressens de l'aigreur.
 

 
Généralisation sur un autre sujet. Tous les flics sont des cons et roulent comme des cow-boys, c'est bien connu. Et rouler avec les sirènes, c'est jamais nécessaire, car ils n'ont jamais rien d'urgent à faire d'autre qu'aller chercher des frites à midi. C'est bien connu aussi.

et pourquoi pas payant pour tout le monde?
comme a londres, quoi

 
Parce que l'élastique a justement cette propriété d'être élastique, mais si on tire trop fort, il casse.
 
Si tu fais payer tout le monde de la même manière, sans discernement, tu vas casser l'élastique (=> ça va gueuler).

 
Pas forcément, puisqu'à la base de ce topic se trouve une discussion politique
 

 
Pourquoi pas en effet.
 
 

 
Erf, oui, c'est vrai, mais ça va leur couter un maximum de $$$ pour changer leur façon de faire
 
 

 
Note que je n'ai pas dit que c'est ingérable. En effet à long terme c'est parfaitement jouable.
 
 
 

 
Et force est de constater que les choses ont du mal à évoluer correctement dans ce sens de l'adaptabilité, mais en parler nous ferais faire un gros HS je pense, mais il est clair qu'une telle modification de notre mode de vie citadin doit passer par une profonde modification de la structure de toute une branche de métiers (l'automobile).
 
Partant de là. Oui pourquoi pas.
 
 

 
Voiiiilà

 
Dans la série "ça me rend malade". Les bus de 60 places qui circulent avec à tout casser 3 personnes, à bord, non ? Les trains qui circulent vides, non plus ? Puisque tu es de Bxl... Dans tout bxl, après 20h le soir, combien de bus circulent jusqu'au lendemain à 5:00 du mat' ? Combien parmi ces bus circulent avec ne serait-ce qu'une occupation de 20% ?
 
Moi ça me rend malade. Parce que ça vient d'un truc tout con qu'on pourrait résoudre immédiatement : un manque d'organisation. Y a un truc à faire pour que les TEC gagnent plus d'argent (ou qu'ils en dépensent moins, ce qui en l'occurence revient à la même chose, ça fait plus d'euros dans les fouilles à la fin de la journée). Et ils ne le font pas. Ca te coûte combien un trajet en bus dans Bxl ? 1 € et quelques, par vrai ? Valable 1 heure ? Chez moi, ils sont gratuits. Mais ce sont des bus de 12 ou 14 places, je ne sais plus. Bus que tu ne vois jamais vides. Et quand il y a besoin de plus, on sort les gros bus.
 
Ben j'vais te dire un truc. Entre un individualiste qui roule seul dans son gros 4x4, et une société publique qui a pignon sur rue, que tu paies pour qu'elle te fournisse un service, que tu finances avec tes impôts, qui est sensée avoir des comptes à rendre, et qui fait avec NOTRE fric ce que n'importe quel "Raymond" trouverait ridicule de faire pour son compte, je préfère encore l'individualiste.

Je lurke ce topic depuis le début donc j'y pose un drapal tardif... Je voulais juste dire à BigJoke qu'il à l'air de bien maîtriser son sujet et que ses propositions sont très intéressantes

 
N'est ce pas, hein
 
En plus le troll n'a pas de prise sur lui

 
Arghhhh, Morgoth1 m'a tuer...
 

 
Long terme. Ca veut dire admettre que ce n'est pas pour nous qu'on le fait, mais pour nos descendants. Admettre qu'on ne bénéficiera jamais du  résultat, car on sera morts avant d'y arriver.
 
La modification structurelle dont tu parles doit même dépasser le domaine de l'automobile, car l'automobile touche pratiquemment tous les domaines. Le changement de l'un va forcément avoir une incidence sur l'autre.
 
Il ne reste plus qu'à ouvrir un topic pour voir comment on peut faire évoluer les choses dans le bon sens. Et dans tous les domaines. Donc au niveau politique. Mais je pense que ça existe déjà.
 
Ou alors, espérer qu'un politicien en devenir lise ce fil, et en fasse son combat personnel. Je lui laisse reprendre toutes "mes" idées à son compte. D'abord parce qu'elles ne sont pas vraiment les miennes, je ne fais que répéter. Et ensuite parce que je n'ai aucune envie d'aller faire le gugusse à la télévision. Ceci dit, si je finis pauvre et que ces idées rapportent un max de fric à quelqu'un d'autre, je m'en voudrai pour le restant de ma vie d'avoir écrit ça
 
EDIT : le troll, çaimal !      

 
Il n'y a pas de regrets à avoir fait progresser le monde
 
Dans l'absolu, j'adhère, et tant pis si je n'en profite pas, mais il y a  dans tout projet la réalisabilité à prendre en compte, et clairement, de part la nature même des gens ou plutôt de ce que j'en sais (beurk), ben c'est tout bonnement impossible, et c'est finalement ce qui me pousse à un tel fatalisme que j'en viens à être d'accord avec l'interdiction des 4x4 dans Paris : parce que c'est la seule chose qu'on l'air de comprendre les gens.

 
Uniquement du Samedi au Jeudi

ils le font déja hein (ya des velos peugeot et Renault, par contre PSA fabrique pas de bus à ma connaissance)

 
Personnellement, si une seule personne anti-4x4 est venue ici et admet, après lecture, que leur interdiction n'est pas une solution pour l'environnement mais que c'est une solution _politique_ (donc, pas forcément une mauvaise solution, simplement une solution dictée par le mode de fonctionnement actuel de la politique), alors j'aurai vraiment l'impression d'avoir gagné quelque chose. Que par après, cette personne continue à militer pour l'interdiction des 4x4, peu importe, tant qu'elle le fait en sachant que c'est parce que c'est politiquement imposé (dans le sens résigné, où y a rien d'autre à faire) et pas parce que c'est la bonne solution. Car il y a une chose que je ne peux pas nier : il vaut encore mieux interdire les 4x4 que ne rien faire du tout. Si c'est là le seul choix que j'ai, amateurs de 4x4 ne m'en veuillez pas, mais qu'on les interdise.
 

 
Je comprends ça très bien.
 
Je suis plus faux-cul. Je me rends compte qu'en fait, je dis que peu importe que les gens comprennent ou ne comprennent pas. Je dis qu'il est possible de les amener à faire d'eux-mêmes les choix qu'on veut, sans forcément qu'ils comprennent pourquoi.
 
En gros, je dis qu'il est possible de les manipuler, finalement.
 
C'est pas glop...

 
A propos, ne serait-ce pas aussi ce fatalisme induit qui en pousse certains à avoir ce comportement que vous (et moi aussi) trouvez répréhensible ?
 
Parce que quand je ne sais plus qui écrivait que certains se disaient concernés par les problèmes environnementaux avant de monter dans leur gros 4x4, je me demande si y a pas aussi une forme de fatalisme. Les gens sont concernés par l'environnement, mais ils ont l'impression (fondée ?) que les petit "plus" qu'ils pourraient apporter personnellement (ne pas rouler en 4x4), c'est une bonne intention tellement noyée dans une mare pourrie que ça n'en vaut même plus la peine...
 
Si c'est le cas, c'est bien malheureux.
 
EDIT : et manifestement HS, désolé.

et a londres ca se passe comment?

 
Ah, ça je peux répondre. A Londres, ça se passe en toussant, et avec des feux anti-brouillard sur toutes les voitures
 
Tu vas me dire qu'à priori, c'est bien pour ça qu'ils ont pris ces mesures... Ben quand tu auras les résultats (pollution / piétons tués) à Londres, tu les compareras avec les résultats constatés là où on a pratiqué comme à Mons.

et en clair?

 
En clair, si Londres a pris une telle mesure (interdire les 4x4 ? C'est bien de ça qu'il s'agit à Londres ?) en prétextant (c'est surtout ça qui me gène) améliorer l'environnement et la sécurité, c'est pas pour autant qu'il fera plus respirable dans le centre de Londres cet été que les précédents. Ni qu'on risquera moins d'embrasser violemment le tarmac. Ce sera une goutte de moins dans un océan. Allez, disons 1 litre.
 
EDIT : ceci évidemment à condition que l'interdiction ne concerne pas des véhicules dans une proportion beaucoup plus importante.

Un fantasme: conditionner l'achat d'un 4x4 au suivi d'un stage de tout-terrain/franchissmement avec examen à la fin.
 
Ca devrait résoudre une bonne partie du problème

 
Mouais. Conditionner l'achat de n'importe quel véhicule au suivi d'un stage avec examen à la fin visant à en démontrer la maîtrise, résoudrait _encore plus_ le problème. Mais bonjour les retombées sociales d'une telle mesure.
 
Finalement, on en arrive à se dire qu'on ne peut pas "aider" les gens (les obliger à savoir _vraiment_ conduire pour leur éviter bcp d'accidents) car en ce faisant, on en met un paquet dans la mouise...

t'as pas l'air du tout au courrant de ce dont tu parles

 
Je pense avoir pris suffisamment de précautions pour indiquer l'hypothèse. Le "si" est même souligné, parce que je m'y attendais.
 
SI ... ALORS ... . Ce n'est donc vrai que si la condition est remplie. Je ne _sais_ pas si la condition est remplie, je ne connais pas les mesures prises à Londres.

 
Sur Londres, TOUT le monde paie le meme prix. Il n'y a aucune distinction, entre les voitures et/ou les conducteurs.  => Cela a grandement diminué la circulation et ainsi la pollution dans la capitale   . En contrepartie, il a y eu une nette diminution de l'activité économique (en effet payer 50 balles pour faire ton shopping : tu va le faire ailleurs....) et cette mesure a eu un effet pervers : Les personnes aisées ou les personnes pouvant se faire rembourser, n'en n'ont strictement rien à battre !! De plus cette mesure n'a peu ou pas été accompagnée de lourds investissements dans les transports publiques (qui sont je vous le rappelle, dans un etat pittoyable).    

 
A mort les pauvres !

 
Perso je deteste les sacs réutilisables. J'utilise les sacs plastique comme poubelle. Si y'a plus de sac gratuits je devrait acheter des sacs rien que pour ca. Resultat pas de baisse de la pollution.

 
C'est autant pour en démontrer la destination que la maitrise, vue la proportion de Cayenne/ML/X5 qui ne verront jamais un chemin de terre...

t'utilises plus de sacs plastiques avec des petits pour la meme quantité de dechets...
pour mes courses, j'ai 2 gros sacs ikea et un gros sac carrouf a fond dur pour les bouteilles...

 
gros sac ou petit sac, quand tu vis dans 9m², tu vides la poubelle tous les jours, c'est hygieniquement indispensable.

 
Tu fous quoi dans tes poubelles

 
Principalement les dechets organiques. Le reste est trié.

 
Ben je sais pas, je vis dans 11m² (chambre d'étudiant) et ma poubelle, c'est 1 fois par semaine, parfois 2 quand elle est pleine. Et ça pue pas/coule pas/pourris pas

 
tu as pas de cafards ?

 
Tu utilises tes sacs platiques comme poubelle ? C'est donc bien une réutilisation...
 
Ceci dit, c'est encore une manière pas assez globale de voir les choses. D'abord, beaucoup de gens utilisent les sacs de supermarchés pour leur poubelle "de cuisine", pour après les mettre dans un sac plus grand pour l'enlèvement. Dans ce cas, supprimer le sacs de supermarchés n'a pas d'incidence, vu qu'ils utilisent de toute façon un sac plus grand. Ca oblige juste à "penser différemment" pour la poubelle de cuisine.
 
Ensuite, pour le problème des "grands sacs", il existe aussi des solutions, comme dans la commune de Thy-le-Baudouin en Belgique : des poubelles en dur, étanches, avec une puce électronique. A chaque enlèvement, la poubelle est pésée, identifiée par la puce, puis vidée. Tu paies en fonction de ce que tu déposes (ce qui est sensé t'amener à gérer un tant soi peu tes déchets). OK 'faut laver la poubelle. On peut le faire 1 fois tous les deux enlèvements, vu que la poubelle est étanche et reste à l'extérieur. Reste à voir si la consommation d'eau vaut les sacs en moins... Si tu as une citerne de récupération pour l'eau de pluie, la réponse est oui, incontestablement. Et je crois que c'est devenu obligatoire pour les nouvelles constructions dans certaines communes.
 
Tu vois, pour "bien faire" (éviter la consommation de sacs en plastiques dans les supermarchés sans pénaliser ceux qui les utilisent comme poubelles, le tout dans un but d'amélioration environnementale) sans interdiction, il y a déjà 3 mesures identifiables à prendre à la suite :
- mettre à disposition des bacs solides (en plastique par exemple, mais dur, pas souple) pour les courses ;
- mettre au point un système de collecte d'ordures complet (induisant au passage un changement de mode de perception de la taxe qui s'y rapporte) ;
- prévoir un système de nettoyage à l'eau de pluie.
 
Interdire purement et simplement (sous-entendu ne faire que ça) les sacs en plastique dans les magasins, c'est pas suffisant. On arrive au résultat, mais pas de la bonne manière. Et encore, il y a les risques d'abus (dépôts sauvages notamment) qui ternissent le tableau. Aller plus loin, sans interdire, amène une résolution du problème beaucoup plus douce, efficace et durable. C'est plus compliqué, c'est sûr. 'faut plus (+) réfléchir, c'est sûr. Ah ben ça, si on s'arrête au compliqué, ça va pas aller, c'est évident.
 
Ca paraît HS, mais c'est exactement pareil avec les 4x4. T'arrêter à l'interdiction, c'est pas suffisant. Il faut voir plus loin, plus globalement. Réfléchir plus. C'est plus compliqué. Oui, c'est sûr. Mais si on refuse de se donner les moyens d'arriver à ce qu'on veut, c'est qu'on ne le veut pas vraiment.

 
tout ca est très joli mais je vois pas comment on peut utiliser tes bacs lavables en collectivité  

 
Ben non, aucun insecte rampant/volant.
Les seuls que j'ai, c'est en été vers ma lampe

 
Ma résidence est pleine de cafards

 
Et quel est le problème qu'ils ne voient jamais un chemin de terre, vu qu'ils sont vendus en tant que Tout-Chemins (ou SUV), ce qui implique aussi les chemins asphaltés ?
 
Ou alors, interdisons tout ce qui est inutile. Interdisons tous les véhicules à caractère sportif (c'est-à-dire tout ceux qui peuvent dépasser le 130 km/h) vu que 99% d'entre eux ne verront jamais un circuit de "leur vie". Interdisons aussi à tout véhicule classique de mettre une roue en dehors de l'asphalte, puisqu'ils ne sont pas prévus pour.
 
Là, c'est une question de liberté, parce que je ne vois pas en quoi je dois démontrer que je me sers convenablement de quelque chose pour pouvoir l'acheter. En fait, je ne vois pas en quoi je dois simplement démontrer que j'utilise quelque chose pour pouvoir l'acheter.
 
D'ailleurs, y a pas à justifier quoi que ce soit concernant la conduite "tout-terrain" puisque le code de la route ne s'y applique pas. Que le propriétaire d'une piste privée l'exige des gens qui lui louent, c'est une chose. Que l'état l'exige, c'en est une autre. Jusqu'à preuve du contraire, si j'ai envie de prendre MON 4x4 (celui que je ne possède pas), de louer seul une piste, et d'aller y faire 28 tonneaux parce que j'ai jamais mis une seule roue en dehors d'un chemin balisé, c'est encore mon droit le plus strict.
 
Ou alors, c'est absolument TOUT notre mode de vie qu'il faut remettre en cause, mais ce n'est pas le sujet ici.

 
Pour à 100%

 
et les motos aussi tiens, pendant qu'on y est