Reprise du message précédent :

 
Je confirme. Et pourtant...
 
Y a qu'à voir les VW TDi version course, engagées un temps (je ne sais pas si c'est encore le cas actuellement) en courses d'endurance sur circuit (genre 24h de Francorchamps si j'ai bonne mémoire).
 
Il me semble que le moteur TDi modifié développait 212 cv (soit beaucoup moins que les moteurs essence). Ca n'a pas empêché les TDi de se comporter plus qu'honorablement, voire même de gagner des courses (mais ça, j'oserais pas le jurer).
 
Et si les turbo-mazout ne sont pas répendues, c'est uniquement parce que les règlements leur sont devenus nettement défavorables, car les dirigeants voient d'un mauvais oeil que les bons vieux moteurs à essence soient détrônés. Là non plus, je ne suis pas sûr à 100% de ce que j'avance, c'était il y a pas mal de temps déjà, j'ai pas gardé l'article du Moniteur de l'Automobile qui en parle, et j'ai la flemme de chercher sur le net pour le moment.

 
 
Vag se fou surtout de la competition auto en engageant des TDI, ce qu'ils veulent c'est faire un maximum de pub...  
Sinon les bonnes places obtenues par les TDI n'ont rien a voir avec les perfs bien inferieures aux autos essences du plateau mais avec une autonomie en carburant bien plus importante  

 
Peu importe.
 
Si le gagnant était le pilote qui a effectué le tour le plus rapide, les TDi ne gagneraient pas.
 
Mais il se trouve que le gagnant, c'est celui qui arrive premier au bout d'un certain temps. Ravitaillements compris. Je ne vois pas où est le problème. Les performances pures ne font pas tout. En F1 aussi, certains motoristes ont un avantage grâce à la consommation "plus faible" de leur moteur.

 
 
sauf qu'en F1, le moteur le plus economique n'est vraiment pas chez ceux qui gagnent, le moteur ferrari etant assez glouton par rapport au moteur renault    
et vas dire a un pilote de passer ses rapports a 4000trs/max tu verras la tete qu'il va faire  
 
tiens ca me rappele le lievre et la tortue de la fontaine  

Cela me parait difficile de dire que les moteurs diesel sont compétitifs en sport auto. C'est juste que le réglement leur est favorable.  
Autorisez un turbo et les mêmes restrictions sur un moteur essence et l'écart de performance serait un gouffre que l'avantage de la consommation moindre aurait un mal fou à combler.
 
En compétitions, de toutes façons, les équivalences, c'est toujours merdique au final.

Ca me fait penser à un truc... j'ai participé à ce topic (vers le milieu ), et je n'avais jamais fait très attention au titre...
 
Sujet : interdiction des gros 4*4 à Paris et à Londres? (+ loi bonus/malus)
 
C'est quoi la différence entre un gros 4*4 et un petit 4*4 ? Un petit 4*4 avec un gros moteur essence, c'est mieux qu'un gros avec un p'tit diesel ?
 
Si j'habite Paris ou Londres, et que pour mes loisirs, j'aime beaucoup faire du 4*4 bien bourrin, quand je rentre chez moi, chuis obligé de laisser mon 4*4 sur un parking de dissuasion, jusqu'à la prochaine fois ? A moins qu'il me soit totalement interdit d'immatriculer un 4*4 en habitant Paris ou Londres ?
 
Et un Hyundai Tucson à deux roues motrices, je peux ? Ca me fait bien marrer d'ailleurs, parce que si interdiction il y a, et si les critères ne sont pas choisis aux p'tits oignons, on va voir fleurir chez les constructeurs des mastodontes 2 roues motrices, autorisés sur la route... Ce qui n'aura finalement rien changé...

En réalité c'est un peu "idiot" de ne viser qu'un certain nombre de véhicule parce qu'il sont estampillés 4X4.
 
Pour instaurer une taxe sur la pollution, il faudrait faire des contrôles de pollution plus rigoureux (notamment en ce qui concerne la pollution des véhicules roulant au diesel), et taxer les véhicules en fonction de la pollution produite et du kilomètrage annuel par exemple.
Je ne détaille pas mais il est bien entendu qu'il faut faire la diffèrence entre un véhicule "utilitaire" et un véhicule personnel ou de "loisir".
 
Bien sûr cela reste inégalitaire car certains travaillent avec leur véhicule personnel, d'autres n'ont pas besoin de voiture, d'autre se déplacent hors travail avec leur camionnette, cela va plus pénaliser les gens modestes que les gens aisés etc. Mais il faudrait bien trouver un jour une solution à la pollution provoquée par l'utilisation intensive de la voiture en ville.

 
c'est ce que je pense aussi...
 

 
Oui mais si on prend deux véhicules en exemple. Le A pollue disons un peu plus que le B. Le problème, c'est que si le conducteur de A roule pépère tout le temps, et que B roule toujours accélérateur soudé au plancher, on aura "dans la pratique" que B pollue plus que A. Donc, dans ce cas, on n'est pas non plus dans une optique "pollueur=payeur" très _juste_.

 
Certe, mais il faudrait trouver un moyen de contrôle et des modalités de taxes plus justes alors, mais je crains que quel que soit le système utilisé, il y aura toujours une part d'arbitraire et "injuste".

 
Et donc, ça va gueuler. D'une manière ou d'une autre.
 
D'où l'idée défendue en milieu de topic, consistant à dire qu'il est bien plus efficace (à long terme) d'amener les gens à utiliser moins souvent leur voiture, plutôt que leur imposer des mesures d'interdiction que certains (peu ou beaucoup, peu importe) trouveront discriminatoires. Avec en plus, un effet positif pas vraiment folichon. Parce qu'interdire les 4*4, c'est très bien, mais ce qu'il faut voir, c'est que tous les propriétaires privés de leur joujous achèteront une autre voiture. Donc, on ne gagne pas "toute la pollution des 4*4", on ne gagne QUE "la pollution des 4*4 - la pollution des voitures qui les remplacent". Ce qui sera un tiers de goutte dans un océan dégueulasse.

 
Malheureusement, bien que Paris et sa région possède un réseau de transport en commun très dense et assez efficace (quand il n'y a pas de grève), le nombre de voitures de cesse d'augmenter d'année en année.  
On a beau encourager les gens, avoir un réseau très bien fait, il y a toujours beaucoup de gens qui prennent leur voiture pour un oui ou pour un non. Tous les matins, 80% des voitures que je croise transportent seulement leur conducteur. Le covoiturage et le roller ou le vélo ne sont bons que lorsqu'il y a des grèves. Attention, je ne dis pas que tous les conducteurs que je croise ont la possibilité de prendre les transports en commun. Je suis conscient que les déplacements de banlieue à banlieue en transport en commun sont une véritable tannée, et qu'il manque beaucoup de place de parking autour des grandes gares de Paris.
 
Une politique coercitive ne peut se mener sans une politique pour encourager l'emploie de moyen de locomotion alternatifs non polluants.
Mais une politique d'encouragement seul ne suffit pas, dès qu'on touche au porte-monnaie des gens cela est bien plus efficace (voir la campagne de radar...)
 
Il faudrait (plus facile à dire qu'à faire...):
-Plus de place de parking en périphérie et autour des gares principales
-Plus de "vraies" pistes cyclables", pas des couloirs de la mort coincés entre le bus et les taxis. C'est vrai certains boulevards ne donnent pas forcément envie de se mettre au vélo à Paris.
-de même que pour les radars, accroitre les sanctions en cas de parking en double fil ou sur les voies de bus, ou en cas d'arrêt sur un axe rouge (les axes rouges...cette grosse farce...)
-etc
-etc

 
Je suis d'accord aussi. Et bien touchons au portefeuille des gens. Mais au lieu de leur piquer des sous quand il font des trucs "qu'il ne faut pas faire", on a qu'à leur en filer quand il font des trucs "bien". C'est toute la différence entre inciter à faire quelque chose et interdire de faire quelque chose.
 
L'infrastructure de TEC n'est pas suffisante à elle seule, c'est sûr. Par contre, on peut diminuer sensiblement le prix des tickets de transport (sponsoring). Là, on touche le portefeuille. On peut jouer sur l'aspect fiscal : moins d'impôt pour ceux qui vont bosser en TEC. Et ainsi de suite. Malheureusement, ce genre de mesures joue sur le long terme. Il ne faut certainement pas s'attendre à ce que ça diminue la circulation automobile urbaine de 30% par an, c'est sûr...
 
Pour les radar fixe, c'est encore un truc que je trouve totalement inutile sur le long terme. Le jour où de nombreux conducteurs possèderont dans leur voiture un GPS avec un accès internet, et qu'ils pourront télécharger sur le net les emplacements des radars fixes (voire même plus tard télécharger en temps réel ceux des radars mobiles signalés), ben les radar ne serviront plus à rien. En toute légalité, puisqu'il ne s'agit pas d'un détecteur de radar. Un radar, ça ne fait pas changer la mentalité des gens. Ca leur fait peur 5 secondes, et puis c'est oublié.
 
Pour diminuer la vitesse des gens, il faut leur montrer que c'est réellement mieux POUR EUX de rouler moins vite. Pour amener les gens à moins prendre leur voiture et à préférer les TEC, il faut de la même manière leur montrer que c'est mieux POUR EUX. Et si c'est pas mieux à la base, il faut s'arranger pour que ça le devienne, d'une manière ou d'une autre. Sinon, ça ne marchera jamais.

 
Je suis d'accord avec toutes ces mesures, mais la voiture le symbole et presque l'étalon d'une économie dansles pays industrialisés (Tant qu'on vend des voitures, ça va) Je trouve ça un peu étrange dans la mesure où le réseau parisien est clairement saturé, et les chiffres des ventes sont toujours en progression.
L'automobiliste est quand même déja surtaxé, ne serait-ce que pour le prix de l'essence déja assez dissuasif en soi + l'assurance, les réparations; la place pour le parking...
Malgré cela, il se vend toujours des modèles (haut de gamme) qui consomment pas mal.  
Alors je suis pour encourager également par des bonus pécunières les "actes" qui pourraient favoriser une diminution du traffic routier, mais ces mesures justement pourraient être financées par les taxes sur la pollution automobile.
 
A Londres, les autorités n'ont pas lésiné et ont carrément mis un péage et tout un système couteux de caméras automatiques de surveillance des plaques, avec péage dès qu'on veut rouler dans Londres. J'ignore les tarifs mais je suis sûr que ça a fait radicalement baissé la circulation automobile dans le centre de Londres.
 
C'est très radical comme méthode, en plus d'être assez inégalitaire (ou égalitaire car je crois que les prix sont les mêmes pour tout le monde) et j'imagine mal une telle mesure applicable à Paris (il y aurait une révolution avec l'autre avocat spécialisé dans l'automobile à lunettes en tête...), quoique...  
 
Les gens fument et savent qu'ils ont plus de chance d'attraper un cancer du poumon ou de la gorge, les gens savent que plus ils roulent vite, plus les chances d'accident grave sont grandes.
Dire au gens de rouler moins vite parce que ça les tue ne suffit pas, leur dire "roulez moins avec votre voiture parce que vous pollurez moins", "n'achetez pas de 4X4 parce que ça pollue", non plus.  
Quand on s'achète une voiture on se fait un peu plaisir, et le reste on y pense un peu moins je suppose.  
Et je pense que la plupart des gens qui prennent leur caisse pour aller au travail n'ont pas vraiment le choix non plus, ou plutôt ils choisissent au plus commode et utile, et c'est d'autant plus compréhensible si on a des enfants et des poussettes, ou si on n'aime pas les transports en commun. C'est humain aussi de préférer le confort douillet de la clim dans le velour feutré de sa voiture en ét, plutôt que la chaleur étouffante des rames bondées.
 
Le problème avec la pollution, c'est que tout le monde est un peu responsable, du coup, on se dit que si tout le monde l'est, un de plus ou un de moins ne fera pas grande diffèrence. De plus, il n'y a pas vraiment d'effet immédiat (ou plutôt oui, dans le cas des gaz d'échappement des automobiles, mais noyé parmi les millions d'autres)
 
 
 

Toute facon ceux qui polluent le plus sont ceux qui ont peut de moyens et qui donc roulent dans des voitures anciennes...

Les voitures anciennes de demain sont les voitures neuves d'aujourd'hui.
Et elles ne sont pas satisfaisantes, surtout les diesel.
Un diesel neuf vendu aujourd'hui polluera + qu'un vieux diesel qui sera à la casse dans un an.

Chacun n'a pas les mêmes besoins et ne peut pas les avoir, pour la bonne raison que tout le monde n'habite et ne bosse pas au même endroit. Déjà, si on fait en sorte que chacun pollue le moins possible au km parcouru, ça sera un gros progrès, pour les tickets de rationnement on peut attendre un peu
 
Un bonus-malus n'oblige pas à payer + cher, mais incite à avoir un parc automobile moins polluant, et aide même ceux qui roulent beaucoup à pouvoir acquérir une voiture moins gourmande que ce qui existe actuellement.

 
 
ahh pq tu trouve qu'un 2.0L diesel d'aujourd'hui pollue plus qu'un 2.0L diesel de 10ans ?  
 

Comprendre polluera plus longtemps a partir de maintenant.

 
Je suis totalement contre l'affirmation en gras.
 
Un moteur diesel ne pollue pas _plus_ (+) qu'un moteur essence. Il pollue différemment.
 
Affirmer le contraire relève à mon avis de la conviction, ça ne repose pas sur des arguments scientifiques. On ne connaît même pas encore l'impact réel de tous les polluants à tous les niveaux. Encore moins leur impact combiné. Toute conclusion dans un sens ou dans l'autre me paraît donc bien hâtive.
 
Par contre, critiquer le fait d'utiliser des choses dont les conséquences sont mal connues, je peux le comprendre. Mais c'est humain, on a toujours fonctionné comme ça (malheureusement ?). En fait, c'est même pas "humain", c'est "vivant". Car suivant la définition du mot pollution, la respiration elle-même (par exemple) est source de pollution. Tout au moins localement.
 
Et un diesel de 2002 qui fera 300.000 kilomètres en 10 ans polluera moins qu'un diesel de 2002 qui aura fait pareil.

 
Faux selon Delanoé.. Depuis qu'il est à la mairie, la circulation baisse dans Paris..
 
On arrete pas de parler des 4x4 etc, et je sais bien que la mesure est faite pour avoir un air respirable dans les grandes villes, mais les gros poids lourds qui puent du cul, ils ont droit à un controle anti pollution eux ? ca m'étonnerait..

Des mesures pour diminuer la pollution en ville (en tout cas celle issue de l'automobile), il y en a de deux sortes : les "bonnes", et les "mauvaises". Ou plus exactement dit, les "efficaces", et les "pas efficaces".
 
Les mesures efficaces sont celles qui font diminuer globalement la circulation automobile de manière significative. 30% de circulation en moins, c'est significatif. 1%, ça l'est beaucoup moins. Parallèlement, il faut aussi que ces mesures soient bien acceptées par ceux qui en font l'objet, pour éviter toute fraude, ou volonté de dérapage. C'est à mon avis _TRES_ important.
 
Je prends pour exemple l'instauration des sacs poubelles communaux payants, comme dans plusieurs communes de Belgique. Avant, on payait une taxe sur l'enlèvement des déchets, déchets placés dans des sacs poubelles en plastique déposés devant chez soi. On achetait ces sacs dans n'importe quelle grande surface. Depuis quelque temps (dans certaines communes), on paye toujours une taxe, mais en plus, les sacs doivent être "officiels" et coûtent beaucoup plus cher (1 euro le sac). But avoué de la manoeuvre : avoir un système plus proche du concept "pollueur = payeur" (puisque comme on paie "au sac", plus on met de sac, plus ça coûte) et partant amener une responsabilisation du public (qui est censé se dire que pour économiser de l'argent, il "suffit" de polluer moins). Et aussi financer le traitement (et/ou la valorisation et/ou le recyclage) des déchets.
 
Résultat ? Bof. On a constaté qu'effectivement, le public était soucieux de réaliser des économies. Le problème, c'est qu'une fraction non négligeable préfère le faire en balançant ses ordures le long des autoroutes. Bah oui, comme ça l'économie est complète... Certains, probablement plus "responsables", vont les déposer au pied des bulles à verre par exemple. Ou devant d'autres maisons. Quand je vois la tronche de nos autoroutes (surtout juste après la fauchage, là ça en jette à mort), je me demande franchement si on y a gagné quelque chose.
 
Des exemples de mesures efficaces ?
 
- Amélioration du service de TEC (certains me diront que "près de chez eux" c'est déjà super, je leur répondrai simplement que c'est loin d'être une généralité). Améliorer dans ce cas, veut dire prendre en compte le fait qu'une grosse partie du public n'est pas prêt à faire certaines concessions, comme par exemple poireauter 15 minutes à attendre un bus, voyager debout dans une rame bondée,... On peut bien sûr trouver ça dommage, mais je crois que c'est une réalité dont il faut tenir compte. Au bilan, il faut plus de lignes, plus de véhicules, plus d'arrêts.
- Diminuer le coût du service TEC. Si on veut que les gens délaissent leurs voitures, il faut offrir un système TEC offrant non seulement les mêmes avantages que la voiture (voir Amélioration plus haut), mais qui soit _AUSSI_ moins cher ("beaucoup" moins cher). Ben oui, car à avantages et coût égaux, l'homo automobilus continuera à utiliser sa voiture chérie. Là aussi, c'est dommage, mais c'est comme ça. Pour info (déjà dit bien plus haut dans le topic), les bus intra-muros de la ville de Mons en Belgique sont gratuits
 
Jusque là, on n'a encore rien pris dans le portefeuille des gens. Mais on a de bonnes chances d'avoir un bon début de résultat.
 
Parlons-en du portefeuille. Pourquoi ne pas envisager _conjointement_ (c'est très important) une refonte de la perception de la taxe sur les carburants ? Actuellement, je suis convaincu que cette taxe, on n'y pense quasiment pas. Chaque fois que je fais le plein, ça me coûte environ 50 euros. De cette somme, les trois-quarts vont à l'état. Malheureusement, je fais souvent le plein (banalisation de l'acte), donc, je n'y pense plus. Ou si j'y pense, c'est en pestant pendant 5 petites minutes après le plein. Puis je passe à autre chose. Ca ne me force absolument pas à me responsabiliser face à mes kilomètres parcourus en voiture.
 
Et donc, si conjointement avec les mesures d'amélioration et de réduction des coûts des TEC (pour l'utilisateur), on supprimait la taxe à l'achat du carburant, amenant celui-ci aux environs du quart ou du cinquième de son prix, et qu'on faisait payer ensuite une taxe globale (tous les 6 mois, ou tous les ans) en fonction du nombre de litres achetés ? Je fais 20.000 kilomètres par an, à raison d'environ 6 l aux 100 km (oui, je roule en diesel ). Ca fait donc 1200 l de mazout par an. Au prix actuel d'environ 0,85 euro du litre, ça représente 1020 euros par an. Dans le système expliqué ci-dessus, je ne paierais en réalité qu'environ 250 euros au cours de l'année, mais j'aurais à payer une taxe annuelle d'environ 750 euros. Ce qui à mon avis (et dans mon cas en tout cas) me ferait beaucoup plus réfléchir, car payer une fois 750 euros me paraît être un acte qui possède un "impact psychologique" plus fort que payer 30 € de taxe à chaque plein (en comptant que j'en fais environ 25 par an). C'est une idée, je ne dis pas qu'elle est bonne, mais disons que ça se discute.
 
GROS problème : toutes ces mesures efficaces nécessitent de l'argent. Beaucoup d'argent. Argent qui n'est pas disponible. Oh bien sûr, diminuer de beaucoup la circulation en ville va amener des rentrées d'argent. Au niveau de la sécu par exemple (moins de pollution, moins de malades). Ou au niveau des compagnies d'assurance. Mais quand ? Dans... euh... longtemps.
 
Je me mets en situation : suis-je prêt à prendre des mesures qui vont me coûter un maximum de thunes, dont je ne verrai probablement jamais toute la mesure de l'impact positif (puisque ça vise le très-long-terme, pas les quelques années qui viennent), qui finiront par rapporter quelque chose, mais pas à moi ? Et à un tel niveau (on parle quand même de mesures qui peuvent potentiellement toucher plusieurs milliards d'individus, à terme) ?
 
[/Mode doux rêveur ON] OUI [/Mode doux rêveur OFF]
 
Si je garde les pieds sur terre, j'en suis pas sûr _du tout_.
 
Peut-on raisonnablement imaginer alors qu'un (des) politicien(s) sera(seront) un jour prêt(s) à prendre ce genre de décision ? J'en doute au plus haut point.
 
Voilà pourquoi on aura plus probablement droit à des mesures telles que "l'interdiction des 4x4 en centre-ville à Paris et à Londres". Mesures qui diminueront la pollution d'environ... 1% (à vue de nez). Pourcent qui sera noyé dans l'augmentation du parc automobile. Car tous les propriétaires privés de leur 4x4 s'empresseront d'acheter une autre voiture. Autorisée celle-là. Et ils l'utiliseront de la même manière que leur 4*4 : sans modération, sans considération.
 
Et c'est pareil pour tout. La faute à une vision à court terme. J'ai l'impression que le "vrai" long terme n'intéresse plus personne. Des maisons qu'on construisait il y a 100 ou 150 ans, beaucoup sont encore debout, même laissées à l'abandon. Malgré le gel, le vent, le soleil,... Les maisons qu'on construit aujourd'hui, avec toute notre science, dureront... bah, 40 ans. Mais pendant ces 40 ans, il faudra remplacer le toit après chaque "gros grain". Qu'importe ? J'ai 40 ans, une belle nouvelle maison et dans 40 ans, je ne serai plus là.

 
Ah..si Delanoë le dit ça doit être vrai, mais cela doit être aussi une stat qui ne pèse pas grand chose devant le traffic routier en Ile de France qui est en très nette augmentation depuis 10 ans (et je n'ai pas besoin de stat pour le constater), et il faudrait savoir de quelle stat il parle : du traffic strictement intra muros à Paris ou du traffic global en Ile de France ?
Le fait est qu'on circule de plus en plus mal en voiture en Ile de France.
 
Encore une fois on ne compare pas un camion ou des bus polluants, qui sont des véhicules utilitaires par rapport à un 4X4. La plupart des berlines à Paris (quand je dis Paris je veux aussi dire Ile de France) ne transportent que leur seul conducteur. Et même si quelqu'un utilise tous les jours sa voiture pour travailler, utiliser un 4x4 en RP relève presque de la connerie. en tout cas c'est pour moi un acte quelque peu irrationnel.
Le conducteur du camion qui transportent des denrées ou des produits fait aussi son travail, mais il n'a pas vraiment le choix du véhicule. Toutes les camionnettes et les camions (ou presque) roulent au diesel, et ça on y peut pas grand chose.
Le particulier qui choisi d'acheter un 4X4 rutilant (ou une voiture de sport, c'est du même ordre d'idée) le fait par choix, pour se faire plaisir, pas seulement parce qu'il a besoin d'un véhicule pour se déplacer, et en tout rarement pour faire du franchissement à Paris (à part les gros trottoirs peut-être...). Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire par plaisir, mais il faut avoir également conscience de ses actes.

Le probléme des 4*4 est plus symbolique qu'autre chose, mais à un moment il faut savoir dire stop au phénoméne du "toujours plus" de nos sociétes de consommations. Il y a 20 ans c'était une voiture par foyer, puis 2, puis presque 3, puis des monospaces, puis quelques 4*4, puis un peu plus de 4*4 encore plus gros que les précedents ...c'est sans fin.

 
Sans fin... en tout cas, en l'état actuel des choses, je suis d'accord.
 
Combien de gens, pris dans un petit bouchon imprévu, envoient à la personne qui les attend le sms suivant : "coucou, je serai en retard de 10 minutes, bisou" ? Il y a 15 ans d'ici, ce message n'aurait pas été envoyé, faute de gsm. Etait-ce moins bien ? La personne qui nous attend, ça change vraiment sa vie de SAVOIR qu'on sera 10 min en retard ? Parfois, c'est important. Mais pour le reste ?
 
Et les sms "coucou tu vas bien ?" ? Est-ce vraiment nécessaire ? Parfois, c'est "un peu" utile. Combien de fois est-ce totalement dénué du moindre petit intérêt ?
 
Pourtant, derrière chaque SMS se cachent quelques milliwatts dépensés pour l'envoyer. Milliwatts produits par la batterie. Batterie chargée par le réseau électrique. Réseau électrique aliménté par une centrale. Centrale qui pollue pour produire l'électricité. Combien de millions de SMS "inutiles" sont envoyés (et reçus) par jour ? Va-t-on pour autant interdire les sms "coucou tu vas bien ?" ?
 
Il semblerait que dormir dans une chambre où la température est supérieure à 20°C, c'est pas très bon pour la santé. Va-t-on interdire de chauffer les chambres ? Va-t-on interdire le chauffage tout court ? Puisque que quand on a froid, il suffit de mettre un pull... Que de belles économies d'énergie pourtant ! Avec la diminution de pollution qui va avec...
 
Prendre 2 douches par jour, c'est inutile (en dehors du sport). On n'est pas sale quand on prend une douche par jour, et si un rafraichissement est vraiment nécessaire, un évier, un gant de toilette et un savon font l'affaire. Va-t-on dresser procès-verbal à ceux qui prennent plus d'une douche par jour ? Que de mètres cubes de bonne eau potable de gagnés !
 
Que d'énergie dépensée pour les illuminations de Noël en ville ! Et donc, quelle pollution ! Sans compter la consommation des véhicules communaux qui viennent les installer. Quelle utilité ? C'est juste beau ? Bah oui, comme un 4x4 en ville.
 
Certains ne trouvent pas les décorations de Noël "belles". Certains ne trouvent pas les 4x4 "beaux". Certains envoyent des p'tits sms, comme ça, juste pour le plaisir. D'autres pas, mais ceux là prennent peut-être 2 douches par jour. Et ils fument, si ça s'trouve. Mais il faudrait savoir si dans les centre commerciaux, ils utilisent les escaliers mécaniques...
 
Et le gars qui possède un 4x4, que sait-on de ses autres passions ? L'élevage de coccinelles, pour bouffer les pucerons de son potager bio ? Et s'il aime les nouvelles technologies, peut-être utilise-t-il des panneaux solaires pour chauffer son eau ? Son voisin, celui qui roule dans sa p'tite 106 1.1, n'a peut-être pas de potager. Ni d'élevage de coccinelles. En fait, je me demande s'il ne bouffe pas que des produits industriels, qui ont nécessité beaucoup d'énergie pour assurer un bon rendement. J'ai même entendu dire que chez lui, 2 robinets sur 3 fuyent...
 
Le fait de posséder un 4x4 n'est absolument pas une preuve (ni même une indication) de je-m'en-foutisme écologique. Pas plus que la possession d'une petite voiture peu polluante n'est une image de resposabilité. Quand on regarde "globalement".
 
Je ne suis pas contre l'interdiction des 4x4 en tant que telle. Je suis contre sachant qu'il existe des solutions beaucoup plus efficaces et rentables à long terme. Comme je l'ai déjà dit précedemment, l'interdiction des 4*4 en ville est pour moi une mesure purement électoraliste. Ou alors, une manière de se donner bonne conscience. Pour peu qu'on n'y réflechisse pas trop.

 
Je ne suis pas contre l'interdiction non plus, mais pour une taxe oui.
 
C'est vrais qu'il y a certainement des tas de chose plus efficaces à faire, mais si on n'est pas capable de faire des efforts là-dessus sur quoi sera t'on capable d'en faire alors ?
 
On ne demande pas aux gens d'abandonner leur voiture pour faire 30 bornes à pieds par jour ou même d'arréter de se chauffer en hiver, ça reste raisonnable comme effort il me semble. Ca n'entamerait en rien le niveau de vie de toutes ces personnes, au contraire même...

 
comme je le cite, c'est intramuros, et j'y ai laissé "..." pour dire un peu ce que j'en pense. De tte maniere le débat avait été un peu évoqué lors des régionales, le gros du traffic ne se fait plus dans paris mais à l'intérieur de la petite couronne..
 

 
Je suis globalement d'accord avec toi. Mais pour moi :
1-l'administration ne montre pas assez l'exemple
2-argument déjà trouvé, si le livreur n'a pas les moyens de choisir autre chose qu'un vieux diesel tout pourri, tous les particuliers n'ont plus..

 
1-Oui je suis d'accord, mais des bus non polluants sont déja en service (je ne connais pas toutefois la proportion de bus diesels/bus propre)
 
2- Un particulier qui achète un véhicule cher (un 4X4 ou un véhicule sportif) a en général le choix. On n'achète pas un 4X4 quand on habite en RP par réel besoin.

Renseigne toi sur les émissions des moteurs essence et diesel.
Les pics de pollution sont le + souvent déclenchés par les NOx, principalement émis par les diesel.
Les particules sont cancérigènes, encore une fois émises par les diesel.
Maintenant dis-moi ce que les moteurs essence rejettent d'aussi nocif.
Ne me parle pas de CO, les taux ont énormément diminué depuis l'époque des carburateurs, où c'était déjà un des polluants qui causait le moins d'effets sur la santé.
Restent les vapeurs d'hydrocarbures, mais encore une fois leur taux a énormément diminué avec les catalyseurs, et c'est pas des particules qui restent agglutinées dans les poumons.
Quand on aura un FAP et un catalyseur à NOx sur les diesel, on pourra en reparler, mais c'est pas encore le cas.
Actuellement le diesel est largement + nocif, c'est un fait. C'est pas parce que la pollution est différente qu'on ne peux pas comparer la nocivité. J'ajoute aussi que l'odeur est une pollution, et que les diesel neufs puent encore fortement au ralenti (donc en ville).

 
les pics de pollution sont déterminés par ce qu'on mesure...  
 
FAP sur diesel, ca existe..

Et?
même si on oublie de mesurer un autre polluant (j'aimerais savoir lequel), ça ne change rien à celui qu'on mesure déjà.
 
Le FAP, oui, c'est quand ça sera en série avec aussi un catalyseur à NOx qu'on pourra enfin dire que les diesel neufs sont acceptables. Sans doute pour la norme Euro 5, je sais pas s'il y a une date prévue...
Actuellement on vend encore, et pour un moment, des voitures non satisfaisantes au niveau pollution, c'est tout ce que je voulais dire.

 
Je pense pouvoir dire que je suis renseigné.
 

 
Les pics de pollution par NOx sont effectivement le plus souvent déclenchés par les NOx. Tsss... depuis quand "pollution" = "NOx". OUI, les NOx sont des crasses. Personne ne le nie. De là à tout leur mettre sur le dos...
 

 
Principalement ? On considère actuellement qu'environ 50% des NOx sont rejetés par les moteurs diesel (dont une grosse partie attribuée aux utilitaires). Le reste, ça vient du chauffage urbain. Les chiffres sont donc de 50/50, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire que ça vient "principalement" des diesel. A moins que ce soit pour souligner le fait que les moteurs à essence en produisent très peu, ce qui est exact.
 

 
Seraient. C'est pas certain, c'est encore à l'étude. On pense que, mais on ne peut pas encore l'affirmer.
 

 
Donc, si je comprends bien, je dois te donner les désavantages du moteur à essence, mais tu m'interdis d'en parler, en partie... Le CO est le polluant qui cause le moins d'effet sur la santé. Mais oui, bien sûr. C'est le seul qui est mortel en cas d'exposition de quelques minutes (par fixation préférentielle à l'oxygène dans le sang, d'où une asphyxie), mais bon, c'est pas bien grave, la mort nous va si bien.
 
Déjà, je sais pas si on peut encore réellement parler de moteur à essence. Moi j'ai plutôt envie de parler de moteur à "hydrocarbures aromatiques". Miam miam aromatiques. Miam miam benzène (tiens, c'est pas cancérigène ça ?). Ensuite, si on parlait du CO2 ? Le CO2, c'est ce qui va faire augmenter la température moyenne. Or, plus il fait chaud, plus les autres polluants (comme les NOx des diesel) ont un impact nocif. Donc moi je dis : supprimons les moteur essence, comme ça les diesel seront moins polluants. Le CO2, c'est aussi notre passeport pour le mélanome par diminution indirecte de la couche d'ozone.
 

 
Mmmmh... attends, 'faut que tu me rappelles un truc là, ma mémoire me fait défaut. Les catalyseurs, ce serait pas ces petites boîtes bourrées de métaux lourds qui emprisonnent les polluants rejetés par les moteurs (principalement à essence) et dont on ne sait pas trop quoi faire (sous-entendu que c'est pas évident à recycler) une fois arrivés en fin de vie ?
 

 
Non, mais à l'échelle de l'automobile, c'est pour demain. Aussi bien pour la réduction des NOx que pour les particules. Par contre, dans le domaine du moteur à essence, la marge de progression (sous-entendu la dépollution probable à moyen terme) est beaucoup plus faible. Puisque la "révolution" a déjà eu lieu.
 

 
C'est surtout faux. Et en tout cas, prématuré comme conclusion.
 
Comment peux-tu affirmer qu'il vaut mieux rejeter plus de CO2 et de CO, qu'il est préférable d'utiliser un carburant dont certains additifs sont cancérigènes, et d'utiliser un système de dépollution qui pose de gros problèmes de recyclage, plutôt que rejeter plus de NOx et de particules ?
 
Personne ne peut objectivement affirmer ça. Même pas le plus éminent des spécialistes en la matière. La question n'est PAS tranchée, et ne le sera probablement jamais vu la quantité énorme de paramètres qui entrent en jeu dans les mécanismes de la pollution par les rejets et dans la manière dont ils affectent notre organisme.
 
Je ne suis pas particulièrement pro-diesel. Par contre, j'affirme (haut et fort) que moteurs diesel comme essence ont leurs avantages ET leurs inconvénients. Et qu'il est impossible à l'heure actuelle d'objectivement en déclarer un des deux vainqueur au niveau de la pollution. Au contraire, je trouve ça bien que les deux existent. C'est une manière de ne pas mettre tout nos oeufs dans le même panier. Ce qui est une attitude sage, il me semble.
 

 
Et une voiture à essence catalysée, ça ne sent jamais l'oeuf pourri ?

jolie argumentation..

T'as un gros 4x4 bien cher en ville = tu gagnes mieux ta vie que certains qui sont jaloux donc -> interdiction des gros 4x4
Rhalala quel beau pays

le diesel c'est taboo onen viendra tous a bout
 
l'essence euhh j'vé dire la meme chose pour pas avoir les dieselistes a dos
 
PUIS faites pas chier !!! roulez avec une auto a pedales  

 
le diesel reste il me semble qd meme une certaine exception francaise, non ?

 
C'est beau de débarquer comme une fleur sur un topic avec un beau troll

Tu connais bien ça hein

ah bon?

 
Je ne vais pas tout reprendre point par point, pour plusieurs raisons. D'abord, y a des trucs avec lesquels je suis d'accord, et j'me vois mal mettre des "+1" partout. Et puis c'est pas le sujet du topic, donc éventuellement "à suivre" dans un autre. Enfin, ça deviendrait vite lourd.
 
Y a deux truc sur lesquels je vais rebondir.
 
Le coup des "pots catalytiques qui ne contiennent en fin de vie que quelques grammes de "merdes" pour des tonnes de gaz d'échappement épurés". C'est vrai. Ce que tu oublies peut-être, c'est qu'un pot catalytique NEUF, c'est déjà une merde à la base. A cause des métaux lourds. Et c'est surtout ça, le problème. Traiter une pollution, c'est rarement une bonne solution. D'abord parce que plus on traite, moins il y a de résidus, mais plus ils ont une concentration élevée en polluants (comme dans le cas des eaux usées avec les boues). Filtrer (ou catalyser) des gaz d'échappement c'est bien. Travailler directement à la source pour éviter la production de polluants, c'est mieux. Je suis d'accord avec toi, on y travaille actuellement.
 
Et puis, le CO. La "pollution", c'est la dégradation d'un milieu par des substances chimiques. En gros. D'un côté, on a la pollution "urbaine", qui concerne tout le monde. De l'autre, la pollution d'un endroit clos, comme un garage, qui ne concerne que quelques personnes à la fois. Le problème, c'est que dans le premier cas, ça diminue la qualité de vie (et aussi l'espérance de vie), donc ça joue sur le très long terme. De l'autre, la mort est quasiment instantanée. Comment peux-tu affirmer que l'un est pire que l'autre ? Y a pas de "mieux" et de "moins bien" là-dedans, pour moi. Ce que je vois, c'est deux trucs différents, aussi graves l'un que l'autre.
 
Je constate simplement une chose. Si les moteurs diesel n'existaient pas (si on roulait uniquement à l'essence), on aurait des problèmes de CO2 beaucoup plus graves que ce qu'ils sont actuellement (mais moins de problèmes de NOx). Si les moteurs essence n'existaient pas (si on roulait uniquement au mazout), on aurait des problèmes de NOx beaucoup plus graves que ce qu'ils sont actuellement (mais moins de problèmes de CO2). Je reste donc convaincu qu'au bilan, la meilleure des choses à faire, c'est d'utiliser les deux. Ca fait plus de problèmes à gérer, d'une certaine manière, mais leur ampleur est plus faible, on a donc plus de temps pour réagir.
 
Idéalement, bien sûr, le mieux serait de ne pas utiliser des choses dont on ne connaît/maîtrise pas les conséquences à court/moyen/long terme. Mais c'est pas vraiment possible, à moins d'accepter de stagner dans un monde plus proche de l'âge de la pierre que de l'ère industrielle. Ce qui n'est pas le propre de l'homme.
 
Je conçois aussi fort bien que la "lutte" soit fortement partisane. On a tous nos p'tites préférences, pas toujours très "raisonnées" (et je ne dis pas que c'est forcément le cas de Wave ici). C'est exactement pareil dans les débats sur le nucléaire. Et la meilleure réponse est à mon avis la même : il vaut mieux "un peu de tout".