Reprise du message précédent :

 
Je ne vais pas tout reprendre point par point, pour plusieurs raisons. D'abord, y a des trucs avec lesquels je suis d'accord, et j'me vois mal mettre des "+1" partout. Et puis c'est pas le sujet du topic, donc éventuellement "à suivre" dans un autre. Enfin, ça deviendrait vite lourd.
 
Y a deux truc sur lesquels je vais rebondir.
 
Le coup des "pots catalytiques qui ne contiennent en fin de vie que quelques grammes de "merdes" pour des tonnes de gaz d'échappement épurés". C'est vrai. Ce que tu oublies peut-être, c'est qu'un pot catalytique NEUF, c'est déjà une merde à la base. A cause des métaux lourds. Et c'est surtout ça, le problème. Traiter une pollution, c'est rarement une bonne solution. D'abord parce que plus on traite, moins il y a de résidus, mais plus ils ont une concentration élevée en polluants (comme dans le cas des eaux usées avec les boues). Filtrer (ou catalyser) des gaz d'échappement c'est bien. Travailler directement à la source pour éviter la production de polluants, c'est mieux. Je suis d'accord avec toi, on y travaille actuellement.
 
Et puis, le CO. La "pollution", c'est la dégradation d'un milieu par des substances chimiques. En gros. D'un côté, on a la pollution "urbaine", qui concerne tout le monde. De l'autre, la pollution d'un endroit clos, comme un garage, qui ne concerne que quelques personnes à la fois. Le problème, c'est que dans le premier cas, ça diminue la qualité de vie (et aussi l'espérance de vie), donc ça joue sur le très long terme. De l'autre, la mort est quasiment instantanée. Comment peux-tu affirmer que l'un est pire que l'autre ? Y a pas de "mieux" et de "moins bien" là-dedans, pour moi. Ce que je vois, c'est deux trucs différents, aussi graves l'un que l'autre.
 
Je constate simplement une chose. Si les moteurs diesel n'existaient pas (si on roulait uniquement à l'essence), on aurait des problèmes de CO2 beaucoup plus graves que ce qu'ils sont actuellement (mais moins de problèmes de NOx). Si les moteurs essence n'existaient pas (si on roulait uniquement au mazout), on aurait des problèmes de NOx beaucoup plus graves que ce qu'ils sont actuellement (mais moins de problèmes de CO2). Je reste donc convaincu qu'au bilan, la meilleure des choses à faire, c'est d'utiliser les deux. Ca fait plus de problèmes à gérer, d'une certaine manière, mais leur ampleur est plus faible, on a donc plus de temps pour réagir.
 
Idéalement, bien sûr, le mieux serait de ne pas utiliser des choses dont on ne connaît/maîtrise pas les conséquences à court/moyen/long terme. Mais c'est pas vraiment possible, à moins d'accepter de stagner dans un monde plus proche de l'âge de la pierre que de l'ère industrielle. Ce qui n'est pas le propre de l'homme.
 
Je conçois aussi fort bien que la "lutte" soit fortement partisane. On a tous nos p'tites préférences, pas toujours très "raisonnées" (et je ne dis pas que c'est forcément le cas de Wave ici). C'est exactement pareil dans les débats sur le nucléaire. Et la meilleure réponse est à mon avis la même : il vaut mieux "un peu de tout".

As-tu des infos sur la source des métaux lourds utilisée pour les catalyseurs?
Vu qu'on ne les fabrique pas à coup de réaction nucléaire, ils viennent forcément de quelquepart. Sont-ils + gênants après les avoir mis dans un catalyseur?
J'avoue que je ne connais pas la réponse à cette question, mais je pense pas qu'il soit difficile de stocker définitivement en sécurité le contenu d'un catalyseur usé.
 
Sinon, pour le choix essence/gazole, on ne fait que choisir l'endroit où on brule chacun des 2, évidemment qu'on utilise les 2, ça ne changera pas.
Et puis rien n'oblige à bruler l'essence d'une manière produisant + de CO2/KWh fourni, c'est juste qu'on utilise des moteurs moins chers.
 
Enfin ce qui est dommage pour le diesel, c'est surtout les 20 dernières années (et les 5 prochaines) où on a empesté nos villes avec des moteurs très polluants, et on va commencer à se calmer sur son utilisation à outrance le jour où leur pollution va devenir acceptable. C'est quand-même un bel exemple de manque d'action des pouvoirs publics face aux constructeurs automobiles. Et aussi une stupidité de ceux-ci (principalement PSA à l'époque de Jacques Calvet), qui n'ont pas vu que la concurrence allait devenir aussi difficile en diesel qu'en essence, voire davantage. Je suis pas certain qu'aujourd'hui les constructeurs français soient favorisés par le taux de diesélisation du parc, qui les oblige à rogner sur les marge des HDI/DCI pour faire face à la concurrence, tout en intégrant des technologies toujours + chères.

 
 
oui...
 
 
sinon pour les pots catalytiques il faut savoir qu'ils prennent enormement de temps a atteindre leur temperature de fonctionnemennt donc a moins de faire pas mal de kms il sert a rien la plupart du temps  
 
de plus c'est le premier km qui pollue le plus et quand on voit le nombre de feneants qui prennent leur auto pour faire moins d'1 km on se dit qu'il faudrait peut etre taxer a fond sur ces gens la  

 
Pas besoin d'infos, c'est de la logique. Pour faire simple :
- les éléments utilisés, on les trouve dans la nature.
- on doit les traiter (pour obtenir une certaine pureté par exemple) -> consommation d'énergie, donc pollution.
- on doit fabriquer le catalyseur. Consommation d'énergie, donc pollution.
- une fois le catalyseur en fin de vie, soit on le jette à la poubelle (décharge ou incinération, d'où pollution), soit on le recycle (consommation d'énergie, donc pollution).
 
Toutes ces "petites" pollutions intermédiaires doivent (comme plein d'autres, d'ailleurs) être prises en compte dans le bilan global de la pollution. Tout ne s'arrête pas uniquement à ce qui sort du pot d'échappement.
 
Tu parles de stockage. Mais le stockage est une pollution. Pour stocker, il faut fabriquer des conteneurs (consommation d'énergie, donc pollution). Il y a une partie de transport (consommation d'énergie, donc pollution). Puis, il faut maintenir un site de stockage (c'est une pollution en soi, et en plus, ça coûte cher de maintenir un tel site).
 
Toutes choses qui font qu'en réalité, le pot catalytique n'est qu'un miroir aux alouettes. Ce n'est pas une BONNE solution. Enfin... on se comprend. Ce n'est pas LA solution, c'est plus exact. La solution, c'est d'éviter de produire des polluants, pas d'apprendre à les traiter.
 

 
Tu veux qu'on parle de la concentration en plomb mesurée encore aujourd'hui le long de nos belles routes ? La faute à qui ?

Le premier km reste le + polluant, mais:
-la moyenne des trajets est bien + grande qu'un km.
-dans paris personne ne prend sa voiture pour 1km, t'es pas sûr de marcher moins si tu le fais.
 
le catalyseur ne met pas si longtemps à chauffer, et y'a eu des progrès à ce niveau. C'est n'importe quoi de dire que ça sert à rien la plupart du temps

Les métaux lourds sont toxiques avant qu'on fabrique un catalyseur avec.
Sont-ils vraiment + difficiles à maintenir proprement hors de notre eau potable ou bouffe après leur usage comme catalyseur?
Tu parles de l'énergie nécessaire pour tous les traitements qu'on leur fait subir, ça m'étonnerait que ça soit important face à la quantité de polluants qu'ils peuvent catalyser.
 
Voilà, pour avoir des réponses + précises il faut des infos et pas de la logique.
Ensuite on n'incinère pas un catalyseur, c'est pas comme ça qu'on se débarrasse des métaux lourds.
Bien-sûr que ça serait encore mieux d'arrêter de fabriquer de la pollution, mais à partir de pétrole c'est mal barré. Tant qu'on roule au pétrole autant faire ce qu'on peut pour polluer le moins possible.
 
Sinon il n'y a plus de plomb dans le super, alors j'aimerais bien savoir de quoi tu parles

 
 
la moyenne des trajets en ville est tres faible...
 
pour le catalyseur la temperature de fonctionement est de plusieurs centaines de degres donc c'est pas atteind en quelques kms

la combustion du gazole nécessite plusieurs centaines de degrés donc un diesel ne peut pas démarrer en quelques kms ?

Qu'est ce qui est le plus dangereux pour l'homme, le plomb ou les noyaux benzeniques hautement cancerigène qu'on doit mettre dans l'essence sans plomb pour remplacer.

 
Ca dépend.
 
A quelle terme ? Court, moyen, long ?
 
A quel point de vue ? Incidence sur l'écosystème ? Nombre de morts humains ? Dépenses induites en soins de santé ?
 
Bon, c'est un peu ironique. Evidemment, je pense qu'on a bien fait de remplacer le plomb. Par contre, là où je ne suis pas du tout d'accord, c'est quand on fait passer ce remplacement comme une solution miracle. Quand on laisse croire que ce par quoi on a remplacé le plomb est inoffensif. Ca, c'est de la désinformation.
 
Autant il y a 20 ans, une grosse majorité des gens avaient une vague idée de la toxicité du plomb, autant actuellement, on ne trouve pas grand monde pour se tracasser des qualités/défauts de ses substituts.
 
Moins dangereux ne veut pas dire inoffensif.

 
Je voulais simplement faire remarquer que si on veut faire un bilan de pollution pour comparer, on ne peut pas se limiter à la seule composition des gaz d'échappement. Parce que ce n'est qu'UN des aspects de la pollution engendrée. Ou alors, on se retrouve à dire qu'un véhicule électrique ne pollue PAS. Or c'est faux ! Bien sûr qu'un véhicule pollue. Simplement, sa pollution a lieu à un autre endroit que celle de la "production de mouvement".
 
Alors j'ai pris un exemple comme ça, celui du pot catalytique. Mais ça vaut AUSSI pour le diesel. C'est pareil pour le filtre à particules. Il faut prendre TOUS les paramètres en compte, et ce des deux côtés.
 
Or comme c'est impossible à faire (vu le nombre et la complexité de ces paramètres), il n'est pas possible de simplement établir que l'un est meilleur ou moins bon que l'autre. Ca n'a pas de sens.

Par quelque chose de 10X plus nocif pour l'homme ?
Combien de mort par intoxication au plomb ? ça doit être anecdotique.
Par contre des morts du Cancer tu en as des centaines de milier chaque année.
Désolé  pour moi l'essence sans plomb est juste là pour faire plaisir aux lobby ecolo, c'est tout.
Les ecolos voulaient des pots catalytiques, on a mis des pot catalytique, meme si c'est plus dangereux et que le bilan global est plus poluant.

 
Oulà... ça va vite là...
 
http://www.caducee.net/DossierSpec [...] rnisme.asp
 
Des morts par le plomb, peut-être pas des dizaines de milliers. Mais c'est pas parce que quelque chose ne tue pas que c'est inoffensif. Le CO2 ne tue pas directement.
 
Les cancers dûs au benzène ? Bien malin celui qui est capable d'estimer le nombre de morts qu'il cause. De plus, le contact actuel avec le benzène est beaucoup plus limité que ce qu'était le contact avec le plomb il y a 20 ans.
 
Quand respire-t-on du benzène ? Bah, quand on fait le plein, essentiellement. Assis dans une voiture, réservoir fermé, on n'en respire pas des litres et des litres. Par contre, le plomb était PARTOUT, puisque rejeté dans les gaz d'échappement. Je pense pas que le benzène survive aux conditions qui règnent dans une chambre de combustion. A voir avec un chimiste.

alors retournons aux bonnes vieilles voitures à carbu, elles sont moins chères à défaut de savoir ce qui pollue le moins

 
 
rien a voir... suffit que le gazole brule pour que le moteur tourne (enfin presk..) alors que le catalyseur n'est pas "demarré" des que tu tournes la cef de contact

pour en revenir au souffre dont j'ai entendu parler plus haut : on l'enlève de l'essence, le souffre, donc ok il sors pas des pots d'échappements, par contre on l'entasse à côté des rafineries (véridique, source : un ingénieur de chez BP)

je faisais juste le même genre de raisonnement que toi .
le catalyseur chauffe assez vite pour être efficace pendant la majorité des kms parcourus.
Déjà, la majorité des trajets ne représente pas la majorité des kms parcourus, car par définition on en parcourt + lors des grands trajets.
Ensuite, même si le catalyseur ne chauffe pas instantanément, il chauffe quand-même assez vite (las gaz d'échappements chauffent bien + vite que le moteur lui-même, et le catalyseur ne représente pas une grosse masse à réchauffer), et dans paris aux heures de pointe, il faut pas compter en kms mais en temps, et là le catalyseur a le temps de chauffer, pour un trajet de 5 minutes personne ne prend sa voiture, ça risque d'allonger le trajet à faire à pied.
Donc il faudrait arrêter de prétendre que les catalyseurs ne servent à rien, c'est faux, et de loin.
 
 

Est-ce grave?
Il est mieux là que dans l'atmosphère, et encore mieux que dans un moteur qui produit des réactions chimiques, et qu'on ne peut pas dépolluer correctement A CAUSE du souffre qui gêne le catalyseur, empêche de tirer le meilleur rendement du moteur...
 
Ok ça serait mieux de le stocker + proprement, mais c'est toujours mieux que rien.
 
 
Franchement à lire certains posts, on dirait que, sous prétexte que tout n'est pas parfait, tous les progrès en dépollution automobile ne sont que du vent. Faut arrêter le dénigrement systématique, ça mène à rien, comme j'ai dit + haut on peut reprendre les carbus avec starter et les diesel qui crachant 50% de particules, avec la circulation actuelle, les résultats sur la santé ne se feront pas attendre...

par contre j'ai toujours pas compris pourquoi la france a deux trains de retard sur le reste de l'UE en ce qui concerne le souffre

 
Meuh non, j'ai pas dit ça.
 
Je propose plutôt d'utiliser tous les moyens possibles pour diminuer l'impact de l'automobile sur l'environnement, sachant que l'automobile, c'est des moteurs diesel ET essence, que chacun a ses avantages et inconvénients, sans qu'aucun n'arrive à prendre l'ascendant sur l'autre.
 
Il n'y a pas que sur le moteur qu'il faut concentrer les efforts. Il faut le faire AUSSI sur celui qui le met en route, parfois à tort et à travers.

je faisais juste le même genre de raisonnement que toi .
--> non c'est pas la meme chose vu que le moteur a "froid" il tourne
 
faut pas compter en kms mais en temps, et là le catalyseur a le temps de chauffer, pour un trajet de 5 minutes personne ne prend sa voiture, ça risque d'allonger le trajet à faire à pied.
Donc il faudrait arrêter de prétendre que les catalyseurs ne servent à rien, c'est faux, et de loin.
 
--> bah si tu voyais les stats qui montrent qu'enormement de personnes prennent leur auto pour faire quelques centaines de metres... (paris je te le concois vaut mieux prendre n'importe quoi excepté sa voiture)
j'ai jamais dit qu'ils servaient a rien, ils mettent juste un peu trop de tps a chauffer et trouver un systeme plus efficace serait pas du luxe quand on voit ce qu'un diesel catalysé rejette encore!!
 
 
 

Allez, on va être généreux, on va admettre que l'automobiliste moyen fait 2 fois 500m par jour parmi son kilométrage annuel moyen de 13000.
Ca représente 365 kms par an sur 13000, soit moins de 3%. Alors cestes c'est là qu'on pollue le + au km, mais de là à dénigrer le catalyseur...
Pour un diesel, les rejets gênants sont les NOx (non catalysés actuellement) et les particules, piégées même à froid par le FAP, le tout étant de le rendre obligatoire.
Seulement avant la norme euro 5, il faut pas attendre de miracles, certains constructeurs passent l'euro 4 en optimisant juste un peu ce qui se vend actuellement sans FAP.

Le noyau benzenique et un des composés de la chimie organique le plus solide.
Il n'est pas detruit par la combustion et se retrouve dans les gaz d'échappement (bien pour ça qu'on utilise des aditifs aromatique pour remplacer l'effet du plomb d'ailleur).

 
 
pour le FAP de PSA c'est un piege a fric vu le prix de l'entretien au bout de 120mkms pour les plus recent (400€...) ca fait cher le geste ecolo!!
 
et je pense pas qu'un catalyseur ai le temps de chauffer en 5kms a allure normale (c'est sur que si il est bloqué dans les bouchons peut etre qu'il aura le temps de chauffer)
 
donc j'aimerais vraiment savoir combien de temps il met pour atteindre sa temperature optomale de fonctionnement    

ledinguo> être écolo n'a jamais été gratuit, voir plutôt très cher en général ...

ensuite je trouve que les lois sur les 2 roues ne sont pas assez sévères, et je pense que c'est un problème à prendre en considération, surtout avec l'augmentation exponentielle du nombre de deux roues en circulation que l'on connait en ce moment
je m'explique : Un scooter classique 50 cm^3 (à carburateur, non catalysé) pollue énormément. Pour répondre aux normes Euro2, il a suffit aux fabriquants de 2 roues d'ajouter un pot d'échappement catalytique, qui comme on le pense ici, doit pas chauffer instanément. Or avec un scooter on fait pas 25km quoi ... Je possède moi-même un scooter aprilia, sauf que celui-ci est équipé d'une injection electronique directe. D'après les chiffres que j'ai pu trouver, le "simple passage à l'injection electronique directe" suffit à faire passer les normes Euro3 à mon deux roues, dans même devoir recourrir au pot catalytique, et pour cause, il pollue 80% de moins et consomme 60% de moins d'essence qu'un scooter 50cm^3 classique. Pourquoi ne pas forcer les constructeurs de deux roues à abandonner une technologie qu'on utilise plus depuis 10-15ans dans le domaine de l'automobile ?

 
oui mais 400€ pour l'entretien de leur FAP c'est se foutre de la gueule du monde  
et quand je vois que sur certains modele il est en options faut bien etre con pour le prendre... payer (a l'achat) pour payer (l'entretien).
 
 
pour le passage du carbu a l'injection c'est clair que c'est une bonne idée mais ca serait peut etre plus cher a produire et dans l'automobile se passage s'est revelé utile vu la baisse de conso qu'elle engendrait (la je pense aux premieres twingo a carbu et celle a injection t'as facilement 1L/100kms de difference!!).

après 120Mkm ça me parais pas super excessif, moi même en option, je prends !
pour l'exemple : une prius c'est 25000€ pour une voiture qui en vaudrais 20000€, si elle était "normale" ...
 
sinon pour l'injection sur les scooters, je m'en fout que ce soit plus cher à produire, je dis simplement que les normes sont pas assez sévères car elles n'obligent pas encore les constructeurs à changer de technologie ...

Y'a jamais eu de twingo à carbu.
En général l'injection a compensé le catalyseur sur un même moteur, niveau puissance et consommation, par rapport à un carbu bien réglé.

le catalyseur augmenterai donc les conso ?

Un peu, surtout les premiers. Depuis ils ont fait des progrès, mais tout ce qui freine les gaz d'échappement bouffe de la puissance et forcément il faut + d'essence pour rattraper.
Les performances des GTI (qui avaient déjà l'injection) ont beaucoup souffert de l'arrivée des catalyseur. Surtout que ces moteurs étaient réglés pour la puissance brute, et rien que de leur imposer une combustion + propre devait déjà faire perdre un peu de puissance.

 
 
400€ humm bah je prefere encore faire la distribution une fois de plus  
 
 
sinon la twingo est passé a l'injection (moteur d7f) en 1997.

 
donc essayer de ne pas polluer, oui, mais pas trop, faudrait pas que ca me coute... ou ils en font expres d'inventer des systemes anti pollution chers  

désolé mais moi même si ça me coute, j'esaye de polluer le moins possible ...

 
Pour l'instant tu trouves pas des FAP sur l'entrée de gamme. Donc si tu te paies une bagnole à 15 000-20 000 €, pour moi t'es capable de payer 400€ on va dire tous les 4 ans...

le FAP sur le véhicule le moins cher c'est sur le 1.6 HDi 16v 110ch sur la 206, et effectivement c'est loin d'être donné
mais je comprendrais jamais la politique de Peugeot : les 1.4 HDi sont des moteurs très récents de conception et ils n'ont même pas eu l'idée de mettre le FAP dessus à la base, c'est pas comme ça qu'on va avancer

à noter que les constructeurs allemands passent eux aussi au FAP : BWM avec la nouvelle 525d, Mercedes a doté du FAP tous les moteurs diesel de la nouvelle Classe A, et Volkswagen prévoit de l'introduire bientôt sur le nouveau 2.5 TDi ...

 
faut pas non plus leur jeter la pierre.. ils commencent à équiper, ca doit etre pour ca, le 90ch existait avant le 110..
 
perso, je trouve que PSA a bien compris ce qui se passe, et mise sur l'équipement allant dans le sens de la sécurité/écologie.. contrairement à d'autres constructeurs francais  

genre Renault est pas axé sur la sécurité

 
ben à part les crash tests, j'ai pas trop l'impression. mais je n'ai cité personne    
Je ne demande qu'a etre convaincu du contraire...

Renault travaille sur la sécurité de ses véhicules depuis bien plus longtemps que Peugeot, et ils sont tout aussi sécurisants si ce n'est plus ...
je suis d'accord par contre que côté écologie ils ont un gros effort à fournir ...