Reprise du message précédent :

 
Stop a ces sociétés d'egoïstes assistés

En ville et particulièrement à Paris, oui. Les déplacements "de plaisir" en ville, c'est vraiment pas pour le plaisir de la conduite en plus, plutôt pour celui de la frime. Ce sont donc des déplacements totalement inutiles dont l'agglomération parisienne n'a aucun besoin.

 
Kler que conduire en ville c'est tout sauf plaisant
perso, je trouve meme ca particulierement gonflant.... rien ne vaut une bonne departementale buccolique pour les joies de la conduite

 
Oui ben tu m'excuseras de te contredire, mais y a pas longtemps je suis venu à Paris en voiture. J'y suis resté tout le week-end, et j'ai fait 400 bornes, uniquement dans Paris. Ben la conduite m'a procuré du plaisir. Certes, je conçois très bien que si je devais y circuler tous les jours, ça m'amuserait probablement moins. Mais tout ça pour dire qu'il faut arrêter avec la réduction : tous les goûts sont dans la nature, et personne n'a à juger ça. Ce n'est pas à toi (ni à personne d'autre) de critiquer le plaisir qu'untel peut prendre à conduire un 4x4 ou un monospace.
 
Pour en revenir au débat, il a été montré que :
 
- un 4x4 n'est pas plus encombrant qu'un autre véhicule, sauf en hauteur (dimensions à l'appui un peu plus haut)
- un 4x4 n'est pas plus dangereux qu'un autre véhicule en cas de choc avec un piéton (au contraire même, puisque le seul véhicule à obtenir 3 étoiles au test Euroncap EST un SUV). http://www.euroncap.com
- dire que tous les conducteurs de 4x4 se jettent sur les trottoirs pour faire chier les piétons est aussi ridicule que de dire que tous les arabes sont des déliquants, que tous les écolos fument des cigarettes qui font rire et que tous les américains sont des abrutis congénitaux.
 
Il reste que :
- un 4x4 est incontestablement plus haut qu'une FIAT Barchetta. Mais, la hauteur est un avantage au point de vue de la sécurité, donc on pourrait  dire que c'est les voitures plates qui sont trop basses. La vérité étant, comme toujours, intermédiaire : il faut de tout pour faire un monde.
- un 4x4 pollue plus. Plus que quoi ? Plus que la consommation moyenne de tous les véhicules actuels. Ah bah oui, probablement comme tout véhicule avec un moteur dont la cylindrée est supérieure à 1800 cc (et encore). Ca va en faire un paquet de bagnoles à interdire...
 
Il a également été montré que la mesure qui viserait à interdire les 4x4 en centre-ville serait une mesure totalement inefficace au regard de la pollution (surtout en comparaison d'autres mesures nettement plus "permissives". En effet, les conducteurs de 4x4 se rabattraient sur d'autres véhicules, et le trafic global ne serait pas modifié d'un iota. Les 4x4 représentent actuellement 4,6 % du marché, ça veut donc dire qu'en les interdisant, on garde 95,4 % des véhicules (et donc 95,4% de pollution), et que les 4,6 % sont remplacés par 4,6% de véhicules un poil moins polluants, ce qui nous amène a une pollution de 98 ou 99 % de ce qu'elle était au départ. Bof bof.
 
Euh... à part le fait que vous n'aimez pas les 4x4 (et probablement pas les voitures en général, les considérant comme de "simples" instruments de déplacement), et/ou que vous ne comprennez pas la "passion" qu'on peut avoir pour l'automobile (car même si j'aime vraiment pas les 4x4, je peux comprendre que d'autres apprécient) et/ou que vous êtes jaloux,... à part ça donc, que reste-t-il ?
 
Sur-taxer les propriétaires de TOUT véhicule "sur-énegivore", et amener les gens à préférer prendre les TEC plutôt que leur voiture, ça ne vous paraît toujours pas être de meilleures mesures que la simple interdiction des uniques 4x4 ?
 
D'après le Larousse 2004 :
 
OBTUS : adjectif. Qui manque de finesse, de perspicacité, de sagacité ; borné. Esprit obtus.
 
Pour moi, revenir à la charge avec des arguments qui ont été démontrés comme étant de fausses vérités (idées reçues), c'est être obtus.

 
Réponse seulement à ces deux parties, étant d'accord avec ta liste d'arguments permettant de juger le 4X4 objectivement.
 
Maintenant, en tant que Parisienne sous Solupred tous les étés à cause de la pollution et marraine d'un petit bronchiolitique, je te dis "merci d'être venu rajouter à la pollution qui nous tue déjà à petit feu lors de ton séjour à Paris"
 
Deuxièmement, sur la "jalousie" et la haine des voitures: j'aime conduire. J'aime conduire à la campagne, j'ai aussi pas mal fait de moto cross, j'ai eu l'occasion de faire pas mal de 4X4 en Afrique. Je n'ai rien contre les bagnoles, les motos, les 4X4.
Sauf quand ils me tuent. Et ceux que j'aime. OK?
 
Quant au surtaxage, ces personnes qui ont les moyens d'habiter à Paris intramuros ou en proche banlieue, de claquer 50 k€ dans une bagnole, de payer le parking, l'essence, les PV, aura les moyens de payer une surtaxe. Même si je n'avais pas mes convictions écolo, je n'aurais pas de bagnole à Paris: trop cher.

Ah ca te dérange pas d'aller polluer les africains

Sont déjà en train de crever du SIDA

Prévisible ...

 
je te garanti que si on passait tous les vehicules circulant au GPL au lieu de rouler a l'essence et au gazout, tes bronches et celles de ton filleule applaudiraient des alveoles.... malheureusement, va en parler au lobby petrolier et a celui des constructeurs automobiles....
 
on en revient toujours a la meme chose : tant que l'interet financier d'une minorité aura le pas sur le plus grand interet de tous, ca sera la merde, quelque soit le sujet evoqué

 
J'étais pas en 4x4, et j'ai conduit avec un oeuf sous le pied pour réduire au maximum _ma_ pollution. Bon, j'ai l'air de plaisanter avec ça, mais en fait, je comprends bien ton point de vue.
 
Mais c'est toujours le même problème. Dans un débat sur la vitesse des véhicules, l'avis d'une personne qui a perdu un proche à cause d'un chauffard qui roulait à 150 en ville ou à Mach 3 sur autoroute n'est pas _valable_. Car pas objectif, trop impliqué. Dans un débat sur la peine de mort (en considérant qu'il peut y avoir matière à débat), l'avis d'une personne qui a perdu un proche à cause d'un psycopathe n'est pas _valable_. Car pas objectif, trop impliqué.
 
Alors j'espère que tu comprends que je n'ai absolument rien contre toi, mais je pense que ton avis n'est pas _valable_. Ca me fait mal de dire ça, parce que ça donne l'impression que je veux te "museler" ou te dire que "t'es conne". Non, c'est pas ça du tout. Je veux juste dire que l'implication au niveau d'un sujet biaise le regard qu'on a dessus. A prendre avec des pincettes, donc.
 

 
Je suis fumeur. C'est con, mais j'aime fumer. Pourtant, ça me tue à petit feu. Le plaisir, c'est pas quelque chose de rationnel. Alors oui, tu peux considérer que le plaisir des autres (en l'occurence celui de rouler en 4x4 en ville) te tue et tue ceux que tu aimes. Il n'empêche que tu ne peux pas affirmer péremptoirement : "il n'y a aucun plaisir à rouler en 4x4/monospace en ville". TU ne trouves AUCUN plaisir à rouler en 4x4/monospace, c'est pas pour ça que c'est le cas de tout le monde.
 

 
Là on en revient encore à du non-objectif. 50 k€ ? Attends... c'est du 4x4 de luxe ça ! Oui ok, ça concerne le BMW X5, l'Audi All-Road, le Jeep GRAND Cherokee... Mais un 4x4, c'est aussi (et je dirais même surtout) un Honda CR-V (entre 23 k€ et 28 k€ dans sa version la plus chère), un Hyundai Terracan (30 k€ -> 32 k€), un Jeep Wrangler (21 k€ -> 30 k€) ou Cherokee (27.7 k€ -> 35 k€), un Lada Niva à 10 k€... Enfin bref, parler de 4x4 à 50 k€ est réducteur puisque non représentatif de l'ensemble du marché des 4x4. Quand j'observe les véhicules que je croise, je suis loin de ne voir que des > 50 k€ dans les 4x4.
 
Et puis même si effectivement, certains auront effectivement les moyens de payer la surtaxe, si on arrête de faire n'importe quoi, c'est tout bénef'. Car l'argent ainsi récolté permet de financer d'autres mesures qui vont diminuer la pollution générale beaucoup plus que les quelques proprios pétés de thunes qui vont payer leur taxe vont l'augmenter. D'autant que si tu as bien lu, j'ai dit "sur-taxer les proprios de TOUT véhicule sur-énergivore".
 
Encore une fois, mon propos n'est absolument pas de dire "les 4x4 c'est bien, laissons chacun faire ce qu'il veut". LOIN de là. Je dis juste qu'il y a moyen d'obtenir des résultats bien plus importants qu'en interdisant simplement les 4x4.

ce que j'adore c'est que les gens qui ne vivent pas à paris ont un point de vue beaucoup plus posé sur le problème.    
toi tu n'as jamais vu un 4*4 se garer à l'arrache en explosant d'autres caisses au passage (edit: c'est sans doute un faux argument sachant que j'ai aussi vu des poubelles en faire de meme )
 
et il me semble pas que la hauteur de l'engin soit un gage de sécurité car le risque de retournement est quand même incontestablement plus grand

 
Clairement, mais bon, d'un point de vue politique, Mr Contasso prefere la gesticulation innefficace et cosmétique

 

 
avant de tapper un tonneau avec un 4*4 en ville, va falloir se lever de bonne heure  

la sécurité, c'est autant en ville que sur les grands axes  

 
Si tu veux faire une comparaison objective, il existe AUSSI des 4x4 diesel de 200.000 Km.

BigJoke> En ce qui concerne l'interdiction des gros SUV et la circulation en général sur Paris, excuse-moi, mais je trouve mon avis de Parisienne  plus _valable_ que celui d'un professionnel de l'automobile n'habitant pas à Paris

 
Y a du vrai, mais là encore, tout n'est peut-être pas si simple (le peut-être à son importance, il indique que je suis nettement moins affirmatif que ce que je le suis vis à vis des 4x4).
 
Si on regarde en "bout de chaîne", le GPL est effectivement moins polluant. En tout cas, quand on regarde les rejets des composés nocifs pour le système respiratoire. Mais qu'en est-il des gaz à effet de serre ? Et pour la production ? (Là je ne m'avance pas, c'est vraiment une question ouverte car je ne maîtrise pas le sujet) Ne serait-ce pas plus énergivore à produire et à amener "à la pompe" ? Parce que si ça revient à déplacer la pollution du lieu d'utilisation (la voiture) au lieu de production (extraction, raffinerie et transport), ça n'a pas d'intérêt global... C'est comme pour l'hydrogène. Certain n'ont vraiment pas honte de dire que c'est la solution à tous les maux de l'automobile. Et moi je dis : "vaste blague, fumisterie !". On aura l'air malins quand tous les véhicules de la planête rouleront à l'hydrogène. Autrement dit, quand tous les véhicules de la planète cracheront des quantités astronomique de vapeur d'eau (deuxième molécule au palmarès des contributeurs à l'effet de serre). Ah oui, c'est sûr, on respira mieux dans l'immédiat et il y aura moins de bruit en ville. En gros, on aura allongé un peu la mêche d'une bombe à retardement. Au lieu de nous péter à la gueule ou à la gueule de nos enfants, elle pétera à la gueule de nos arrière-petits-enfants. C'est mieux ? Immédiatemment, oui. A long terme, globalement, pas forcément. Et moi, l'immédiat, je m'en tape le coquillard à m'en fissurer la piste de danse. Je vise le long terme. Je ne suis pas un politicien.
 
La seule chose dont je suis (presque) sûr, c'est que l'éventuel avantage financier du GPL (LPG en Belgique ) est une illusion. Il est uniquement dû à une moindre taxation. Car il est plus cher à produire que l'essence. Et à mon avis, qui dit "plus cher" dit aussi "plus polluant".
 
MAIS, je vais quand même reprendre ton argument pour ma chapelle : beaucoup de propriétaires de 4x4 roulent au GPL (en tout cas le pourcentage est plus élevé que pour les véhicules dits classiques). Donc c'est mieux, ça pollue moins. Et toc

 
Merci pour l'edit, au moins c'est honnête
 

 
Même sans faire intervenir l'ESP qui va se généraliser de plus en plus, les limitations de vitesse fournissent un "cadre anti-retournement" largement suffisant. Ou alors, il faut interdire l'automobile en général vu le risque (tout aussi marginal) d'explosion des réservoirs d'essence (et aussi des cuves GPL)

ben vooyons on est tous des cons et comprend rien à rien... tout le contraire de toi ... en plus on est jaloux (on est vraiment rien à coté de toi...)
Ce qu'il reste? c'est qu'au final c'est toi qui caricature ceux qui ne sont pas en accord avec tes magnifiques vérités!!!!
Mais du coup: c'est qui qui juge?, et donc qui restreint son interpretation de manière "obtus" ?????
je te rappel ta definition:

CQFD
 
 
 
 

 
Paris centre du Monde ? En Belgique aussi, on a le gaz de ville, l'eau courante et l'électricité. Et des grandes villes (en tout cas au moins une dans laquelle je circule régulièrement) engorgées par la circulation
 
Et en reprenant ton argument, je "connais mieux que toi" l'avantage des mesures visant à réduire le trafic global en ville car j'habite dans une ville où ces mesures ont été prises il y a trois ans. Donc je connais la situation avant/après. OK, c'est plus de la gentille taquinerie qu'autre chose
 
Une remarque cependant, tu parles de "l'interdiction des GROS SUV". C'est innocent ou bien voulu ?

 
EDIT : Tous des cons ? Je n'ai _jamais_ rien dit de tel. Si je vous prenais pour des cons, je ne serais pas ici en train de discuter, car un con, je ne pense pas qu'on puisse le raisonner. END EDIT
 
Bonjour l'assimilation entre, d'une part, un processus de réflexion objective basé sur des chiffres et études incontestables et, d'autre part, un processus de réflexion basé sur un grand n'importe quoi (un quat'quat' c'est encombrant, c'est des bagnoles de riches, c'est dangereux en cas d'accident, bla bla bla). Je rappelle aussi que le résultat des mesures "permissives" dont je parle, j'en vois (tout comme des centaines de milliers d'autres personnes dans le monde car Mons n'est pas un cas isolé) le résultat tous les jours. Alors que l'interdiction des 4x4 n'a JAMAIS prouvé son efficacité réelle, et on se demande d'ailleurs bien pourquoi...
 

 
AMEN.

Il faut mettre en place un péage - gratuit pour les résidents - à l'entrée des grandes villes pour toutes les voitures

 
Avec de (très) grands parkings en bordure

et elle est pas TT pour ca,elle?
s't'un complot anti xamoth, en voila une preuve supplementaire...

 
C'est pas encore pour tout de suite, mais idéalement, on peut encore aller plus loin !
 
Il n'est pas nécessaire de prévoir d'énormes parkings de dissuasion à partir du moment où on amène les gens à penser qu'il n'est pas nécessaire d'être PROPRIETAIRE d'un véhicule particulier.
 
J'admets volontiers que c'est actuellement irréaliste, mais ce n'est pas une utopie pour autant. Il est possible d'y arriver à très long terme.

 
Je vois ce que tu veux dire et j'y souscris à 300%, mais une voiture est un capital pour pas mal de gens. Partant de là, sauf à parler de la fin du capitalisme, je trouve ça utopique

 
Complot Judéo-maconique ou Socialo-pro-palestinien ?

 
Samourai-ique
 
(oh fin du HS là )

 
Faudrait arreter de croire qu'y a que Paris en France, parceque la ca fait pitié.
Les problemes de circulations y'en a dans chaque grande ville francaise, des problemes de pollution aussi, des 4*4 (ou autre) qui se garent en bigornant ta voiture aussi. Y'a pas qu'a Paris. Et oui ca fait chier tout le monde.
 
Mais si on veut faire quelque chose faudrait faire un truc utile. Et ca on sait tous que c'est pas possible, faire en sorte que dans un delais relativement cours les carburants plus ecologique soient privilegiés. Limiter les exces...c'est pas les 4*4 le probleme.

Un argument supplémentaire contre la "simple" interdiction des 4x4.
 
Interdire quelque chose qui était autorisé auparavant, ça n'amène qu'une chose : l'incompréhension du public visé, qui aura plus tendance à se révolter (dire qu'il n'est pas d'accord, pas forcément prendre les armes) qu'à baisser la tête en disant "oui monsieur". Et un public qui ne comprend pas, c'est un public qui fraude.
 
Un exemple HS : les ordures ménagères. En Belgique il y a 20 ans tout était simple. Tout le monde avait UNE poubelle, dans laquelle on jettait TOUT. Une ou deux fois par semaine, un camion ramassait ces poubelles, et tout était soit déversé en décharge, soit incinéré. Chacun ménage payait une taxe sur l'enlèvement des déchets. Tout ça avec les conséquences désastreuses qu'on connaît maintenant.
 
Ensuite, beaucoup de communes ont décidé d'instaurer des sacs poubelles payant. Autrement dit, pour pouvoir mettre un sac sur le trottoir pour enlèvement, il ne suffit plus de payer "le sac" proprement dit, il faut aussi payer une taxe. Bref, à l'heure actuelle, un sac poubelle coûte environ 1 euro. En comptant une moyenne de 1 sac par personne et par semaine, ça fait 12 euros par mois pour une famille avec un enfant. Mais, chaque ménage continue à payer la taxe pour les déchets, comme auparavant (taxe augmentée, bien évidemment. Tout coûte cher hein ma p'tite dame ?).
 
Comment le citoyen moyen (non spécialiste dans le domaine des déchets) a réagi ? Mal. Il a pris ça pour un moyen supplémentaire qu'a trouvé l'Etat pour lui piquer son fric. Que fait-il ? Il prend ses sacs poubelles non taxés (car on en trouve toujours dans les magasins, mais on ne peut plus les mettre sur le trottoir) et il les balance par la fenêtre de sa voiture. Sur une bretelle d'accès à une autoroute, dans un p'tit coin de campagne, sur une aire de repos,... Il fraude, parce qu'il ne comprend pas et qu'il trouve ça injuste. On a beau lui expliquer, publier de jolis petits dépliants où on explique le "devenir" de ses poubelles, l'argent que ça coûte, tout ça... il s'en fout, il prend ça pour du baratin politique. Résultat pour l'environnement... boaf, mitigé. On gagne d'un côté, on perd de l'autre.
 
Ce qu'il aurait fallu faire (et l'idée commence à faire son bonhomme de chemin), c'est prendre des mesures les moins pénalisantes possibles pour le citoyen, des mesures globales qui ont un impact significatif sur la pollution. Et qui ne mettent pas les gens dans une situation d'incompréhension.
 
Je vous assure, tout sensibilisé que je suis au problème, y a aussi des trucs que je comprends pas. Pourquoi autorise-t-on encore les industriels à commercialiser des cannettes de 33 cl par paquets carton/plastique de 24, paquets eux-même "sous-emballés" en packs de 6 ?  Un seul emballage, ça suffit pas ? Pourquoi les supermarchés Carrefour, Cora,... sont toujours autorisés à écouler des centaines et des centaines de sacs en plastique par jour, pour l'emballage des courses lors du passage à la caisse ? C'est marrant, dans les supermarchés Colruyt, y en a pas. Alors les gens ont acheté une, deux ou trois caisses en plastique (durables, j'ai les miennes depuis 3 ans) et ils les prennent pour faire leurs courses. En plus, ça leur sert pour leurs déménagements et autres... C'est SIMPLE à faire. C'est EFFICACE. Ca ne fait pas gueuler les gens.
 
Voilà pourquoi "interdire" n'est pas une bonne chose. Qu'on parle de poubelles, de 4x4 ou de presque n'importe quoi d'autre.

 
Exactement. Les 4x4 ne sont pas LE problème, c'est UNE des parties du problème. Et on n'a JAMAIS résolu un problème en ne s'attaquant qu'à une de ses parties.

J'te fais des spéciales dédicaces, et voilà comment tu me remercies

Ca oui

Sauf qu'on a commencé par parler de Londres et que là on parle de Paris parce que la Mairie a mentionné cette possibilité. Je n'ai pas entendu Peyrat mentionner quoi que ce soit à propos de l'interdiction des 4X4 à Nice

 
Et bien j'en suis pas si sûr que toi. Tout étant une question de "balance".
 
Le capitalisme induit un désir de propriété. Dans ce cas, propriété d'un véhicule. Le désir, c'est une des chose qui amène "Raymond" (dites bonjour à mon citoyen moyen ) à posséder une voiture. Une des choses les plus lourde (vis-à-vis de la balance). Chaque avantage (ou chaque chose perçue comme tel) de la propriété d'une voiture est un poids supplémentaire. Symboliquement, on a disons 8 kilos de désir (capitalisme) et 2 kilos d'avantages (mobilité, se sentir chez soi dans sa voiture, tranquilité,...). Ce qui fait 10 kilos. Mais de l'autre côté, il y a les inconvénients.
 
Il est à mon avis possible d'amener les gens à ne plus avoir envie de posséder un véhicule "automoteur" personnel sans remettre en cause le capitalisme. Pour cela, il faut et il suffit de trouver 10,1 kg d'inconvénients (ou de choses perçues comme tels). Face aux 8 kg de "désir capitaliste", je suis d'accord pour dire que quoi qu'on pourra trouver pour faire pencher la balance de l'autre côté, ce sera très léger. A ce moment, il faut et il suffit d'en trouver un nombre suffisamment grand.
 
Comme je le disais, c'est pas pour demain. Ni pour après-demain. Les choses doivent faire leur chemin, progressivement. Mais je suis intimement convaincu qu'il y a largement moyen de trouver ces 10,1 kilos d'inconvénients. Quitte à les créer. C'est _excessivement_ complexe.
 
Par exemple, on pourrait dire qu'il suffit de mettre la taxe de stationnement en ville à 10 € de l'heure. C'est ridicule, car vont alors se créer des complexes commerciaux un poil en dehors des centre-ville, avec un parking gratuit (en tout cas nettement moins cher) et tout à porté de main. Résultat : le trafic en  ville va diminuer, mais le petit commerce va mourrir. C'est pas une solution. Des supermarchés et des complexes commerciaux, oui. Mais il faut garder là aussi une "balance" entre les deux. Un équilibre le plus sain possible. Donc, on peut augmenter la taxe horaire de stationnement, mais pas démesurément.
 
Bref, il va falloir miser sur le long terme, et plutôt prendre plein de "mesurettes" en lieu et place de grosses mesures.
 
Remarquons aussi que pour constater un début d'amélioration, il ne faut pas nécessairement atteindre 10 kg d'avantages / 10,1 kg d'inconvénients. Déjà avec 7 ou 8 kg d'inconvénients, on arrivera à motiver un "certain nombre" de gens à ne plus posséder de véhicule particulier. Chaque "mesurette" est un pas en avant.
 
Les choses ne sont certainement pas aussi simple. Et il n'est probablement pas possible d'affirmer aujourd'hui qu'il est possible/impossible de beaucoup diminuer le nombre d'automobiles par personne sans remettre en cause le capitalisme. Simplement, je _pense_ que c'est possible (à long terme) et quoi qu'il en soit, on ne perd rien à essayer.
 
Dernière chose à propos du capitalisme, rien n'empêche que les effets du capitalisme se reportent sur autre chose que les voitures. Rien n'empêche (à trèèèèèèèèèèès long terme) que le vélo devienne un objet d'identité sociale comme l'est la voiture aujourd'hui. Vis-à-vis de la société, ça ne change pas grand chose. Vis-à-vis de l'environnement, ça change tout...

 
Ok, je vois ce que tu veux dire, mais personnellement, a part l'interdiction pure et simple de la bagnole en ville, je vois pas où trouver des kgs d'inconvénients.
 

 
A terme (à très long terme), ça pourrait être une des mesures (que je n'appellerai plus mesurette ). Mais avant, y a d'autres moyens.
 
A quoi ça sert de posséder une voiture si elle ne sert à rien et qu'elle coûte cher ? Rendons la voiture inutile. Rendons la possession d'une voiture inutile.
 
Je vais volontairement faire simple (limite caricatural). Et je vais volontairement zapper tout ce qui sort du cadre de l'automobile. Je ne suis pas sociologue, je vais donc partir d'une société qui fonctionne comme elle fonctionne actuellement (avec la voiture) pour en arriver à une société qui fonctionne de la même manière (sans voiture, ou en tout cas, avec beaucoup moins de voitures). De manière générale, les "riches" n'ont pas envie de se "mêler" aux pauvres. Ca fait partie de notre société, mon but n'est pas de résoudre ce problème. Pareillement, beaucoup de gens n'aiment pas marcher. C'est pas "mon" problème, libre à d'autres plus compétents que moi d'essayer de changer ça.
 
Accroche-toi Julot, c'est une valse.
 
- TEC gratuits (subventions, sponsoring), fréquents, réguliers. Beaucoup d'arrêts, pour ne pas avoir à marcher beaucoup pour se rendre à sa destination. Confortables.
- TEC "cloisonnés" (pas au sens parois en dur, mais au sens social). C'est malheureux à dire, j'espère que vous ne comprendrez pas mal les raison qui me poussent à le dire, mais ça découle de l'avertissement ci-dessus. Si on veut amener certains "moi j'me fais un salaire net de 3000 € par mois" (ou autrement dit, certains "moi j'fais partie d'la haute, tu vois" ) à prendre les TEC à la place de leur grosse bagnole, il faut prendre garde à leur éviter tout contact prolongé avec la "masse populaire" qui justement, n'en est pas, de la "haute". Loin de moi l'idée de dire que c'est "bien", au contraire. Je dis juste que si on ne fait pas ça, on n'atteindra pas l'objectif. Et je pense qu'il y a moyen de faire en sorte que ce ne soit pas plus "too much" que le fossé actuel. Ce fossé existe, c'est pas ma faute, je fais "avec". Ne me reprennez pas sur ce point, je serai d'accord avec vous pour dire que c'est dégueulasse, mais la résolution de ce problème sort du cadre de mes compétences. Chacun son truc.
- Conduire une voiture, c'est perdre son temps. Dans le sens où quand tu conduis, tu ne peux rien faire d'autre (ne serait-ce que téléphoner, envoyer un mail, lire et poster sur HFr, faire des mots-croisés,...). D'où l'idée de valoriser beaucoup plus le temps passé dans les TEC : accès internet, possibilité de terminer un rapport,...
- Places de parking plus chères (mais pas démesurément plus chères, j'ai expliqué pourquoi plus haut).
- Diminution du nombre de places de parking, renforcement de la verbalisation en cas d'infraction.
- Taxe sur les véhicules énergivores.
- Offrir "quelque chose" à ceux qui décident de ne pas avoir de voiture. "Quelque chose", ça peut être directement financier (diminution d'impôts, prime conséquente à l'achat d'un vélo), ça peut aussi être des avantages en nature : n'importe quoi dont les gens ont envie sans forcément avoir la possibilité d'y céder (une journée ou un week-end au choix : thalasso, gastrono, relaxo,... Ou bien des jours de congé)
- Développer les systèmes de "courses à domicile". En tout cas, pour les "grosses courses". Parce que bon, va-t'en prendre le bus avec 24 canettes de 33 cl, 12 rouleaux de papier toilette, des fruits, des légumes, de la litière pour le chat,... tout ça sous le bras.
 
Bon, y en a plein d'autres, mais vous voyez le genre.
 
Chacune de ces mesures, prise individuellement, n'aura pour ainsi dire pas d'impact. Mais prises ensemble, elles en auront un. Comme je l'ai dit plus haut, tout ça est excessivement complexe. Il faut notamment étudier chaque point pour être sûr que ça ne coûtera pas beaucoup plus cher que laisser les choses en l'état. Les moyens sont limités, on doit composer avec. Mais le fait est qu'il est _possible_ de faire quelque chose. Malheureusement, ce sont des calculs qui se font à beaucoup plus long terme qu'une simple législature...
 
Oui, y a le problème des caisses aussi. Il faut impérativement avoir une vue "globale". Diminuer la circulation, c'est diminuer la pollution. C'est diminuer les problèmes de santé. C'est récupérer de l'argent au niveau de la sécu. C'est pas la même caisse. Si on reste cloisonné de cette manière, ça ne marchera pas.
 
EDIT : on peut aussi jouer sur le plan de circulation de la ville. Avec des sens-interdits par exemple (qui ne s'appliquent pas aux bus). Comme à Mons. Ils ont mesuré le trafic dans certaines rues, et ils ont interdit le sens le plus fréquenté. Mais en gardant une bande bus, taxis et vélos dans ce sens. Bonjour la haine quand, dans ta voiture, tu dois te taper un détour pas possible...

 
Je souscris complétement (encore) à tout ce que tu viens de dire, mais je pense qu'il manque une donnée fondamentale : la volonté politique.
 
De plus il y a une contrepartie à ne pas négliger : l'impact économique.
 
Autant au niveau particulier, je vois bien la valorisation possible des TEC (et donc la concurrence directe faite à l'automobile), mais au niveau professionnel... ...
 
Prenons aussi le problème du côté constructeur de bagnoles aussi : plus de voitures en ville c'est un coup énorme à leur marché citadin.
 
Etant un pays qui fabrique des voitures, et même beaucoup, ça nous mettrai un sacré coup dans l'aile, non ?

Certes. Bon, ben je vote pour toi BigJoke

L'opinion public bordelaise est apparemment en grde majorité pour cette interdicition. Bien sur qu'il est toujours préférable de ne pâs interdire! mais dans la réalité tout le monde sait qu'il toujours finir par prendre des décision "repressive". C'est toujours le même pb ... on vit ds un monde qui favorise l'individualisme: "pouquoi je m'emmerderai,  d'autre le font, et moi j'ai pas envie de me faire chier...blabla"

 
Tant qu'on est sur ton ex: moi je fais mes courses avec des sacs réutilisables depuis pas mals de tps... or il faut être tres malin pour constater que tres tres peu de gens le font. Tiens hier soir un type etait interrogé sur ce sujet (reportage sur France2 que tu as pê regardé) : sa réponse est bien caractéritique de la mentalité : "ben pkoi je prendrai le sac à 10centimes alors que les autres sont gratuits" ... tu peux etre certain que tu interroges ce même gus ds un autre contexte il dira qu'il se sent concerné par les pb d'environnement blabla. La solution est malheureusment l'obligation d'utiliser des sacs réutilisable...  
A nouveau si tu n'oblige pas tu n'obtiens quasi pas resultats. Le pb est le même avec les industriels qui se disent préoccupés par l'envirennement mais ne bougent que s'ils sont obligés par des lois (par ex le fameux logo eco emballage, ou encore pire les incinérateurs ou on siat que les industrie privée cachent/trafic des mesures pour rester le plus rentable possible...vive les pribvatisation hein   , cf reportage d'hier par ex)
Si tu reprends ton exemple: qui va payer pour le recyclage???? les gros industriels refusent (ou ils delocalisent...chantage classique) donc comme toujours c'est le gus de base qui se fait pomper. Le plus juste serait de faire payer au poids!!! mais evidemment pas ces pauvres industriels ...
 
Pour ce qui est de la circulation en ville: il va bien falloir par obliger à une réduction de la taille des véhicules en ville!!! c'est impossible d'y échapper... or si tu ne fais rien, la plupart continueront a utiliser leur grosse bagnole pour aller au boulot!!! même si ces personnes se disent "concernés".. il faut toujours que ce soit aux autres de faire des efforts...
Personnelment je ne prd ma voiture que pour faire les grosse courses (1 a 2 fois par semaine) et pour faire une aller-retour à Reims le reste je prd le metro ou le velo (j'habite bxl). Tous les mois d'aout je vais a Paris et je ne roule qu'en vélo (un vrai bonheur depuis la mise en place de pistes cyclebles un peu partout). Ce que je constate c'est que la TRES TRES grande majorité des gens sont seuls au volant... et qd je vois un 4x4 de plus de 5m de long et 2m de haut avec au volant une pouffe de 60kg toute seule (et qui de surcroit telephone et fait gaffe a rien...) j'ai la haine... et ce n'est pas si rare de voir ce genre de scene a bxl de plus les flics bxlois ne font STRICTEMENT rien (pour le tel au volant)... sauf rouler comme des cons avec les sirènes qui hurlent