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Auteur Sujet :

Topic Piste - #21 : Eviter la pluie mais pas les ennuis, par Turboost

n°39880028
sakuraba
Posté le 24-10-2014 à 10:45:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

TheCreator a écrit :


 
en cuir comme tout le monde


je parlais de la becane :)


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Newsletter RCZ : inscriptions compliquées ou réceptions tardives ? Mon blog la partage sans délai. C est ici que ça se passe : https://gravelparis.com/
mood
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Posté le 24-10-2014 à 10:45:08  profilanswer
 

n°39880047
Logicsyste​m360
Posté le 24-10-2014 à 10:46:11  profilanswer
 

sakuraba a écrit :


je parlais de la becane :)


une s1000rr :o

n°39880156
nonosore
Breton Blanc Hétéro Catho
Posté le 24-10-2014 à 10:53:00  profilanswer
 

sakuraba a écrit :


 
Tu roules en quoi ?


 
Moi? En Street  :sweat:


---------------
Mon Atelier d'horlogerie
n°39880297
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 11:02:42  profilanswer
 

TheCreator a écrit :


non mais avec ta moto, même nonosore il roule en confirmé hein :o


PL m'a dis hier qu'avec le DTC un paquet de ses connaissances s'étaient foutus en l'air car ils faisaient confiance aveugle avec déclenchement permanent et au bout d'un moment ça passe plus vraiment quand le pneu est trop limite [:joce]

n°39880338
pilef
Posté le 24-10-2014 à 11:05:30  profilanswer
 

Vu que tu en dis beaucoup de bien, tu pourrais donner un peu plus que les intiales PL pour les identifier ? :jap:

n°39880351
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak 2
Posté le 24-10-2014 à 11:06:38  profilanswer
 

je plussoie fortement ce post :o


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C'est super ! Vous pouvez arrêter ?
n°39880370
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 11:07:37  profilanswer
 

pilef a écrit :

Vu que tu en dis beaucoup de bien, tu pourrais donner un peu plus que les intiales PL pour les identifier ? :jap:


ha oui t'es pas depuis longtemps sur ce topic .. :o
 
PL performances à Hardricourt (78)
 
https://www.facebook.com/pl.performances

n°39880385
pilef
Posté le 24-10-2014 à 11:08:43  profilanswer
 

cimer coubo :o

n°39880566
XPaY
Dehors les belges!
Posté le 24-10-2014 à 11:21:54  profilanswer
 

duckxks a écrit :


PL m'a dis hier qu'avec le DTC un paquet de ses connaissances s'étaient foutus en l'air car ils faisaient confiance aveugle avec déclenchement permanent et au bout d'un moment ça passe plus vraiment quand le pneu est trop limite [:joce]


 
Ouais clairement même si ca marche dans 99.9% des cas, vu le nombre de tournage de poignée que tu fais sur une saison ca peut rapidement faire pasthéque


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"Xpay a toujours raison, même si ça fait chier de l'admettre."  PPPEP 07-09-2016 ## CRs sorties moto - Power and speed solve many things
n°39880747
nikkoneo
Ready To Race !
Posté le 24-10-2014 à 11:33:20  profilanswer
 

J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement de foutre les aides sur un autre niveau que minimum ou désactivées quand on piste...
 
Autant jouer à la playstation si c'est pour ouvrir comme un débile une fois passé le point de corde et avoir aucun feeling... A la rigueur pour tester et se faire un peu peur/ se rendre compte que l'on pourrait accélérer plus fort, car sans cela on n'aurait pas les couilles d'ouvrir (encore qu'au début tu dois pas oser vraiment), et ensuite tenter de s'en rapprocher sans aide...


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 - Toujours plus -
mood
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Posté le 24-10-2014 à 11:33:20  profilanswer
 

n°39880770
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak 2
Posté le 24-10-2014 à 11:34:10  profilanswer
 

tout le monde n'est pas un supermoteux dans sa tête, ya des gens qui roulent pour le plaisir d'aller vite et pas pour se boiter :o


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C'est super ! Vous pouvez arrêter ?
n°39880807
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 24-10-2014 à 11:36:04  profilanswer
 

yorfdog a écrit :

C'est chaud pour le nord ? :o


 
Tu devrais le savoir t'y es aussi non ? :O


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°39880812
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 11:36:27  profilanswer
 

nikkoneo a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement de foutre les aides sur un autre niveau que minimum ou désactivées quand on piste...

 

Autant jouer à la playstation si c'est pour ouvrir comme un débile une fois passé le point de corde et avoir aucun feeling... A la rigueur pour tester et se faire un peu peur/ se rendre compte que l'on pourrait accélérer plus fort, car sans cela on n'aurait pas les couilles d'ouvrir (encore qu'au début tu dois pas oser vraiment), et ensuite tenter de s'en rapprocher sans aide...


dans mon cas je le prend comme une protection mais pas un outil. Mais beaucoup le prenne comme outils, c'est donc du 2 secondes mini au tour gagné sans compétences. Ca a le mérite de marcher (pas tout le temps à priori) mais c'est complètement con d'user de celà...


Message édité par duckxks le 24-10-2014 à 11:36:59
n°39880833
sakuraba
Posté le 24-10-2014 à 11:37:52  profilanswer
 

Les TC d origine apparement sont pas top même la s1000 sur piste.

 

Perso j ai essayé la S1000RR sur piste mouille en mode rain bah ça aide après sur le sec, tu dois tellement faire confiance que tu abuses un jour et tu tombes :)

 

Enfin je suis pas assez confiant c'est pour ça que je progresse pas, bon faut que je roule plus l année prochaine :)

Message cité 2 fois
Message édité par sakuraba le 24-10-2014 à 11:40:25

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n°39880899
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 11:41:58  profilanswer
 

sakuraba a écrit :

Les TC d origine apparement sont pas top même la s1000 sur piste.
 
Perso j ai essayé la S1000RR sur piste mouille en mode rain bah ça aide après sur le sec, tu dois tellement faire confiance que tu abuses un jour et tu tombes :)  
 
Enfin je suis pas assez confiant c'est pour ça que je progresse pas, bon faut que je roule plus l année prochaine :)


Voilà c'est une question de mentalité, tout à faire comparable à pneu sportif qui téléphone pas et un pneu piste qui va te mettre des petites raquette pour prévenir que tu vas te satelliser bientôt à ce rythme/angle

n°39880947
XPaY
Dehors les belges!
Posté le 24-10-2014 à 11:44:46  profilanswer
 

nikkoneo a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement de foutre les aides sur un autre niveau que minimum ou désactivées quand on piste...
 
Autant jouer à la playstation si c'est pour ouvrir comme un débile une fois passé le point de corde et avoir aucun feeling... A la rigueur pour tester et se faire un peu peur/ se rendre compte que l'on pourrait accélérer plus fort, car sans cela on n'aurait pas les couilles d'ouvrir (encore qu'au début tu dois pas oser vraiment), et ensuite tenter de s'en rapprocher sans aide...


 
Je suis pas d'accord avec toi; si j'avais le TC sur ma moto je le metterai (a voir le niveau suivant si sa l'allume tout le temps ou rarement), et conduirais comme si je l'avais pas.
 
Au final ca change rien a part t’éviter une testo!


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n°39880959
sakuraba
Posté le 24-10-2014 à 11:45:37  profilanswer
 

duckxks a écrit :


Voilà c'est une question de mentalité, tout à faire comparable à pneu sportif qui téléphone pas et un pneu piste qui va te mettre des petites raquette pour prévenir que tu vas te satelliser bientôt à ce rythme/angle


Les aides c'est bien sous la flotte :)


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n°39880965
XPaY
Dehors les belges!
Posté le 24-10-2014 à 11:46:10  profilanswer
 

Genre un petit tour comme ca bucolique sur le séchant c'est sympa de l'avoir pour y aller sereinement :o
 
https://www.youtube.com/watch?v=d3Febfgw_ho


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"Xpay a toujours raison, même si ça fait chier de l'admettre."  PPPEP 07-09-2016 ## CRs sorties moto - Power and speed solve many things
n°39881054
nikkoneo
Ready To Race !
Posté le 24-10-2014 à 11:52:12  profilanswer
 

sakuraba a écrit :

Les TC d origine apparement sont pas top même la s1000 sur piste.
 
Perso j ai essayé la S1000RR sur piste mouille en mode rain bah ça aide après sur le sec, tu dois tellement faire confiance que tu abuses un jour et tu tombes :)  
 
Enfin je suis pas assez confiant c'est pour ça que je progresse pas, bon faut que je roule plus l année prochaine :)

Sur le mouillé ok, effectivement une S1000 roulait à la journée mdm, ça tournait pas mal.
 

XPaY a écrit :


 
Je suis pas d'accord avec toi; si j'avais le TC sur ma moto je le metterai (a voir le niveau suivant si sa l'allume tout le temps ou rarement), et conduirais comme si je l'avais pas.
 
Au final ca change rien a part t’éviter une testo!

Y'a des chances que je l'utiliserais aussi, mais clairement au mini, si je dois me faire une frayeur je veux qu'elle arrive, maintenant comme tu dis pour éviter une testo entièrement d'accord, un réglage permissif mais pas trop, pour rouler comme j'ai l'habitude sans me dire je peux ouvrir comme un con l’électro gère tout  :jap:  
 


---------------
 - Toujours plus -
n°39881210
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 24-10-2014 à 12:02:00  profilanswer
 

XPaY a écrit :


 
Je suis pas d'accord avec toi; si j'avais le TC sur ma moto je le metterai (a voir le niveau suivant si sa l'allume tout le temps ou rarement), et conduirais comme si je l'avais pas.
 
Au final ca change rien a part t’éviter une testo!


 
J'ai un gros doute :O
 
Tu peut paritir en High side sur 2 criteres (je crois)
- glisse due à la reaccel puis reaccrochage
- glisse due  à du caca sur la piste puis reaccrochage
 
dans le deuxieme cas le TC ne sert à rien ..
 
 
me trompe-je ??

Message cité 2 fois
Message édité par StanCW le 24-10-2014 à 12:02:10

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°39881235
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 12:03:49  profilanswer
 

StanCW a écrit :


 
J'ai un gros doute :O
 
Tu peut paritir en High side sur 2 criteres (je crois)
- glisse due à la reaccel puis reaccrochage
- glisse due  à du caca sur la piste puis reaccrochage
 
dans le deuxieme cas le TC ne sert à rien ..
 
 
me trompe-je ??


oui tout à fait, aussi bien "caca sur piste" que pneu qui ne peut plus raccrocher de toute façon car en plus de la contrainte accélération qui elle est limitée par le TC, t'as la contrainte de l'effort de la force centrifuge où là c'est mort si c'est la raison du pneu qui ne suit plus.
 
Comme un ABS par ailleurs, ça te sauve tant que le pneu permet d'assurer derrière :o

n°39881241
crazybiscu​it78
Posté le 24-10-2014 à 12:04:33  profilanswer
 

y a pas de caca sur la piste, à part vos caca nerveux, le caca c'est dans la tête [:gandalf-ze-wizard]

n°39881604
yorfdog
Disciple de D. Sarron
Posté le 24-10-2014 à 12:41:10  profilanswer
 

nikkoneo a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement de foutre les aides sur un autre niveau que minimum ou désactivées quand on piste...
 
Autant jouer à la playstation si c'est pour ouvrir comme un débile une fois passé le point de corde et avoir aucun feeling... A la rigueur pour tester et se faire un peu peur/ se rendre compte que l'on pourrait accélérer plus fort, car sans cela on n'aurait pas les couilles d'ouvrir (encore qu'au début tu dois pas oser vraiment), et ensuite tenter de s'en rapprocher sans aide...


 
C'est utile pour apprendre à connaître les limites et éventuellement pour sauver d'un high side ou taper des glisses à l'accel en le réglant comme il faut :love:
 

StanCW a écrit :


 
Tu devrais le savoir t'y es aussi non ? :O


 
J'ai un nom du Nord oui :o
 

StanCW a écrit :


 
J'ai un gros doute :O
 
Tu peut paritir en High side sur 2 criteres (je crois)
- glisse due à la reaccel puis reaccrochage
- glisse due  à du caca sur la piste puis reaccrochage
 
dans le deuxieme cas le TC ne sert à rien ..
 
 
me trompe-je ??


 
Et pourquoi il ne marcherait pas dans le deuxième cas ?


---------------
Moards Garage
n°39881703
gremi
Vieux con des neiges d'antan
Posté le 24-10-2014 à 12:51:38  profilanswer
 

XPaY a écrit :

Genre un petit tour comme ca bucolique sur le séchant c'est sympa de l'avoir pour y aller sereinement :o
 
https://www.youtube.com/watch?v=d3Febfgw_ho


 
Bof. Depuis que j'ai vu une AX faire un tour moins de 10 minutes si t'en fais pas moins de 5 c'est naze :o


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In aligot we trust.
n°39881868
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 24-10-2014 à 13:11:55  profilanswer
 

yorfdog a écrit :


 
Et pourquoi il ne marcherait pas dans le deuxième cas ?


 
Je pense que couper les gaz quand t'es entrain de glisser sur du gasoil (par exemple extreme) ça ne sert pas à grand chose


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°39881877
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak 2
Posté le 24-10-2014 à 13:12:32  profilanswer
 

crazybiscuit78 a écrit :

y a pas de caca sur la piste, à part vos caca nerveux, le caca c'est dans la tête [:gandalf-ze-wizard]


 
+1 c'est comme la pluie


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C'est super ! Vous pouvez arrêter ?
n°39881885
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 13:13:05  profilanswer
 

TheCreator a écrit :


 
+1 c'est comme la pluie


C'est bon t'es inscris toi? :o

n°39881894
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak 2
Posté le 24-10-2014 à 13:13:59  profilanswer
 

duckxks a écrit :


C'est bon t'es inscris toi? :o


 
affirmatif
 
un vrai bavard le mec!
 

Citation :

Bonjour
ouverture circuit a partir de 7h30 bonne journée


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C'est super ! Vous pouvez arrêter ?
n°39883113
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 14:43:48  profilanswer
 

nikkoneo a écrit :

J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement de foutre les aides sur un autre niveau que minimum ou désactivées quand on piste...
 
Autant jouer à la playstation si c'est pour ouvrir comme un débile une fois passé le point de corde et avoir aucun feeling... A la rigueur pour tester et se faire un peu peur/ se rendre compte que l'on pourrait accélérer plus fort, car sans cela on n'aurait pas les couilles d'ouvrir (encore qu'au début tu dois pas oser vraiment), et ensuite tenter de s'en rapprocher sans aide...


 
Essai d'aller vite avec une moto de plus de 180cv et on en reparle  ;)
Il y a tellement de watts maintenant (dans les 1000 surtout) qu'il est impossible de passer correctement la puissance au sol sur une seule roue, je peux te dire par expérience que sans TC sur une 1000, en sortie de virage un 600 va plus vite. Le TC permet de "canaliser" cette puissance et permet de reguler l'arrivée des watts a la réacceleration par les coupures d'allumage tellement infime que ça suffit pour pas s'envoler mais que manuellement tu ne pourrais pas faire ou alors tu perdras énormément de temps.

Message cité 3 fois
Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 14:47:27

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FeedBack Mes Ventes/Achats
n°39883158
xdc360
Rond point expert...
Posté le 24-10-2014 à 14:46:41  profilanswer
 

shaoru a écrit :


 
Essai d'aller vite avec une moto de plus de 180cv et on en reparle  ;)


 
Je suis d'accord avec lui.
Si tu n'y arrive pas prends un 600 et apprends à piloter.
 
Je ne vois pas l'intérêt d'aller vite si c'est l'électronique qui régule tout, ça n'a aucun intérêt en terme de plaisir de pilotage pour moi :/


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Mon topic de vente | Mon feedback
n°39883171
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 14:48:03  profilanswer
 

J'ai edité mon message pour expliquer la technique.
 
quand je lis vos reponses je me dis que vous ne faites aucun effort pour comprendre ou alors vous n'avez jamais fait de piste ou alors en mode poireaux.
 
Evidemment que sur route c'est nettement moins utile, et meme sur piste jusqu'a un certain rythme on s'en passe, mais passé un moment avec certaines motos il devient indispensable pour aller vite.
Apres il y a ceux qui roulent a leur rythme pour s'amuser la OK je suis d'accord l’électronique n'a pas d'interet, et d'autres qui roulent pour toujours essayer de s’améliorer, d'aller encore plus vite, et la le TC est tres utile

Message cité 2 fois
Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 14:52:08

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FeedBack Mes Ventes/Achats
n°39883256
duckxks
Posté le 24-10-2014 à 14:51:58  profilanswer
 

shaoru a écrit :


 
Essai d'aller vite avec une moto de plus de 180cv et on en reparle  ;)
Il y a tellement de watts maintenant (dans les 1000 surtout) qu'il est impossible de passer correctement la puissance au sol sur une seule roue, je peux te dire par expérience que sans TC sur une 1000, en sortie de virage un 600 va plus vite. Le TC permet de "canaliser" cette puissance et permet de reguler l'arrivée des watts a la réacceleration par les coupures d'allumage tellement infime que ça suffit pour pas s'envoler mais que manuellement tu ne pourrais pas faire ou alors tu perdras énormément de temps.


 

shaoru a écrit :

J'ai edité mon message pour expliquer la technique.
 
quand je lis vos reponses je me dis que vous ne faites aucun effort pour comprendre ou alors vous n'avez jamais fait de piste ou alors en mode poireaux


http://hfr.toyonos.info/generateurs/fb/?t=Casey%20Stoner

n°39883266
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 14:52:38  profilanswer
 

j'ai encore édité :D
 
D'un Stoner c'est pas un amateur, et de deux il avait quand même le TC, certes réglé au minimum mais il l'avait quand même.
 
regarde pedrosa, la seule fois ou marquez lui arrache le TC en course, au 1er virage il s'envole.
 
Si je suis votre logique, tous les pilotes de courses superbike et motogp doivent aller apprendre a piloter ou repasser sur des 600 :D


Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 14:54:47

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n°39883310
xdc360
Rond point expert...
Posté le 24-10-2014 à 14:55:39  profilanswer
 

shaoru a écrit :

J'ai edité mon message pour expliquer la technique.

 

quand je lis vos reponses je me dis que vous ne faites aucun effort pour comprendre ou alors vous n'avez jamais fait de piste ou alors en mode poireaux.

 

Evidemment que sur route c'est nettement moins utile, et meme sur piste jusqu'a un certain rythme on s'en passe, mais passé un moment avec certaines motos il devient indispensable pour aller vite.
Apres il y a ceux qui roulent a leur rythme pour s'amuser la OK je suis d'accord l’électronique n'a pas d'interet, et d'autres qui roulent pour toujours essayer de s’améliorer, d'aller encore plus vite, et la le TC est tres utile

 

Ok, avec ton édit je suis ok :jap:
Mais au final l'électronique c'est vraiment quand tu chasses le chrono, et la plupart des "pilotes" ont une grosse marge de progression avant d'arriver à ce niveau.

 

Et oui j'ai fait de la piste en mode poireau sur un 600 poussif, je fais ce que je peux :o


Message édité par xdc360 le 24-10-2014 à 14:56:02

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n°39883342
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 14:57:29  profilanswer
 

oui voila quand tu chasses le chrono ce que j'essai de faire depuis 1 an avec ma RSV4 sans aide electronique et je peux te dire que je me suis envolé une fois a Pau (high side) et failli m'envoler une fois a magny cours.
 
J'ai du mal avec les gens qui restent camper sur leurs positions en disant ça c'est nul et c'est pour les nuls sans essayer de comprendre, d'ou mon intervention quand j'ai lu vos commentaires sur le TC  ;)  :kaola:  


Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 14:59:04

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n°39883358
xdc360
Rond point expert...
Posté le 24-10-2014 à 14:58:34  profilanswer
 

faire confiance à de l’électronique italienne c'est joueur aussi :o :D


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Mon topic de vente | Mon feedback
n°39883373
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 14:59:17  profilanswer
 

nan mais j'en ai pas sur ma meule, c'est pas une APRC  :non:  
et je le regrette, si j'avais eu le TC je pense que j'aurais pu ameliorer partout, d'ailleurs avec les 600 des potes je suis dans les même chronos alors que je prend de la marge parce que ce sont pas mes motos

Message cité 1 fois
Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 15:00:43

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n°39883383
xdc360
Rond point expert...
Posté le 24-10-2014 à 15:00:06  profilanswer
 

déjà en rad ? :o


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Mon topic de vente | Mon feedback
n°39883397
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 15:00:58  profilanswer
 

non pas eu le moindre pépin avec ma rital :D
elle se porte comme un charme

Message cité 1 fois
Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 15:01:23

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FeedBack Mes Ventes/Achats
n°39883500
nikkoneo
Ready To Race !
Posté le 24-10-2014 à 15:08:20  profilanswer
 

shaoru a écrit :


 
Essai d'aller vite avec une moto de plus de 180cv et on en reparle  ;)
Il y a tellement de watts maintenant (dans les 1000 surtout) qu'il est impossible de passer correctement la puissance au sol sur une seule roue, je peux te dire par expérience que sans TC sur une 1000, en sortie de virage un 600 va plus vite. Le TC permet de "canaliser" cette puissance et permet de reguler l'arrivée des watts a la réacceleration par les coupures d'allumage tellement infime que ça suffit pour pas s'envoler mais que manuellement tu ne pourrais pas faire ou alors tu perdras énormément de temps.

Ou plutôt tu veux dire par ton inexpérience, car c'est pourtant possible :D
 
Et avant il n'y avait pas autant de watt mais c'était nettement moins contrôlable...
 

xdc360 a écrit :


 
Je suis d'accord avec lui.
Si tu n'y arrive pas prends un 600 et apprends à piloter.
 
Je ne vois pas l'intérêt d'aller vite si c'est l'électronique qui régule tout, ça n'a aucun intérêt en terme de plaisir de pilotage pour moi :/

Voila !
 
Après je peux comprendre l'envie d'un 1000 pour le coté missile, même si on maitrise pas totalement, mais c'est pas mon idée de pilotage ;)
 

shaoru a écrit :

nan mais j'en ai pas sur ma meule, c'est pas une APRC  :non:  
et je le regrette, si j'avais eu le TC je pense que j'aurais pu ameliorer partout, d'ailleurs avec les 600 des potes je suis dans les même chronos alors que je prend de la marge parce que ce sont pas mes motos

Est-ce si important ?
 


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 - Toujours plus -
n°39883589
shaoru
Posté le 24-10-2014 à 15:13:26  profilanswer
 

chacun sa vision de la piste, toi tu penses ça parce que te roules sur piste pour autre chose et je respecte ca.
Libre a toi de penser ce que tu veux, mais ne fais pas une généralité de ce que tu penses !
Je suis inexpérimenté peut etre, cela se confirmera sur un circuit (candy n'est pas un circuit :D), ou je serais ravi de rouler avec toi :kaola:
Et puis je parlais d’expérience dans mes chutes  :D  
 
Tu parles d'avant, oui, tu as raison, mais avant ce n'etait pas les mêmes chassis, suspensions, les moteurs des 1000 faisaient pour certains la puissance des 675 et 750 d'aujourd'hui ou la aussi le TC n'est pas utile car la puissance reste contrôlable.
 
Le coté missile du 1000 n'a pas d'interet sur les petits tracés tel que Pau, cela n'a pas de rapport avec la maitrise, mais la puissance.

Message cité 3 fois
Message édité par shaoru le 24-10-2014 à 15:26:02

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