Essence vs diesel: tentons un débat constructif :D

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Auteur	Sujet : Essence vs diesel: tentons un débat constructif :D

Elessar777

Tripatt' Faux-reveur.

Reprise du message précédent :

Gurumeditation a écrit :

n'empeche un systeme avec un injecteur qui envoie l'air et un autre qui envoie l'essence, ca doit permettre un remplissage meilleur et plus rapide [:meganne]

bon, planche a dessin, calculatrice, guronsan, c'est parti

t'as pas besoins

la force du moteur suffit a l'aspiration de l'air, ou alors tu colles un turbo.....

enfin bref

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Gurumeditation

Dépoussiérant

vi, le turbo fait exactement ce que je voulais dire en fait (d'ou l'expression sur alimentation )

la force du moteur suffit a l'aspiration de l'air, mais en l'utilisant on perd un peu de rendement (c'est une des raisons du gain de perfs de l'injection par rapport a un carbu d'ailleur: au lieu d'utiliser la force d'aspiration du moteur pour le carburant, on lui envoie direct )

---------------
mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.

wave

Gurumeditation a écrit :

justement, contrairement au diesel, les moteurs essence sont des moteurs a explosion, donc il faut que le mélange air/essence soit homogène, donc fait avant/dans l'injecteur.

Ou alors il faut un injecteur d'air et un injecteur d'essence par cylindre, les synchroniser et se débrouiller pour que les deux arrivent a bien mélanger le tout .
Difficile a mon avis

le mélange stratifié fonctionne déjà sur certains moteurs actuels.

Profil supprimé

nicodonald a écrit :

En plus ça lubrifie bien la parafine [:netbios]

et ta soeur

Prems

Just a lie

Gurumeditation a écrit :

Ou alors il faut un injecteur d'air et un injecteur d'essence par cylindre, les synchroniser et se débrouiller pour que les deux arrivent a bien mélanger le tout .
Difficile a mon avis

C'est ce que je pensais aussi, plus besoin de cylindres dans ce cas.

---------------
Ratures - Cuisine

Killall-9

+on&2foo...

Gurumeditation a écrit :

pour en revenir au débat, d'ici quelques années le diesel sera au meme prix que le super pour les particuliers, et on verra bien l'abandon des moteurs a combustion a ce moment la je pense.

tres honnetement, a part l'argument prix, je ne vois aucun avantage au diesel .

Si tu regroupe la consommation moindre dans la rubrique "prix", effectivement y'en a aucun. Y'a pas d'inconvénient non plus d'ailleurs.

Plus cher à l'achat, moins cher à l'usage.

Sortez vos calculatrices!

Killall-9

+on&2foo...

alberich a écrit :

et ta soeur

sans parafine.

[:le_max]

Fleau

New Style/Old School

Gurumeditation a écrit :

D'ailleurs il me semble que sur certains moteurs on fait varier la longueur des admissions d'air pour favoriser le couple...

tceupa

Ingeniere del cazzo

fleau a écrit :

D'ailleurs il me semble que sur certains moteurs on fait varier la longueur des admissions d'air pour favoriser le couple...

couduit court et avec une section plus grande: meilleur remplissage à haut régime

conduit long et avec une section plus petite: meilleur rendement à bas régime...

---------------
Hard work may pay off later, but lazyness pays off NOW. I work hard on hardly working

Elessar777

Tripatt' Faux-reveur.

tceupa a écrit :

couduit court et avec une section plus grande: meilleur remplissage à haut régime

conduit long et avec une section plus petite: meilleur rendement à bas régime...

C'est pas BMW qu'avait fait ca avec son systeme "VANOS" ? :??:

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tceupa

Ingeniere del cazzo

c'était très à la mode au début des années 90... on trouvait ça sur beaucoup de moteurs haut de gamme dans des berlines. Par contre, le VANOS est un variateur de phase

---------------
Hard work may pay off later, but lazyness pays off NOW. I work hard on hardly working

sr16

@*#%$*%§!!

Gurumeditation a écrit :

en meme temps, entre une GTX et une TL y'a un monde hein :heink:
je sais plus si c'était TL celle que j'avais, mais 950cm3 c'est super pas bien, ca supporte pas le SP, et je consommais minimum 7L/100 avec tellement fallait etre godasse de plomb pour avancer un minimum ...
c'est sur qu'un GTS (1.7L double corps) ca avance mieux. D'ailleur c'est ce que j'ai sur ma tuture (avec une injection porsche au lieu du double corps, cai mieux )

La GTL c'était le modèle 1100 donc un poil plus puissant.

Cela dit, moi aussi a une epoque je me disait que une voiture c'était jamais assez puissant. C'était jusqu'a ce qu'un bon conducteur m'aprenne réellement a conduire.

C'est simple, si tu mets des moteurs 2L dans des twingo pour mr tout le monde, je plains les habitants situées en sortir des virages.

C'est simplement que beaucoup de conducteurs ne savent pas vraiment conduire. C'est a celui qui accélère le plus pour arriver a s'insérer devant les autres parce que quand ils sont dedans ils ont peur parce qu'ils ne savent pas le faire.

Bref, pour en revenir au débat essence-diesel, j'ai un peu l'impression que beaucoup oublient qu'une voiture qui sers a faire de la ville ne devrait pas se juger avec des critères "compétition automobile" mais plutot en fonction de l'usage qui en sera fait.

Par rapport a l'usage ville par exemple, je trouve que le diesel est trop brusque, trop coupleux et force a une mauvaise conduite.

A l'inverse, un bon essence avec une boite automatique incitera a une conduite souple, douce et plus rythmée mais surtout mieux modulée en fonction de la situation.

sr16

@*#%$*%§!!

Gurumeditation a écrit :

vi, le turbo fait exactement ce que je voulais dire en fait (d'ou l'expression sur alimentation )

la force du moteur suffit a l'aspiration de l'air, mais en l'utilisant on perd un peu de rendement (c'est une des raisons du gain de perfs de l'injection par rapport a un carbu d'ailleur: au lieu d'utiliser la force d'aspiration du moteur pour le carburant, on lui envoie direct )

:cry:

Et avec quoi on entraine la pompe d'injection ? Avec de l'énergie cosmique bi polarisée par une bague de ré de rika zaraï ?

wave

sr16 a écrit :

:cry:

Et avec quoi on entraine la pompe d'injection ? Avec de l'énergie cosmique bi polarisée par une bague de ré de rika zaraï ?

exactement comme dans le moteur à eau!
[:rotflmao]

nicobule

Pilou-Pilou

En revenche l'injection permet de pas avoir de perte par aspiration d'essence du à la depression en phase de frein moteur il me semble [:gratgrat]

Message édité par nicobule le 12-01-2004 à 20:05:21

tceupa

Ingeniere del cazzo

tu peux réexpliquer là, j'arrive pas à voir le truc...

wave

nicobule a écrit :

En revenche l'injection permet de pas avoir de perte par aspiration d'essence du à la depression en phase de frein moteur il me semble [:gratgrat]

oui c'est vrai avec le fonctionnement en mélange pauvre que permet l'injection directe.
non seulement ça supprime les pertes par frottement au niveau du papillon des gaz, mais en + le rendement mécanique est meilleur pour récupérer l'énergie issue de l'explosion.

wave

tceupa a écrit :

tu peux réexpliquer là, j'arrive pas à voir le truc...

quand le papillon des gaz n'est pas ouvert à fond, le moteur force pour aspirer l'air.
mais comme il en aspire quand-même, il ne récupère pas toute l'énergie de l'aspiration quand le piston remonte.
ensuite, y'a peu de mélange à enflammer, et il est peu compressé.
pire, quand y'a vraiment très peu de mélange, ça pousse même pas le piston sur toute sa course après l'explosion! c'est un cas extrême, mais même avant ça le rendement diminue dès que le papillon des gaz n'est pas oouvert à fond.

Gurumeditation

Dépoussiérant

wave a écrit :

conclusion: pour rouler efficacement avec un essence, faut mettre pied plancher tout le temps [:joce]

sr16

@*#%$*%§!!

nicobule a écrit :

En revenche l'injection permet de pas avoir de perte par aspiration d'essence du à la depression en phase de frein moteur il me semble [:gratgrat]

Oui, coupure d'injection en rétrogradage sur les injections modernes.

A noter que ça serait possible aussi avec la plupart des carbu : Beaucoup sont munis d'une coupure d'arrivée d'essence.

A noter que les injections premières mouture consommaient plus pour moins de pêche (Mais souvent c'est aussi parce que couplé au catalyseur).

wave

Gurumeditation a écrit :

conclusion: pour rouler efficacement avec un essence, faut mettre pied plancher tout le temps [:joce]

c'est vrai.
le problème c'est que pour rouler efficacement à une vitesse réglementaire ou sans passer son temps à freiner, il faudrait un moteur tout petit, donc un veau.

Citation :

A noter que ça serait possible aussi avec la plupart des carbu : Beaucoup sont munis d'une coupure d'arrivée d'essence.

A noter que les injections premières mouture consommaient plus pour moins de pêche (Mais souvent c'est aussi parce que couplé au catalyseur).

le temps de vider la cuve du carbu avec un mélange deviendrait mauvais (vu que le niveau serait pas adapté), on aurait déjà réaccéléré
sinon pour les premières injections, y'en a qui arrivaient à rattraper toute la perte de rendement due au catalyseur.
c'est surtout les GTI qui ont souffert, vu qu'elles avaient déjà l'injection avant.

BingOoO

BingO le rOi des haricOts

sr16 a écrit :

Personne ici n'a evoqué la médiocre fiabilité des diesels récents. Comme si tout le monde faisait tout pour ne pas y penser.

Et pourtant, c'est réel. Les pompes d'injections et les injecteurs sont hyper fragiles. Ca craint a peu près tout. L'eau, la panne de gaz oil, sans compter les défauts de fabs qui font que ça tombe en panne tout seul.

La maitrise de ces moteurs beaucoup plus complexes que les essences est très problématique. Sauf chance phénomènale, ça finit forcément par plomber financièrement parlant du côté entretien.

Bien sûr, je m'attends a ce que certains disent qu'ils ont jamais eu de problèmes. Encore heureux qu'il y en a encore qui n'en ont pas eu.

Mais moi j'en connait quelques uns qui en ont eu et je peut vous dire que la facture ils l'ont sentie passer. Sans compter que les constructeurs font vraiment tout pour pas assumer. Ils sont pas cons d'ailleurs : faire un procès ça coute déja une fortune en avocats et expertises(Cf. procès collectif contre Peugeot pour l'affaire "306" ). Très peu de gens ont cette somme disponible. Donc c'est impuni.
Bien sûr, les gens changent de marque. Mais comme tout les constructeurs ou presque font ça, on se retrouve a faire tourner. Chacun echange ses mécontents... tournez manège.

Quand a l'agrément de conduite, c'est toujours des Turbo Diesel, c'est a dire chiant en ville parce que trop brusques, trop couplus. Pas assez de plage de régime utile. Ca force a une conduite assez mauvaise.

Quand aux soit disant progrès en performances, ne comparez pas une Renault Clio 1.5 DCI ou même une 206HDI 2.0 avec une 205 Turbo D 1.7 ça va vous rendre malade tellement la 205 vous eclate sans problème ces merdes récentes en accélération. Avec en prime le fait que ceux la ils étaient réellement fiables (400.000 km sans problème, voir plus).

Aujourd'huis, les essences sont nettement plus fiables que les Diesel.

Le diesel actuel n'est plus qu'une mode. La seule clientelle pour lequel c'est réellement rentable, ce sont les gros rouleurs qui vont revendre en fin de garantie au maximum. Pour la majorité des gens, c'est a dire ceux qui font moins de 15.000/20.000 bornes, c'est de l'entubade a sec.

Oula encore un qui est resté au premiers balbutiements du diesel...On se réveille, y'a longtemps que ces problèmes de sensibilité à l'eau (entre autres) ont été résolus!!!
Pour info, la 306, n'existe plus chez Peugeot, c'est la 307 maintenant! On est en 2004...

Elessar777

Tripatt' Faux-reveur.

BingOoO a écrit :

et pourtant......... ayant dans mon entourage pas mal de commerciaux faisant 40 000+ km par an (jusqu'a 80000 pour certains d'entre eux), je peux te dire que SR16 a loin d'avoir tort, surtout quand il dit que quasi toutes les marques sont concernées

nicobule

Pilou-Pilou

Juste pour rigolé j'ai ressorti un bon vieux rapport de fiabilité sur le cléon de la Twingo [:rofl] j'ai failli m'étoufer de rire.

Citation :

Moteur 1.2 "Cléon"
Modèles 93: Fonctionenement legèrement irrégulier ; du à la mauvaise adaptation de la sonde lambda.
Modèles 93 à 96: sur environ 10% des voitures ( :pt1cable: ), consommation d'huile excessive dû à un défaut d'étancheité des joints de queue de soupapes. Très nette amélioration usine depuis fev. 94, encore qqs cas de legère surconsommation d'huile jusqu'à avril 96. Renault a participé au frai sde reparation si la conso d'huile depassait 1L au 1000km (putain ça fait un mélange de 2 temps ça [:ddr555] )
Modèles 93 à 96: Sur environ 5% des voitures, soupapes grillées à partir de 50.000 km ( :ouch: :pt1cable: ) Resolu en usine depuis 96.
Tous les millesimes: dereglement de la gestion moteur (d'ou les démarages difficile dont j'ai eu mille fois echo...), pouvant provoquer une surconso d'essence; sur qqs voitures fuite d'huile sur le joint de culasse à partir de 70-90.000 km. Necessite remplacement du joint

No comment

wave

nicobule a écrit :

Juste pour rigolé j'ai ressorti un bon vieux rapport de fiabilité sur le cléon de la Twingo [:rofl] j'ai failli m'étoufer de rire.

Citation :

No comment

les problèmes de sonde lambda en 1993 (leur année d'apparition), c'est arrivé à beaucoup de constructeurs, certains l'on résolu bien + tard.
les soupapes grillées, quand on voit comment certains garages règlent le jeu des soupapes, ça m'étonne pas + que ça.
les joints de queue de soupape, ça reste loin de ce qu'a fait PSA avec les 1.6 et 1.9 essence

je suis sûr qu'on peut faire une liste aussi longue pour la plupart des voitures du marché.

par contre, pas de courroie de distribution à changer donc AUCUNE casse moteur dûe à ça, y'a peu de constructeurs qui peuvent en dire autant.
et les quelques joints de culasse, ça arrive sur tous les moteurs simplement là au moins y'a pas à se faire chier avec la distribution pour le démontage.

nicobule

Pilou-Pilou

wave a écrit :

les problèmes de sonde lambda en 1993 (leur année d'apparition), c'est arrivé à beaucoup de constructeurs, certains l'on résolu bien + tard.
les soupapes grillées, quand on voit comment certains garages règlent le jeu des soupapes, ça m'étonne pas + que ça.
les joints de queue de soupape, ça reste loin de ce qu'a fait PSA avec les 1.6 et 1.9 essence

je suis sûr qu'on peut faire une liste aussi longue pour la plupart des voitures du marché.

par contre, pas de courroie de distribution à changer donc AUCUNE casse moteur dûe à ça, y'a peu de constructeurs qui peuvent en dire autant.
et les quelques joints de culasse, ça arrive sur tous les moteurs simplement là au moins y'a pas à se faire chier avec la distribution pour le démontage.

Crois moi sur parole, le donc est vraiment de trop

nicobule

Pilou-Pilou

Et sinon la liste pour ce moteur est avec des pourcentages hallucinant.

Sinon ya presque toutes les caisses et les moulins. Mais pas tous ont des taux aussi elevés

wave

nicobule a écrit :

Et sinon la liste pour ce moteur est avec des pourcentages hallucinant.

Sinon ya presque toutes les caisses et les moulins. Mais pas tous ont des taux aussi elevés

t'as eu ça où?

tceupa

Ingeniere del cazzo

pour en revenir à l'aspect économique, il y a un point important que je n'ai pas signalé avant, tout simplement parce que je n'y avais plus pensé: je vis en Suisse et j'ai donc comme référence le parc automobile suisse... qui est très différent du français. On trouve très peu de diesels, et les seuls qu'on croise sont des "dernière" génération. Pourtant, je n'ai jamais croisé de petites voitures diesel. Ce qu'on croise le plus fréquemment (pour ne pas dire le moins rarement) sont des BMW 330d/530d, des Mercos E270/320CDi, des A6, des Golf et Passat TDI (le rouge est au choix ) ou des Touareg. Bref, des voitures chères à l'achat et pas forcément économiques à l'entretient. Les proprios de ces voitures ne les choisissent donc pas sur un critère économique (par ex, un qui achète un 330d n'aurait pas de problèmes avec un 330 essence, surtout que le diesel est plus cher que l'essence).. C'est pour ça que je me demande pourquoi on achète des diesels (en Suisse)... effet de mode, ou autres avantages ?

Gurumeditation

Dépoussiérant

wave a écrit :

ford escort, tous modeles : joint de queue de soupapes qui fait MAXI 80.000km.

courroie de distrib a changer tous les 60.000km. Génial

euh sinon c'est le 1.2L cleon qui est cité, regarde le 1.4 ou le 1.7L

wave

Gurumeditation a écrit :

le 1.7 n'est plus cléon depuis longtemps
par contre y'a eu aussi le 1.1 parmi les cléon très répandus.

Gurumeditation

Dépoussiérant

tceupa a écrit :

un gros probleme en France, c'est le fait de vouloir un prix bas a tout prix. La principale motivation (dans le sud de la france en tout cas) que j'ai pu voir c'est "le litre de gazole est moins cher" . Il y a aussi l'aspect assurance qui était bien moins chere pour les diesels, mais ca a changé depuis l'apparition de moteurs 110 / 130 / 150 cv .

Et puis il y a 10 ans, avoir un diesel était synonyme d'etre un nul .
Maintenant c'est a la mode. Résultat: des mazout partout en ville, pour des gens qui font meme pas 5000km par an .

Gurumeditation

Dépoussiérant

wave a écrit :

le 1.7 n'est plus cléon depuis longtemps
par contre y'a eu aussi le 1.1 parmi les cléon très répandus.

peut etre, j'en sais rien
c'était pas une question piege, j'aimerai bien connaitre ses stats.

avant j'allais sur anticars, mais ca marche plus .

wave

Gurumeditation a écrit :

peut etre, j'en sais rien
c'était pas une question piege, j'aimerai bien connaitre ses stats.

avant j'allais sur anticars, mais ca marche plus .

j'aimerais bien connaitre TOUTES les stats

Nicodonald

Gurumeditation a écrit :

peut etre, j'en sais rien
c'était pas une question piege, j'aimerai bien connaitre ses stats.

avant j'allais sur anticars, mais ca marche plus .

Ouais +1

nicobule

Pilou-Pilou

wave a écrit :

le 1.7 n'est plus cléon depuis longtemps
par contre y'a eu aussi le 1.1 parmi les cléon très répandus.

C'ets pas un document pro (malheureusement ) Un guide Hors Série sur les Occasions de 2001

wave

nicobule a écrit :

C'ets pas un document pro (malheureusement ) Un guide Hors Série sur les Occasions de 2001

c'est long à scanner?

nicobule

Pilou-Pilou

Gurumeditation a écrit :

ford escort, tous modeles : joint de queue de soupapes qui fait MAXI 80.000km.

courroie de distrib a changer tous les 60.000km. Génial

euh sinon c'est le 1.2L cleon qui est cité, regarde le 1.4 ou le 1.7L

-le modèle essence 8soupapes seulement apparament
-Pour les distri ils parlent de problème sur les diesel d'avant 95.. Et sinon c'est pas indiqué dans les pièces à vieillisssment rapide (Rotules direction / silenbloc => 50/70.000 km ; amortos 40/60.000, echapement silencieux et cata certains ~50.000km)

nicobule

Pilou-Pilou

wave a écrit :

c'est long à scanner?

N'y pense même pas :lol: 160 pages [:ddr555]

De toutes les façons j'ai pas de scanner dispo

Nicodonald

nicobule a écrit :

N'y pense même pas :lol: 160 pages [:ddr555]

De toutes les façons j'ai pas de scanner dispo

Tu peux faire un tour sur la toyota celica de 1986-90 (2.0 16s 2AAC) et la 200 sx (turbo 4cyl jesépulekel) ? [:ddr555]
Et le turbo d 1.9 renault

Message édité par Nicodonald le 13-01-2004 à 19:52:28

wave

nicobule a écrit :

N'y pense même pas :lol: 160 pages [:ddr555]

De toutes les façons j'ai pas de scanner dispo

tant pis
tiens par curiosité ils disent quoi sur les 1.6/1.9 des 405/BX ?
et le 1.0 12S 3 cylindres des corsa?

je te rassure j'ai ni l'un ni l'autre

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