Reprise du message précédent :

 
Pourtant, les Japs...

Salut
Il a fallu la bombe A.  Sans ça les americains avaient  "prevu" de perdre 500.000 combattants.  
Toutes les possessions japonaises ont du etre conquises a la Stalingrad = combats de type rue. Les civils se suicidaient plutot que d'etre pris etc.
A noter que les allemands n'ont jamais pu prendre  Stalingrad car  les russes y combattaient comme des rats dans les decombres.  
 
Comme quoi les humains seuls sont capables de prouesses.  
Dans ce type de guerre le soldat occidental qui a besoin de son courrier, de ses cigarettes, de son whisky, de ses periodes de repos a l'arriere, de la recuperation des blesses et des morts etc  bref d'une enorme chaine logistique perdra contre ce genre de guerrier.  
 
Eradiquer le plus gros  a coup de bombes A puis finir au gaz de combat n'est pas autorise moralement.
 
Bref ! L'homme resiste tres bien a la technologie guerriere.  
Voir les afghans.  
 
Repassons en SF . Il y a par exemple Genocide de Disch.  
J'en ai un autre  dont j'ai oublie le nom ou dans une terre conquise par des E T geants les humains vivent dans les trous des murs.
 
 
 
 
 
 
 

William Tenn, Des hommes et des monstres.
A+,

Je viens de finir Des Fleurs Pour Algernon.

Je suis dans un état lamentable tant ce livre m'a bouleversé. On devrait l'imposer dans les programmes scolaires : c'est dur, c'est beau, c'est humain, c'est émouvant au possible...C'est magnifique.

soit dit en passant, les 2 adaptations au ciné sont sympa également

 
Énorme +1 !

Fini la horde du contrevent.
 
je lis un bouquin tous les 2 ans en gros, bah là j'ai acheté la zone du dehors avant d'avoir fini celui-là    
 
je me suis laissé porter par la forme, le fond, vraiment génial.
 
je cherche une ambiance musicale qui irait pour le second, mais j'ai déjà épuisé la bo de Fallout pour metro 2033; ça ferait doublon.

La zone du dehors ça fait pas le même effet.
 
Si tu veux retrouver son souffle épique, lis Aucun souvenir assez solide.

A priori selon BigBernie, pour Damasio, faut éviter la musique classique, académique. Un truc moderne peut passer, un peu barré.

 
je note, c'est un ami qui m'a conseillé la zone du dehors dans la foulée
 

 
oké

 
Et ça fait 50 ans qu'il fait cet effet
 
Oui c'est très beau. Relire la dernière page me trouble toujours autant.

 
Salut
 
Ne pas prendre mes propos a l'envers.  
J'ai dit que  Damasio n'etait absolument pas Classique.  Et j'ai donne des exemples de classicisme.
Rien d'autre.
Damasio deviendra classique...eventuellement.....dans X ou  Y annees lorsqu'il sera  etudie pour obtenir l’agrégation de Lettres.  
Et si je prend l'exemple de Pierre Boulez ,mondialement connu, sa musique, dodecaphonique, n'est absolument pas pas Classique non plus. Pas plus que Xenakis.  Et ce sont des celebrites.  
Pas évident de definir le classicisme n'est ce pas ?
 
Damasio est  inconnu de tous les programmes d'enseignement  secondaire et universitaires. C'est un scientifique.  Un vrai fantaisiste allumé  lorsqu'il s'attaque a la litterature.  
Pourquoi pas. Il a ses lecteurs. Moi ça me fatique de tenter de le lire. Pourquoi  pas !  
 
Donc mon intervention est remise a l'endroit j'espere ?

Normalement, les gens qui ont une formation littéraire française classique ne sont mêmes pas censés avoir la tentation de lire de la Science Fiction (sans parler de la Fantasy) puisque ce n'est qu'un artifice de narration visant à pallier l'incapacité de l'auteur à faire passer ses idées avec des personnages évoluant dans un univers normal.  
 

 

 
(ca me parait difficile de faire mieux   )

Je suis envieux pour le coup

J'étais pas sérieux pour le coup  

En fait ça n'a pas d'importance. Affaire de discuter. C'est fait pour ça. Si on ne fait pas trop de HS.
Damasio est vraiment un cas pour moi. Disons que je cherche a comprendre.  Je ne fais pas partie  de la civilisation video mais de la civilisation lecture. Lorsque je suis ne la TV n'existait meme pas.  
TOUT se faisait par le support papier.    
Je ne lis pas de bouquins en anglais, contrairement a des habitues d'ici  car mon anglais n'est pas assez pointu. il est surtout commercial. Je dois lire lentement. Avec Damasio c'est pareil. J'ai comme l'impression d'avoir affaire a une langue etrangere  et  ça me ralentit.
Son style m'empeche donc d'apprecier le fond.  
C'est rarissime dans mon cas une allergie a un style.
Pour ça je dois revenir a 40 ans en arriere. Restons en SF. dans Fiction je crois ou bien dans des fanzines et recueils on trouvait parfois des pages ecrites dans des structures geometriques.  
 
Un texte dans une sphere. Ou un triangle. Ou la fantaisie va se nicher ! Jamais été capable de lire ça.
Le cerveau fonctionne vraiment de maniere bizarre. J'espere que ça n'est pas grave Dr !  
Bonne soiree a tous.

Chacun sa perception.
A vrai dire, j'ai eu un peu ton sentiment en lisant la zone du dehors, que j'ai percu comme un roman d'adolescent attarde, pseudo rebelle, decousu et mal fagote. Un roman de jeunesse, plein de bonne volonte, mais de pietre qualite.

Mais quand je lisais la Horde, en revanche, j'avais la musique des mots dans la tete, et etait totalement porte par le texte. C'etait une vraie emotion litteraire, comme celle que l'on peut ressentir devant une oeuvre d'art qui nous touche, ou lors d'un opera.
Une sensation que j'ai rarement ressenti dans la litterature de SF.

 
 
Rhoo, mais ce jugement de valeur  
 
C'est ce qui m'a toujours épaté chez les littéraires, cette faculté à déceler tout et n'importe quoi d'un livre. Quand je lis un livre, j'attends de passer un bon moment, des aventures exaltantes, un univers bien complet et fouillé. Curieusement, je ne retrouve pas cela dans la littérature "classique".

y a des biopics qui sont parfois violent en terme d'émotion et de claque quand meme et c'est pas de la SF ! (c'est la ou ça fait peur en fait   )

 
Y en a quand meme pas mal qui raisonne à peu près comme je l'ai écris. Ce n'est pas pour rien qu'on parle des "mauvais genres".  
Serge Lehman en parlait mieux que moi dans sa préface de Retour sur l'Horizon, avec notamment une citation d'un critique littéraire du début du 20e siecle assez éloquente, je l'ai cherchée chez moi hier mais pas retrouvé  

C'est leur opinion. De là à la généraliser... Et de là à insulter ceux qui ne lisent pas la même chose qu'eux... M'enfin, je suppose qu'une formation littéraire apporte des goûts plus "élevés".
 
Plusieurs livres dit "d'auteurs" m'ont ennuyés, à tel point que je ne les ai jamais finis. C'est beaucoup plus rare du côté de la Fantasy/SF.

 
 
 
Ah bon, les japonais et les soviétiques combattaient à la hache en silex ??    
 
 
Un peu de sérieux : la seconde guerre mondiale, sans aucunement renier le courage et l'abnégation des combattants (et des civils) fut autant un affrontement technologique et économique que militaire.  
 
Tes combattants afghans soit-disant invincibles se feraient hacher menu dans un cadre de guerre totale comme la 2ème GM. Surtout que contrairement à Stalingrad et Leningrad, ils n'ont pas un pays gigantesque derrière eux, URSS qui pendant ces deux grandes batailles ne se contenta pas de bailler aux corneilles, mais au contraire profita du temps ainsi gagné pour se réorganiser et passer à la contre-attaque. Et pas seulement avec des vagues humaines.
 

Salut
Les afghans sont venus a bout de tous les conquerants.  Les anglais ( il y a 150 ans)  les russes et les  americains. Et sans aviation ni tanks. Parce qu'il est impossible  de venir a bout de combattants individuels  fanatiques eparpilles dans le pays. La guerre technologique totale est impossible.  
Pareil au Vietnam.  En Colombie les FARC resistent depuis des dizaines d'années.  Etc
En assauts frontaux chars contre chars et avions contre avions l'Occident va gagner. En guerilla generalisee homme par homme et trou par trou l'occident va toujours perdre.
A moins d'arroser le pays avec des gaz de combats qui eux vont dans les trous avec extermination totale assuree.  Ce n'est plus a la mode.
" Tuez les tous dieu reconnaitre les siens "  ça n'est pas moderne.
 
 

Si on pouvait arrêter le HS sur les techniques de guerre, je vous en serais reconnaissant.

 
Joli

C'est une opinion assez générale en France, qui produit très peu de littérature sf ou fantastique en regard des anglo-saxons, et qui n'en met jamais ou presque aux programmes scolaires. Par exemple, le seul livre rentrant à peu près dans ce genre qu'on nous ait fait lire durant toute ma scolarité, c'était le Horla, que la prof a abordé sous l'angle exclusif de la folie de narrateur, évacuant donc de l'oeuvre tout aspect fantastique (parce que forcément, la vraie littérature sérieuse ne peut pas être fantastique)

E.S Posthumus ?

edit : et j'ai trouvé La Zone du Dehors profondément épique.

Nous, on a lu "les enfants de Noé" de Joubert en classe, c'était un roman d'anticipation, donc ce qu'on a eu de plus proche de la SF à l'école.
On avait aussi lu la citadelle du vertige de Grousset et même eu l'auteur en visite au collège, c'est là que je me dis qu'on a bien eu de la chance dans mon collège, il y avait de la bonne SF au CDI (alors que ce n'est pas le cas dans d'autres CDI), il devait y avoir des profs fans de SF.
 
Je trouve qu'en France, la mode actuelle est plus au Fantasy... un peu grâce à Tolkien, Harry Potter, le truc avec les vampires amoureux là, mais perso ça me gonfle, j'aurais préféré de la bonne SF bien technique et axée sur l'anticipation, surtout qu'à une certaine époque, la France innovait beaucoup dans le domaine des sciences et maintenant ce n'est plus tellement ça... évidemment, je ne dis pas que lire de la SF pousserait à être ingénieur ou chercheur, mais je trouve que ça contribue beaucoup à faire apprécier la science.
 
Quant à la littérature qui se veut "prout-prout", j'ai toujours eu horreur de ça, un bon livre est fait pour divertir, pas pour se sentir intellectuellement supérieur au reste de la population quand bien même ce serait le cas.

 
Hm y'a quand même pas mal d'auteur de SF et Fantasy en France quand même. Par contre oui, c'est pas un genre reconnu. Forcément qu'il y a plus d'oeuvres anglo-saxonnes, ca représente facilement 10 fois plus de monde.
 

 
Perso la hard-science, ça m'emmerde, et pourtant je suis de formation scientifique. Je préfère le space-opera ou la SF d'intrigues.
 

Je parle pas de hard-science en tant que telle, mais plus d'anticipation, voir ce qui pourrait exister dans le futur et qui reste à inventer/développer  
Ca permet déjà d'avoir un point de vue sur les dérives qui pourraient en découler, comme dans la génétique.

Excuse moi mais là tu nous fait le cliché inverse... je sais pas exactement ce qu'est la littérature "prout-prout" mais les grand auteurs sont aussi divertissants que d'autre et on peut les lire pour son plaisir...

Je ne qualifierais jamais Hugo ou Zola de "prout-prout" si c'est ce que tu sous-entends par là, puisque j'adore les lire. Je parle surtout d'une catégorie de personnes qui se basent uniquement sur des livres "respectables" selon leur point de vue et qui considèrent les autres livres comme indignes d'eux.
 
Et puis, c'est quoi un grand auteur ? Est-ce que tu considères qu'un auteur de SF ou de Fantasy ne peut pas être qualifié de grand auteur ? (pourtant je mettrais bien Tolkien ou Asimov dans cette catégorie).

Ah non mais moi j'ai rien contre les auteurs et livres de SF  

Bon y a bien Jules Verne qu'on trouve facilement dans les CDI, mais lui c'est pas pareil, il est français et du 19ème siècle ce qui en fait un contemporain des plus grands

N'empêche j'ai longtemps fait un petit complexe d'infériorité car je lisais que de la SF/Fantasy et que je savais que c'était considéré comme un sous-genre. J'avais beau ne pas être d'accord, je me disais que la littérature "classique" devait être sacrément complexe et de haut niveau pour être à ce point considérée comme supérieure.
 
Puis j'en ai un peu lu, et j'ai rigolé

Plutôt 6-7 fois
Mais même en se limitant aux Anglais, je pense qu'il n'y a pas photo.

T'as rigolé en lisant Zola, Hugo, Maupassant, Steinbeck ou autre    

 
Déjà, j'ai mis classique entre guillemets parce que c'était pas tout à fait le terme qui correspondait à ce que je voulais, mais j'en trouvais pas de mieux (à lire que de la SF/Fantasy, on a un vocabulaire un peu pauvre ). J'aurais peut-être du dire "conventionnel".
Et quand je dis rigoler, c'est pas parce que c'est mauvais ou autre, mais parce que je me suis rendu compte que c'était aussi simple à lire que le reste, grosso modo. Et parfois pas intéressant/mal construit/... selon mon prisme de lecture.
 
J'ai lu très peu de littérature classique/conventionnelle, mais Maupassant, j'ai trouvé ça sympa, mais c'est "facile" à lire, plus qu'un Tolkien ou un Ian Banks (j'ai pas dit moins bien). Balzac, par exemple, ou Rousseau, j'ai trouvé ça à chier, pour différentes raisons principalement subjectives. Mais je me suis rendu compte que ça n'avait rien de plus que le reste (modulo le talent de l'écrivain, bien sûr).
Tu dis que tu lis Alexandre Dumas, t'auras plus de chance de passer pour un intellectuel que si tu dis lire du Arthur Clarke. Pourtant...

+1.
 
Quand on lit Hugo, c'est très lisible, pareil pour Zola. Pour peu qu'on se mette dans le contexte de l'époque, c'est des lectures agréables, et personne ne te jugera si tu lis ces auteurs très estimés. Par contre, v'la le regard qu'on te jette quand tu dis que tu aimes bien lire Stephen King... et les auteurs de SF, ils connaissent pas de toute façon
 
On m'offre du Nothomb parce que ça fait "bien" de lire ça, mais j'ai horreur de son style, pour moi c'est le summum du "prout-prout". Pourtant, c'est très facile à lire.

Je suis bien d'accord avec toi pour la facilité / difficulté de lecture entre certains classiques et certains romans de SF : quand j'avais une vingtaine d'années et que je lisais du Zola à la chaîne (pour mon plaisir), on me considérait avec une certaine admiration, mes parents étaient fiers de moi   , etc. Quand je suis passée à la SF presque en exclusivité et que j'en parlais autour de moi, dans une tentative désespérée de communiquer à ce sujet - on était encore très loin de disposer des forums, et même d'Internet - je me heurtais à un silence poli ou des sourires condescendants, un peu "il faut bien que jeunesse se passe". Alors qu'effectivement il n'y a pas de difficulté particulière à lire du Zola, au pire on peut s'ennuyer sur les longs passages descriptifs, et il y a un risque de ne pas comprendre tout ce que l'auteur veut transmettre parce qu'on ne connaît pas bien son époque, mais c'est tout. Tandis qu'aborder un roman SF est toujours un peu difficile, ne serait-ce que parce qu'on découvre l'univers de l'auteur et que celui-ci nous le présente en principe au compte-gouttes. Et je ne parle même pas de la hard science, là en principe j'arrête avant la fin...