Reprise du message précédent :

De façon intéressante c'est complètement une méthode qui pourrait être utilisée pour améliorer les trads automatiques  
Perso j'ai aucun doute concernant le fait que les llm fassent mieux que des humains à terme pour les langues occidentales les plus parlées, je pense que ça marchera aussi mieux pour les autres langues avec un corpus important (genre l'arabe, le japonais, le chinois, etc.). Ce que je me demande c'est est-ce que ça pourra fonctionner avec des langues plus confidentielles, est-ce que ça permettra de les préserver et de favoriser les échanges culturels avec.

anecdote à propos des traducteurs en temps réel : au parlement européen, la majorité des traductions des propos tenus sont en faite des doubles trad, le traducteur de la langue de l'intervenant traduit en anglais, et les autres traduisent ensuite dans leur langue dans le casque des députés du pays. Ce qui explique pourquoi les débats sont nettement moins animés que dans les parlements nationaux, c'est un peu comme s'engueuler avec qqun qui est sur Mars, y'a un délais de transmission  
Vu les conséquences possibles d'une erreur de traduction, c'est clairement plus stressant je pense comme métier que traducteur de roman, massacrer la trad de  WOT ou du Throne de Fer ne risque pas de déclencher une crise internationale

Tu parles de genre plutôt que de style et je pense que tu te trompes. Ce que tu appelles la blanche, ça peut être tout et n'importe quoi, d'une auto-fiction d'un New-Yorkais à un roman historique de 500 pages dans la Vénétie du XIVe siècle. Même le vocabulaire du polar peut être très pointu, surtout si ça se passe dans un milieu particulier, ce qui est justement souvent l'intérêt du polar. J'ai jamais autant souffert qu'avec les polars de James Lee Burke qui se passent en Louisiane, avec la flore, la faune, la cuisine, le patois etc., tout un vocabulaire qu'il m'a fallu assimiler.  
 
A l'inverse, en fantasy traduire des mots qui n'existent que dans le livre à traduire, tu risques pas de faire des contresens, juste à inventer un mot qui sonne plus français et qui suggère plus ou moins la même chose. C'est comme l'illustration de fantasy : en dehors des humains, il n'y a pas de référent, donc rien ne peut être décrété mal gaulé ou pas crédible.
 
Pour ce qui est de la trado des noms propres et des lieux, j'ai jamais compris l'utilité. Dans tous les autres genres, y compris en SF, on laisse les noms d'origine, personne n'a jamais pensé à traduire John Brown par Jean Marron. Puis on n'est plus à l'époque très lointaine où on francisait à tout va, en particulier les noms de villes et de pays (Londres, Rome, Espagne etc., quoique bizarrement pas Los Angeles, New York, San Francisco). L'invasion culturelle anglo-saxonne, c'était les années 60 et on parlait déjà pas des Pierres qui Roulent ou des Scarabées.
 
Même dans les jeux, je préfère la VO à cause de ça. Dans ESO, lire "Le Trépas des Cognées" pour parler de la région "Hew's Bane", je peux pas. Pas juste parce que c'est une traduction débile (Hew est un perso historique, pas une cognée, et bane ne se traduit pas par trépas) mais parce que c'est totalement inutile.

Je pense qu'au contraire les LLM vont juste nous rendre plus con et rapidement en plus.
Pourquoi apprendre une langue quand on pourra parler à travers une machine.  
 
 

Moi je préfère quand ils traduisent les noms, c'est plus immersif et il n'y a rien de plus dégueulasse qu'un nom avec une signification qui n'est pas traduit si tu connais un peu la langue originelle.
 
Par exemple, je n'ai jamais joué aux Pokemon mais je connais le nom de certain en Français et en Anglais et je trouve que l'on perdrait énormément si on gardait que la version anglaise.  

Hard la VO sur WOT, nouveau chapitre hier, et boudiou, je me sentais largué sur l'anglais, bcp de mots ou expressions que je maitrisais pas    
 
J'ai pris le coup de main de :
 
- Lire un ou 2 paragraphes en anglais dans ma tête, capter ce que je peux
- Relire à voix haute à mon IA en mode vocal lorsque le paragraphe est pas assez clair (ce qui est arrivé souvent hier)
- La faire répéter en anglais pour m'habituer à la prononciation, plutôt US (la voix de mon IA est tres américaine, et parle assez vite)
- Puis la faire proposer une trad FR de qualité (proche du matériau de base tout en adaptant les tournures pour que ca sonne bien en FR, c les consignes)
 
C'est pas mal ainsi, même si du coup, ca donne une lecture assez hachée où le fil de l'histoire ne s'imprime pas aussi bien dans mon esprit
 
A voir, je cherche le meilleure mode opératoire, je tatonne, mais l'anglais est relevé à pas mal de moments, j'ai vrt besoin d'une aide, l'idée de lire en captant mal de nombreux détails ne serait de toute façon pas satisfaisant du tout.

Belle motivation pour se taper un pavé de cette manière

Franchement, c'est la meilleure manière d'avancer. En tout cas, dans mon cas, j'ai vu des progrès fulgurants en l'espace de deux livres seulement (et c'était des Gemmell, pas des énormes pavés).

J'ai une question con.
Dans la mesure où ton ia a détecté le texte d'origine, qu'il y a disponible des traductions de ce texte dans toutes les langues y compris le français, que vu que c'est un texte très connu sûrement pleins de gens se plaignent sur le net de la qualité des traductions et mettent les leurs.
N'est il pas possible qu'elle triche et réutilise au moins partiellement des traductions existantes?
Du coup on peut se demander si sur un nouveau texte ça serait aussi bon, non ?

 
A mon avis, c'est surtout qu'il n'y a pas les mêmes attentes derrière. Ogsvart s'en sert pour mieux comprendre des passages complexes, donc il recherche une trad fidèle, limite mot à mot, sans se soucier du style.
 
Si je reprends mon extrait de la première page de WoT:
 

 
 
...google trad par exemple me propose:
 
Seuls les arbres ayant conservé leurs feuilles ou leurs aiguilles durant l'hiver arboraient une teinte verte. Les enchevêtrements de ronces de l'année précédente tissaient des toiles brunes sur les affleurements rocheux sous les arbres. Les orties dominaient les rares mauvaises herbes ; les autres étaient des plantes à bardanes ou à épines acérées, ou encore de l'herbe puante, qui laissait une odeur nauséabonde sur la botte imprudente qui l'écrasait. Des plaques blanches de neige parsemaient encore le sol, là où des bosquets denses maintenaient une ombre épaisse. Là où le soleil pénétrait, il était faible et sans chaleur. Le soleil pâle se levait au-dessus des arbres à l'est, mais sa lumière était d'une obscurité mordante, comme mêlée d'ombre. C'était un matin maussade, propice aux pensées désagréables.
 
Le style n'est pas forcément ouf et un traducteur aurait corrigé des tournures trop anglaises, des répétitions ou des phrases trop longues/trop courtes et, surtout ici, des soucis de temps employés (comme pour la première phrase). Mais pour quelqu'un qui cherche juste à comprendre de quoi il s'agit, c'est parfait.

Deepl

 
Reverso.

Ils butent tous sur la première phrase
 
Et je préfère la traduction google trad, ce qui est étrange parce qu'on m'a souvent dit que Deepl était mieux.
Reverso complètement à la ramasse.

C'est pas une question con, et la réponse n'est pas forcément simple.
Alors oui, l'IA a probablement vu ces deux textes, mais elles ne les a pas gardés tels quels en mémoire, donc ça a favorablement influencé ses paramètres mais elle ne va pas chercher le paragraphe traduit sur étagère ; sauf si on lui demande d'aller le chercher avec le MCP.

Ce topic

 
Oui oui j'ai simplifié et je sais que la réponse est pas simple, mais du coup il me semble y avoir un biais sur un texte ou des traductions existent déjà au sens ou tu auras peut être (ou pas) la même qualité sur des premières traductions.

ChatGPT nettement supérieur :

Si on lui demande de corriger stinkweed :

Ne va pas sur le topic Lovecraft  

 
Je la trouve vraiment pas géniale cette trad'.
 
stinkweed pas traduit, awkward -> gauche..., le "crisply" qui n'apparait pas...

Je n'aime pas la traduction ChatGPT.
Mistral en version simple est trop littérale.

La dernière phrase, je pense que seul Deepl la traduit correctement.
 
Mistral en lui demandant de faire une traduction à la Robert Jordan. Je la trouve amusant cette IA.

J'ai édité pour stinkweed.
https://www.wordreference.com/enfr/awkward perso ça me choque pas, l'ensemble du paragraphe est imagé.
Crisply OK mais bon c'est une image/oxymore donc forcément faut une touche d'interprétation. Quelle serait la bonne traduction ? Curieux de voir si tu arrives à avoir un consensus

 
De ce que vous avez posté, Mistral est la seule IA à avoir réussi la première phrase.

Oui et non... Il y a des écarts, mais je trouve la lecture beaucoup plus fluide que les autres traductions.
Et c'est souvent ça le problème, est-ce qu'on veut une traduction littérale pour ne perdre aucune information, quitte à rendre la lecture fastidieuse ? Ou est-ce qu'on veut une lecture fluide et agréable quitte à avoir quelques approximations par-ci par-là ?
On peut rarement avoir une lecture fluide sans rater aucun détail, la difficulté de la traduction reste de trouver le juste milieu...

Le triomphe de la fantasy : https://www.france.tv/documentaires [...] ntasy.html

Disons que les logiciels de traduction sont rigides, là où on peut demander à l'IA de s'adapter à un style.
Par exemple, là j'ai demandé à Mistral d'être plus fluide dans sa traduction.

 
contre la traduction de base:

Tout à fait, je critiquais surtout le fait de dire "c'est une mauvaise traduction parce qu'il manque tel adjectif, qu'on en a rajouté un qui n'était pas présent, ou que tel mot a été traduit par quelque chose qui ne veut pas dire exactement la même chose".
Pour dire que c'est plus compliqué que ça, et que le fait que la traduction soit bonne ou pas ne se limite pas à regarder le sens littéral et l'absence d'écarts.

Mon commentaire c'était surtout sur le fait que l'idée convoyée n'était pas semblable, en tout cas pour moi.
 
Stinkweed, si tu ne comprends pas que "stink" = "puant" et "weed" = "mauvaise herbe", c'est difficile de comprendre la suite de la phrase.
 
crisply dark, je comprends ça comme "résolument sombre" par exemple. Awkward morning -> j'imagine plutôt "matin ingrat", "matin chagrin".
 
Effectivement, pas facile, et c'est pour ça que c'est un métier

Quand je lis ce paragraphe je me dis quand même qu'il y a plus simple pour se lancer dans de la VO. Même si l'attrait pour le livre est important, faut trouver le juste milieu pour ne pas se décourager.
 

 
Après, j'ai fait exprès de prendre un paragraphe complexe pour insister sur le fait que Jordan a parfois des descriptions fouillées. Le livre en lui-même est plus difficile qu'un Gemmell ou qu'un Abercrombie, mais ce n'est pas Virginia Woolfe non plus.
 
 
 

 
Cette partie là me travaille depuis un moment, donc si je puis me permettre :
 
Les postérieurs, ce sont les pattes arrières du cheval.  
Dans la version anglaise, il est dit grossomodo que le cheval reste les pattes écartées, comme ils le font habituellement dans leur sommeil. Le mot "spraddled" étant celui utilisé.
Hors, chose qu'ils font lorsqu'il se reposent, c'est déplacer leur poids d'un postérieur à l'autre. Ils se positionnent les antérieurs (pattes avants) légèrement plus écartées (spraddled) et basculent leur poids d'un postérieur (patte arrière) à l'autre.
 
Alors certes, la traduction n'est pas littérale, mais lorsque l'on côtoie les canassons, la traduction n'est pas pour autant mauvaise vu qu'elle décrit la même posture.
 
 

 
Ton explication me convainc aucunement, la traduction est mauvaise pour moi
 
Le cheval fait dodo jambes écartés par terre (on a bien l'image en tête du résultat attendu du canasson en dodo), et on te parle de postérieurs en mouvement constant ? c'est très mauvais, car je m'imagine pas du tout ce qu'il faut avec une telle phrase, la notion de mouvement est inappropriée au sens donné en VO.
 
Ne pas faire du littérale est une chose mais s'éloigner du matériau pour dire autre chose c'est de la mauvaise trad.
 
c'est indéfendable, comme la rivière qui coule vide, vide de tout, qui se transforme en onde qui coule majestueusement, le sens donné n'est plus le même qu'en VO.
 
Tout est au diapason dans le ou les chapitres suivant, et en fait j'ai le sentiment que ca s'est dégradé méchamment au fil des chapitres    
 
Et je passe sur les suppressions pures et simples, un exemple hier soir :
 
Une description d'un personnage qui se réveille emmitouflé dans des branchages, sorte de terrier, qui lui pendent un peu de partout en se redressant, et en VO y a la mention de rayons de soleil qui passent à travers les interstices de l'ensemble.
 
En VF, les rayons de soleil qui traversent les branchages ont juste purement et simplement disparus, la description n'est pas hyper précise pour le reste, mais disons que ça va, mais le passage des rayons de soleil n'existe juste plus du tout en VF, pouf, plus de rayons de soleil qui traversent, alors c'est pas très important, mais c'est l'accumulation qui rend fou, la VF est très critiquable plusieurs fois par page souvent    
 
Je ne sais pas ce que les gens attendent de la VF, mais respecter le matériau de base, sans rien enlever ou changer du sens, et juste adapter les tournures pour que ca sonne bien en FR (et donc pas faire du mot à mot idiot), ça doit être ça une bonne VF non ?
 
Enfin, après si on accepte que la VF modifie la VO à sa guise, supprime des choses, changent le sens, etc... oui bcp de VF seront des bonnes VF mais pour moi c'est pas du bon boulot.
 
 
Mon IA à qui je demande de traduire fidèlement, mais sans faire du mot à mot idiot lorsque la tournure ne se prête pas au FR, y parvient sans trop de mal.
 
Je vais continuer pdt les vacances, et mais la VF va rester bien sagement reposée sur une étagère, l'envie de la rependre n'est pas d'actualité
 
Je la reprendrais pour faire quelques benchmarks VO/VF sur qques passages, mais je vois pas comment le constat pourrait changer.

Fini The sunlit man de Sanderson, tres facile a lire. J’ai commencé Tress of the emerald sea, c’est plus riche en vocabulaire et construction. Marrant de voir ces différences chez un meme auteur.
Bon apres il me reste Yumi et Isles of the emberdark et j’aurai lu tout le cosmere de Sanderson. Heureusement qu’il a prévu des bouquins jusqu'en 2040 au moins...  

Justement, non    
Il dort le plus souvent debout. Si il est couché, c’est sur un court laps de temps et les pattes repliées sous lui. Et encore moins souvent, couché sur le flanc et les pattes étendues, mais pas écartées.
 

 
Dans la version anglaise, je vois bien la posture debout qui est décrite, de même que dans la version française  
 
Je suis tout à fait d’accord pour les autres points de traduction qui sont problématiques.  
Mais je lis principalement en VO quand celle-ci est de l’anglais. Ce qui m’a mis le pied à l’étrier (hohoho   ) étant les romans de Jim Butcher pas tous traduits en VF.

Et c’est pareil pour les licornes ?

 
Ah oui par contre il est sûrement bien debout les chevaux dormant souvent debout  
 
Mais  
Spraddled ne signifie TOUJOURS PAS en mouvement constant  
 
Il a les jambes écartées / étalées pour maintenir sa stabilité debout en fait
 
On a le fin mot de l’histoire ^^
 
 
Donc oui je connais pas assez les chevaux  
Il est debout et jambes écartées pour la stabilité en fait c’est ça (grâce à l’explication de mon ia qui interprète la scène)
Ok  
 
Mais ses membres en mouvement constant reste une invention de la vf  
Spraddled ne décrit aucune notion de mouvement, juste l'écartement des jambes (pour maintenir son équilibre dans le cas présent).

Et sinon, des découvertes sympa en Fantasy récemment ? (Avant que le topic ne soit rebaptisé " Traductions et hippologie"   )

En fait je comprends même pas l’utilisation du mot spraddled dans le texte de base, le cheval qui dort debout n’a pas les jambes spécialement écartées, il a un mécanisme pour bloquer une jambe arrière et il soulève l’autre jambe arrière pour la maintenir suspendue et la reposer (tain on est parti loin pour un thread sur la fantasy   )

 
Je vais éviter de poster trop de paragraphes VO/VF, ça peut trop vite déboucher sur des débats à n'en plus finir    
 
La VF est globalement largement pas fameuse fameuse à mesure que j'avance le tome 1 de TWOT, c'est le principal truc à retenir

 
Ici je suis en train de finir le dernier tome en date du Cycle de Syffe. Le troisième m’avait un peu saoulé mais je trouve qu’il se rattrape bien sur ce quatrième opus. Une série qui a des défauts mais que je trouve très attachante et originale au final.

 
 
Et bien, j'ai avalé le cycle Honor Harrington (space'op) avec gourmandise de David Weber et ça m"a fait partir sur un autre cycle commis par le même en fantasy : Dieu de la guerre
 
 
 

 
 
Ça me plaît bien, mais j'arrive au bout hélas.

Sinon, de mon côté, j'ai avancé de 5 pages hier, WooT    
 
Comme toujours je préfère faire l'effort de BIEN capter la VO, plutôt qu'avancer plus vite en zappant des détails/éléments non compris.
 
L'anglais est une langue tellement riche, je me prends une claque mine de rien, ça change de l'anglais du quotidien / des séries
 
Effet amusant, en prenant bien bien le temps de saisir les scènes, ça me permet de bien m'immerger avec les personnages, comme si je vivais l'aventure en temps réel avec eux
 
C'est pas désagréable même si mon rythme d'avancée est fort lent
 
J'aime bcp les chapitres actuels, c'est l'aventure, les persos sont éparpillés, à voir lorsque l'aventure sera plus ennuyeuse, la lenteur de la VO risque de me faire du mal dans ces moments, mais bon, lets see.

Est-ce qu'on sait dans quelle position dorment ces quatre chevaux ?

 
 
Alors c'est plus vicieux, car là ce ne sont pas vraiment des chevaux mais des coursiers du vent, une espèce différente et plus grande.
 
 
 
 
Having ridden a French saddle horse (weighing just under 1.5 tons, similar to the war horses of our ancestors), I can tell you that horses weighing over a ton (admittedly very rare) almost never lie down because they have difficulty getting up again and it compresses their lungs too much, making the position very uncomfortable for them. (deepl)
 
Having ridden a French saddle stallion (a little less than 1.5T, like the warhorse of our ancestors) I can tell you that once they exceed one ton (it's very rare, admittedly) horses almost never lie down because they have difficulty getting up and it compresses their lungs too much, making the position very uncomfortable. (google)
 
Having ridden a French Saddle stallion (just under 1.5 tons — the kind of warhorse our ancestors used), I can tell you that once they go over a ton (which is very rare, admittedly), horses almost never lie down, because they struggle to get back up and the position compresses their lungs too much, making it very uncomfortable for them. (chat GPT)
 
For having ridden a French saddle stallion (a little less than 1.5T, like our ancestors' war horses), I can tell you that going over a ton (it's very rare, of course) horses almost never lie down because they have trouble getting up and it compresses their lungs too much, making the position very uncomfortable for them. (quillbot)
 
For having ridden a French saddle stallion (a little less than 1.5T, like the war horse of our ancestors) I can nevertheless tell you that passing the ton (it’s very rare certainly) horses almost never lie down because they have trouble getting up and it compresses their lungs too much, making the position very uncomfortable for them.(reverso)
 
Having ridden a French saddle stallion (a little under 1.5 tons, like the war horses of our ancestors), I can tell you that once they exceed a ton (which is very rare, of course), horses almost never lie down because they have difficulty getting up and it compresses their lungs too much, making the position very uncomfortable for them. (Bing)
 
 
 
Pour avoir monté un étalon selle français (un peu moins d'1,5T, genre cheval de guerre de nos ancêtres) je peux toutefois te dire que passer la tonne (c'est trés rare certes) les chevaux ne se couchent quasiment jamais car ils ont du mal à se relever et ça leur comprime trop les poumons, leur rendant la position trés inconfortable.