Reprise du message précédent :

 
Perso je ne me suis toujours pas remis de cette parodie: http://www.youtube.com/watch?v=2fPgIIB67bw

Merci.
 
Effectivement, il y a un paquet de changements.  

Non, c'est le contraire.   L'esprit série TV moderne, il n'a rien de neuf en littérature. Ce n'est pas parce que les séries TV sont devenues bonnes, voire excellentes (du moins certaines) après avoir été le tréfonds de la nullité pendant plusieurs décennies qu'elles ont inventé grand chose. La nouveauté, c'est qu'elles sont filmées et non plus seulement écrites. Ce n'est pas une critique, d'ailleurs. Je me régale de séries TV à longueur d'année. Si on m'avait prédit ça il y a 20, 30 ou 40 ans, j'aurais éclaté de rire.
 

Gagner la guerre et Même pas mort envoyés par amazon aujourd'hui... par colis privé   Ca fait regretter la poste.

Il était aussi un auteur de SF et fantasy reconnu et estimé (il a reçu le Hugo et le Nebula), bien avant de bosser pour la télé et le cinéma. Et tu fais la même erreur que Sandman : les mécanismes feuilletonesques de Martin étaient déjà banals au 19ème siècle (ne fût-ce que la rotation du perso principal à chaque chapitre). C'est la télé qui imite la littérature, pas le contraire.

 
Je parlais "esprit série tv moderne" et pas "esprit feuilleton".
Les feuilletons de l'époque (Dickens par exemple), c'est lent et interminable avec des transgressions dans tous les sens. Même si c'est bien écrit.
L'esprit moderne c'est plus de rythme, des cliffhangers à chaque page, de la concision, de l'efficacité à tout prix et surtout, surtout le maintien d'un certain suspens pour avoir envie de rester au prochain épisode. Du Martin quoi...
 
Mais sinon oui, le feuilleton ou la série c'est l'Iliade. rien n'a changé depuis (à part que c'est beaucoup plus édulcoré aujourd'hui   ).

 
J'ai lâché les bouquins exactement au même moment où j'ai perdu mon addiction à la série.
Grosso merdo à la fin de la saison 3.
C'est trop long... mais bon, c'est un défaut récurent en fantasy...
 
Mais effectivement c'est bien dommage, car Tyrion est génial, et Daenerys je me lasse pas de la regarder même si je comprends pas pourquoi elle devient de plus en plus maigre alors qu'elle était parfaite dans la saison 1....

Joffrey est juste parfait dans son role de connard fini.

 
+1, il est génial ce môme    
Moi j'suis toujours autant accro à la fois aux bouquins et à la série.
Par contre, je trouve qu'ils auraient dû sabrer un peu plus dans la série, histoire de garder un certain rythme. Pour l'instant, ça va encore, mais je redoute la prochaine saison.

 
et moi je trouve qu'il sabre trop sur le caractère des persos  
 
Spoiler GOT T3  
 

J'aime beaucoup la série. Je ne suis pas choqué par les coupes "pures", qui sont sans doutes obligatoires compte tenu du média. Ce qui me dérange plus, c'est quand ils remplacent une scène du bouquin par une scène inventée. Là, ce n'est plus une question de timing, et ça me gonfle.
 
Le cas le plus flagrant, c'était le passage de Daenerys à Qarth.

Et ils ont rajouter des passages. Par exemple:

Oui sauf que, en l'occurence, c'est limite une scène supérieure à celle du bouquin un peu trop WTF.

 
Wrong topic, on est pas sur vide musical, là Ca mérite à peine un 10/20. Confondre puéril et épique, c'est dur (et pourtant "épiqueé ça peut déjà être considéré comme un défaut). Mais alors résumer "la mythologie" aux mythes fondateurs, c'est de la pure mauvaise foi.
La tentative avec Disney/Lucas est finalement le troll le plus réussi, car tu as de fortes chances de tomber sur des fanboys Star Wars
 

 
  ^999
 

 
Prendre les chiffres contemporains à la diffusion de la série la plus hype du moment, c'est hyper pertinent dis-moi
 

 
Oué moi c'est pareil quand je regarde un match de foot je fais avance rapide jusqu'au buts. On s'en tape carrément des mecs qui courrent.
 

 
Non, le SdA n'est pas un conte pour enfants. Tu confonds avec Bilbo. D'ailleurs on voit bien la différence d'écriture et de construction entre Bilbo, créé à partir des histoires qu'il racontait à ses gamins, et le SdA, qui est une commande de son éditeur.
Quant au caractère et aux défaut supposés ou avérés de l'homme, on s'en carre l'oignon à coup de barre à mine. Jordan est un connard, Lovecraft un nazi, etc etc. On s'en branle, sérieux. Ca transpire pas dans les bouquins. De toute façon, la Fantasy est un genre réactionnaire (je sais plus où j'ai lu ça), car c'est en grande partie basé sur la structure du conte (comme tu le dis toi-même) et que le schéma c'est le retour à la situation initiale, toujours idéale.

 
Marrant, j'aurais dit l'inverse. Une écrasante majorité de romans de fantasy mettent en scène le gentil paysan/guerrier/roturier qui cherche à renverser le méchant empereur/roi/démon qui oblige tout le monde à marcher au pas de l'oie.

 
Sauf que le méchant roi est là après avoir renversé le royaume paisible, qu'importe que ce se soit passé avant le début du bouquin. D'ailleurs, même si Tolkien est lui aussi sur ce registre, il l'est finalement moins que beaucoup d'autres : la nostalgie et la déliquescence ne concerne finalement presque que les Elfes, et beaucoup moins les humains. Une forme de résignation devant le changement inéluctable.
 
Mais de manière générale, si, la littérature Fantasy est ultra conservatrice : régimes monarchiques, peu de libre arbitre (la prophétie, le rôle assigné), assez manichéen (peu de place pour la rédemption d'un peuple), et structure Situation Initiale-Element perturbateur-Résolution.
 
Bien entendu, le genre n'étant plus très nouveau, tout un tas d'auteurs arrivent à faire autre chose (Cook, Pratchett,...)

D'ailleurs dans nombre de bouquins classique, le paysan est en fait l'enfant élu, voire le fils du vrai Roi, etc.

Oué, mais la littérature "populaire" a changé aussi depuis le 19ème siècle.   Plus de rythme, concision, efficacité, suspense, tout ça se pratique depuis des décennies. La littérature n'a pas au besoin de s'inspirer des séries TV.    

Ah, il manquait le fanboy qui considère que toute forme de critique envers son idole est un troll. Et non, je ne confonds pas épique et puéril, c'est bien le problème de Tolkien. Homère n'est pas puéril, pour ne citer que lui.

En réponse à quelqu'un qui s'interrogeait sur les ventes comparées de ces dernières années, y compris actuellement, oui, c'est hyper-pertinent. Tu es d'ailleurs le seul à n'avoir pas compris de quoi on parlait.
 

Oui, une commande de son éditeur d'un livre pour enfants. D'ailleurs :

Tenter de nier que Tolkien écrivait le SDA pour un public pré-pubère, c'est lolesque au possible (tout autant qu'Harry Potter, d'ailleurs).

Ah ce gros mythe de l'inspiration qui tombe du ciel, envoyée par la muse. Si les persos de Tolkien sont aussi asexués que les bisounours, ce n'est ni parce qu'il écrivait pour les gosses ni parce qu'il était un catho limite intégriste. Bien sûr. Ca s'est trouvé comme ça, aucun rapport avec lui. C'est comme Céline, tiens : ce n'est pas parce qu'il était antisémite qu'il a publié des pamphlets antisémites. Ca s'est fait à l'insu de son plein gré.
 
Le plus débile, dans ce genre de déni, c'est que la vraie discussion devrait porter sur les conséquences de l'influence de la vie et/ou des opinions ou névroses de l'auteur, leur importance, toussa... Mais non, on va juste nier en bloc qu'il y a le moindre rapport. L'important, c'est juste d'aimer ou pas, il ne faudrait surtout pas fatiguer ses neurones.  

 
Je me demande bien ce qu'en dirais Goodkind  

 
J'adore l'univers de Tolkien mais j'ai suffisamment de recul pour en accepter les critiques, quand elles sont de bonne foi    
Tu compares les ventes d'un auteur contemporain avec les ventes d'un auteur qui a 60 ans et déjà vendu des dizaines de millions d'albums, et tu trouves ça pertinent ? Je suis d'ailleurs pas le seul à avoir tiqué sur le fil... Autant le nombre total serait biaisé (en faveur de Tolkien), autant les ventes actuelles ne veulent rien dire non plus, soit honnête.
Quant à ton extrait wiki, on peut en faire des batailles stériles si tu veux :
 

 
Mais bon inutile de sortir un quote wiki pour savoir que le SdA ne s'adresse pas spécifiquement à un jeune public, il suffit de le lire.
 
Quant au caractère de l'homme, je te saurai gré de ne pas déformer mes propos : Tu utilisais dans ton premier post les défauts de l'homme pour critiquer son oeuvre, ce qui est malhonnête. Que ses convictions et son caractère inspirent sa création, ça semble logique. De voir comment est d'ailleurs probablement plus intéressant que ta critique de mauvaise foi. Et pourtant je suis le premier à reconnaître de nombreux défauts au SdA, ou en tout cas des caractéristiques qui peuvent déplaire.

Bah écoute c'est difficile de passer outre quand même le caractère de l'auteur.
 
Si je prends pullman et les royaumes du nord, il est quand même sacrément anti religieux et il ne s'en est jamais caché.
 
Pour en revenir à l'autre qui écrit bien une fois sur deux, euh, Lovecraft. Il a fini par reconnaître qu'il avait été idiot par ses prises de positions et a changé d'opinion.

Non mais y'a une différence entre dire :
 
"Untel est conservateur et cela se ressent dans ses histoires"
 
Et
 
"Untel est un connard de réac' et ses textes transpirent son idéologie puante"
 
non ?

Pour info je "déteste" les conservateurs US et pourtant j'aime beaucoup l'oeuvre de Jordan.
Et je "déteste" les cathos pur jus et j'aime ce qu'a fait Tolkien.

Pas eu le temps de te répondre avant.
Pour moi,  Tolkien est typique d'une partie de la population européenne de sa génération qui s'est radicalisée dans les années 30, notamment le côté prude/puritain. Donc l'homme n'est pas la société dans son ensemble mais il en fait partie et est pour moi caractéristique d'une de ses composantes.
Ok pour le style didactique,  c'était un prof.
Et que des contemporains l'aient détesté, ça n'aurait rien d'étonnant.
Après ce ne sont que des opinions personnelles,  tant pis pour moi si j'ai tout faux
Bonne soirée

 
Certes, ça sent plus ou moins. Je l'ai pas trop trop senti en lisant le SDA. Y'a certaines métaphores interprétables dans le SDA ceci dit mais c'est pas un manifeste intolérant non plus.

 
+1. J'aime pas Tolkien ni ce qu'il a écrit, mais je ne peux pas lui reprocher une quelconque propagande dans ses bouquins.
Même si j'ai du mal à séparer l'auteur de l'oeuvre. J'ai d'ailleurs un vrai problème en ce moment en lisant Orson Scott Card à ce sujet.

Interessante cette remarque sur le cote reactionnaire de la fantasy. Et vraiment justifiee quand on y pense.
D'ailleurs, pour Tolkien, ce n'est pas que les Elfes qui sont passeistes et nostalgiques: les Numoreens sont a fond dans le trip "c'etait mieux avant", "a cette epoque, on avait des vrais mecs, pas des lopettes comme aujourd'hui", etc...
La ou l'influence victorienne de Tolkien transparait, c'est peut etre dans sa nostalgie du XIXeme et de la grandeur britannique des plus belles decennies. Quand il evoque au final la victoire des hommes, il parle d'hommes diminues par rapport a ce qu'ils etaient (et uniquement rendue possible grace a l'aide des races anciennes et des derniers numoreens, qui eux, sont les vrais hommes). Il presente au final non pas l'avenement des hommes, mais le retour des surhommes destines a guider les soushommes de plus basse extraction.
Mais je n'en ferais pas un nazi pour autant, hein, ne serait ce que parce qu'il accorde le role de sauveur a une race meprisee et sous evaluee. Juste qu'effectivement, il idealise le passe et crache un peu sur le present.

Tolkien est davantage oriente par son epoque et son milieu social que par un militantisme a la Celine ou Scott Card. C'est un temoignage de la facon dont pensait une certaine frange de la societe de son temps, pas un manifeste politique.

C'est que sur que le Seigneur des Anneaux ne vaut pas des œuvres militantes comme Tintin au Congo d'Herge (le bon homme blanc qui part en Afrique coloniale éduquer les sauvages) ou Les Schtroumpfs Noirs de Peyo (le paisible village enchâssé dans ses montagnes qui se retrouves soudainement assiégé par des hommes Noirs, dont leur sauvagerie se transmet telle la peste).  

 
GNAP !

 
Chaque oeuvre est le " fruit" de son époque et du milieu où elle a évolué.
 
C'est un peu facile de "faire le procés" de l'auteur à une époque et un contexte entièrement différent.
 
Ca me fait un peu penser à ces personnes qui disent moi en 40 j'aurai été résistant...
 
Pour parler d'autre chose, quelqu'un a en main le nouveau Jaworsky ? Je sais qu'il sort juste aujourd'hui mais un grand fan l'a t il déjà peut être commencé. Ca commence bien ?

 
J'ai lu un peu plus de la moitié ,j'aime beaucoup. C'est très différent de Gagner la guerre, plus orienté ambiance guerrière , honneur ,traditions etc...
La narration est basée sur des flashback dans des flashbacks, ça m'a rappelé un passage de la Classe Américaine...  

 
Merci pour ce retour à mi parcours  

Oje, je sais le prénom de chien  

 
Tu veux dire que Jaworski fait du plagiat ? J'aime pas trop ça.
 

Bon, ben pour moi, direction la FNAC pour acheter les nouveaux Jarowski et Niogret