Reprise du message précédent :

 
C'est un précurseur, au même titre qu'Amédée Bollée pour l'automobile.
Il n'empêche qu'aujourd'hui, la plupart des gens préfèrent conduire une voiture moderne qu'une Mancelle.

Pour moi, le souci de Tolkien est le même que chez beaucoup d'auteurs de fantasy: les gentils sont très gentils, et les méchants très méchants. Les méchants ils ont des épées avec des dents et des tetes de mort dessus, alors que les gentils ont des grands couteaux effilés avec des feuilles gravées  

 
Exact, mais faut garder à l'esprit le contexte de l'oeuvre: écrire une mythologie pour l'Angleterre, toussa. C'est pas des romans calibrés pour faire tripper du lecteur blasé qui s'est déjà tapé une tripotée de trilogies de fantasy épique.
C'est ce qui fait que ça reste intéressant à lire, en dépit du fait que... bah c'est chiant Tolkien quoi.

 
Beaucoup de gens disent ça, mais il y a énormément de contre-exemples.
Evidemment, tout ce qui vient du Mordor est très marqué, mais des persos ambigus dans l'oeuvre de Tolkien il y en a un paquet.
Rien que dans le Silmarillion, où déjà à la base le père Morgoth est un être décrit comme beau et lumineux (au début...), et où les "gentils" elfes n'hésitent pas à s’entre tuer entre frères.

Ah mais je suis fan de Tolkien hein, juste que c'est très manichéen
 

Morgoth a été corrompu par le pouvoir, le pognon et compagnie, de gentil gentil il est devenu méchant très méchant, là encore c'est très marqué.

 
C'est une bonen analogie
 

 
C'est pas un soucis d'auteur, c'est un soucis de genre. D'autant plus que Tolkien voulait un truc épique et a quasiment inventé le genre. Difficile de reprocher un manque d'originalité à qqn qui a créé une norme. Mais je comprends que ça puisse ne pas plaire.
 

 
Voilà
Sauf que c'est pas chiant

 
Les Numénoréens ne sont pas manichéens. Saroumane n'est pas manichéen, si tu te rappelles bien son histoire. Denethor n'est pas manichéen...
 
Mais clairement, ce n'est pas dans l'ambivalence des personnages qu'on trouve l'intérêt de lire du Tolkien. Si tu veux une saga épique et héroïque, tu évites de faire des pages sur les états d'âmes. Perso, je préfère moi aussi les personnages plus ambivalents (la compagnie noire...), mais tu ne peux pas tout faire dans le même livre et Tolkien a choisi une autre voie. Et y'a pas à dire, il sait raconter des histoires. Mine de rien, le scénario du Seigneur des anneaux est dense.

oui et non, oui et non .  
Non mais j'aime beaucoup Tolkien et j'ai lu LOTR plusieurs fois sans me forcer (Silmatruc par-contre, jamais pu dépasser 12 pages), c'est juste que c'est tellement éloigné de la littérature à cliffhangers et rebondissements que c'est assez anachronique et qu'il faut le lire en prenant certaines dispositions. Mais on est d'accord, c'est du lourd, du bon, du bio.

 
Je n'ai pas de source, mais je pense que je ne prends pas trop de risque en disant que Tolkien est l'auteur de fantasy le plus lu. Donc tu as probablement tort.
 
Comme pas mal de gens j'imagine j'ai lu LOTR quand j'étais ado (et 2 ou 3 fois depuis !) et finalement je n'ai pas tellement lu de fantasy depuis faute de trouver des œuvres intéressantes.
 

 
Le plus lu =/= le plus aimé. Et il a le statut de classique qui fait que beaucoup de gens qui n'aiment pas la Fantasy le lisent quand même. Et il existe depuis 60 ans, donc normal qu'il soit plus lu, il a pu toucher plus de monde.

 
Oui enfin ces histoires sont un peu ridicules et résumables en une phrase chacune, franchement, depuis, on a fait mieux en fantasy/medfan, et heureusement !

sur la première partie de ta phrase ça conduirait à dire que L'Etranger, le Rivage des Syrtes ou le Désert des Tartares c'est de la merde en barre. Sur la deuxième partie, ça laisse penser que Tolkien se fait éclater par le premier tâcheron venu qui te fout un ado "élu" et une épée magique en mode sujet-verbe-complément, au prétexte d'une intrigue plus fouillée.
Moi je veux bien qu'on tacle Tolkien mais faudrait trouver de meilleurs arguments que "ouais l'histoire est simple", sinon 80% des polars seraient des chef d'oeuvres, et on est très loin du compte.
 
Enfin bon c'est mercredi, le jour des enfants, il fait beau, c'est peut-être pas le meilleur moment pour un débat pour ou contre Tolkien.  

 
J'aime pas les intrigues simplistes. J'aime pas les personnages simplistes et peu fouillés (genre le gamin qui va sauver le monde, j'en peux plus). J'aime pas les descriptions qui font des centaines de pages (sérieusement, on cherche parfois les verbes d'action dans le Seigneur des Anneaux). Quand je lis un roman, je le lis pour l'histoire qu'il me raconte. Si je veux découvrir un nouveau monde, je lis autre chose. Voilà pourquoi je n'aime pas Tolkien  

Tolkien est le premier hauteur de Fantasy que j'ai lu et il m'a fait adoré le genre. J'ai lu des romans beaucoup plus prenant que le SdA mais ça reste Tolkien, j'ai énormément de respect pour cet auteur et j'aime découvrir son monde (même si c'est parfois difficile, j'en conviens)

 
Je conçois tout à fait qu'on puisse ne pas aimer. Ce qui est génant, c'est de présenter ce que tu n'aimes pas chez lui comme des défauts d'écriture.
Les persos "peu fouillés", les descriptions longues, la création d'un monde, font effectivement partie du style de Tolkien et ça peut tout à fait être rédhibitoire. Mais de là à dire que c'est mauvais et qu'on fait largement mieux maintenant, c'est un glissement de mauvaise foi
Quant à l'intrigue, elle n'est pas simpliste. J'ai lu 5 fois le SdA, et même si la dernière remonte un peu, j'aurai du mal à retracer toute l'histoire sans oublier un passage ou deux. Pourtant, je prends probablement plus de plaisir à lire du Glen Cook ou du Vance.

 
Je n'ai pas de source non plus, mais je pense que c'est désormais faux et que, selon la manière dont on classe ces genres, Hunger Games ou Harry Potter ont été bien plus lus.
 
Sur les dernières années, je pense que GRR Martin a été beaucoup plus lu.
 
En cumulé, oui, Tolkien écrase encore la concurrence (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books).

Le Da Vinci Code, je pense pas que c'était autant (80M)    
 
Sinon 15M pour Martin, mais ca date de septembre 2012, avec l'explosion de la série, ca a du encore bien grimper

Avec le nouveau Hobbit j'en doute un peu. Et il y a un fossé entre ceux qui regardent la série et ceux qui vont faire l'effort de lire le bouquin (d'ailleurs perso, après un énième essai (tenté tome 1 et 2 FR, puis tome 5 en anglais, lu 500 pages) de lire Martin j'ai renoncé. J'aime bien lire les wiki sur ASOIF mais l'oeuvre complète, non. Pourtant j'ai relu Tolkien récemment ).

 
Quelles sont tes références en Fantasy ?

C'est justement le problème que beaucoup ont avec le SDA, moi inclus : c'est puéril. Ce n'est pas un problème en soi, évidemment, mais si tu n'as pas lu le SDA très jeune, il devient ensuite illisible, tant par la thématique que par les dialogues ou les personnages. On se réfère beaucoup à la mythologie quand on évoque le SDA, mais les mythologies sont pleines de sang et de sperme, et généralement immorales (ou tout au moins amorales). Avec Tolkien, on est plutôt chez Disney ou Lucas.    
 

Perso, je n'ai pas trouvé le SdA spécialement puéril, naïf mais pas puéril.  
Après, j'ai peut-être gardé mon âme d'enfant, ceci expliquant cela
 
D'ailleurs, en anglais tout du moins, je trouve ça assez joliment écrit. Tant au niveau du choix des mots que de la forme de certaines chansons.
On doit sûrement trouver mieux mais en tout cas, c'est un des rares livres dont je relis certains passages avec plaisir après tant d'années.

 
Le SDA en Français est d'une lourdeur incroyable (encore pire que la roue du temps, v'là le niveau), mais clairement en Anglais pour moi ça a la classe internationale.

 
 
Pourtant l'oeuvre complete est vraiment énorme , c'est quoi qui te bloque?  

 
Probablement l'impression que ça avance pas (que j'ai aussi dans la série, dans une moindre mesure) avec un chapitre par perso toutes les 200 pages et encore...
 
Pour ça que lire le wiki c'est sympa, résumé express!
 

Classement des ventes Amazon :
 
SDA T.1 version Pocket : 2104
SDA T.1 Version Folio Junior : 54582
 
GoT T.1 "Intégrale" : 101
GoT T.1 J'ai Lu : 509
 
A notre échelle de petit libraire de quartier, on doit vendre 30 GoT pour 1 SdA, et ce depuis 8 ans.  

 
toutes les 200 pages?    
 
72 "chapitre" pour 1088 page pour le premier Tome , soit en moyenne 15 pages. Y a un moment faut etre un peu cohérent.
 
 

Mal exprimé, je voulais dire le fait de revoir un perso 200 pages après pour avancer son histoire perso de deux jours ça m'a saoûlé

Ca m'étonne pas trop pour une librairie de quartier, mais le classement Amazon me semble plus proche du nombre de ventes réel en incluant amazon + fnac/cultura (hors petites boutiques donc)

Pas loin d'1 livre sur 2 en France est vendu en librairie indépendante (on est pas loin d'un millier, donc on pèse  . Et je crois que tu as mal compris les chiffres Amazon : il s'agit d'un classement, sur l'ensemble de leurs ventes de livres. GoT arrive 101ème et 509ème tandis que le SdA arrive 2104ème et 54582ème. Ca ne donne pas d'indications sur les quantités vendues mais montre que les ventes de GoT écrasent celles du SdA.

En même temps, le SDA tu le trouves partout, à la biblio, dans les brocantes.  
 
C'est qui serait plus interessant, c'est des courbes de prévisions, savoir si un jour GOT va talonner ou dépasser le SDA

 
Ah j'pensais que c'était en nombre d'exemplaires sur une période donnée (ça me paraissait peu pour GOT mais sur quelques jours why not )

Enfin bon, c'est plutôt tant mieux pour la Fantasy que ce bouquin se vende bien, ça remonte le niveau des daubes qu'on peut voir sur les étalages de la Fnac.
 
Tant pis pour moi si j'arrive pas à m'y mettre. Il me reste la série

Pour compléter, je viens de regarder les ventes en catégorie fantasy/SF/terreur. GoT occupe les 4 premières places et de nombreuses ensuite tandis que le SdA (t. 1) n'est que 85ème. C'est à peu près le reflet de nos ventes.  

 
Et un eBook dans tout ça ?
Question qui fache ou au contraire ?

Pas sûr : quand ça devient à la mode, tout le monde veut une part du gâteau, la plus grosse possible, et inonder le marché de produits (peu importe la qualité) est une façon d'y parvenir vite

N'empêche avec GOT on observe quand même un effet de mode impressionnant de la série (même si bcp ne lisent pas les livres), la dernière fois que je suis passé à la fnac y'avait du GoT partout, y'a 5-6 ans ils étaient en poche dans un recoin

Faut que ca motive Martin  

Au contraire, il n'a plus besoin de bosser, il a de l'argent maintenant

Il a pas eu besoin de la série pour se nourrir

GRR Martin.  

Complètement d'accord. Je l'ai lu la première fois entre 12 et 14 ans, et je trouvais déjà ça trop niais pour moi.
J'ai pas aimé les films non plus, pour la même raison.

Et donc on peut supposer raisonnablement que tu n'as pas aimé Harry Potter ?
 
Je suis pas fan de Tolkien, par contre il a pratiquement créer le genre ou du moins réussi à le populariser.
 
Après on a C.S Lewis et là je trouve que c'est encore plus niais que le SDA.
 
Quand je relis le SDA je saute des pages, c'est rare que je fasse ça sur un bouquin. Mais faut dire qu'on s'en tape carrément des chansons qu'il rajoute dans la saga...

un auteur contemporain est plus en phase avec notre époque, un peu comme Hamilton vs Asimov en SF

Pour moi, un texte prends racine dans la période où il est écrit et donc vieillit, visible par le vocabulaire ou le style, et peut prendre un côté vieillot/démodé qui le transforme en témoignage de son époque.
J'ai la même sensation en lisant Tolkien ou Simak : ces auteurs ne sont clairement pas de mon époque. Il m'est difficile de ne pas en tenir compte en lisant.