Reprise du message précédent :

Bizarre, j'ai plus entendu qu'ils (les flics) cherchent à ne pas trop faire monter le taux de délinquence en "oubliant" des trucs pour présenter des chiffres flatteurs (en baisse constantes)    Il y avait même un témoignage direct sur HFR d'un gars qui a le plus de mal à se faire enregistrer une plainte.  

ben c'etait des municipaux, meme combat que les pervenches : un carnet de PV a remplir.. et je doute que ce genre de chose entre dans les stat de la delinquance ^^

 
Pas faux, dans la mesure ou le préfet fait pression pour que  la criminalité baisse sinon son joli siège s'éjecte (source de ma famille excerçant dans la profession de picoreur de grain   )... du coup cette hypothèse est plutôt recevable...

Même veine : 1999, Paris-Los Angeles. Un avion d'American Airlines. Un frenchies bien arrogant qui faisait du boucan, et le comble après avoir été interdit de fumer, il est allé le faire dans les chiottes.
Résultat, déroutement à Chicago et le gars est débarqué avec des menottes aux mains. J'étais pas fier d'être français ce jour là.
Et le gars, il doit sûrement découvrir les vertues de la répression (les frais de déroutement de l'avion entier doivent sûrement être pour sa pomme).
Et ça, c'était avant le 11 sept. Maintenant, il risque de se faire flinguer,  brrr....

attends là, j'ai pas compris... le but c'est de voir ce qui se fait, c'est pas de voir qui le fait? le but des caméras c'est pas d'identifier? alors elles servent à espionner. si les caméras ne servent qu'à regarder ce qui se passe, j'en vois pas l'intérêt, sauf à faire du flicage. ton commissariat bien fourni, tu vas le trouver où? parce qu'il faudrait quadriller gravement les zones "dangereuses" bardées de caméras pour qu'une intervention dans les temps soit efficace... mais je suppose que tu vas me répondre que ben ouais on va créer encore des commissariats et engager encore des flics comme on le fait depuis des années sans résultat... tu penses pas que les fonds qui sont alloués à la pose et à l'entretien des caméras seraient plus utiles à une association ou aux éducateurs qui n'ont pas un radis pour bosser? je sais pas mais d'un côté on a une mesure très controversée sur le plan des libertés individuelles et dont l'efficacité est pour le moins douteuse, de l'autre des acteurs efficaces, qui s'investissent à fond dans leur travail et qui ont des résultats quand on leur en donne les moyens.

ba wé mais on leur jette des miettes et après on leur dit "ca sert a rien vote travail ca fait 30 ans que zetes payés à rien foutre"

ben ouais...

Mouais c'est facile quand y a pas de résultat de dire que c'est par manque de moyen. Je dis pas que c'est faux attention, mais avec la gauche c'est critique permanente de la droite (même quand en fait dans le fond il sont d'accord avec eux) et quand un gouvernement de gauche arrive au pouvoir ils sortent "bouh même pas vrai ils font une politique de droite", résultat on n'applique jamais leur politique miracle, donc impossible de la critiquer dans les faits. C'est beau de faire des théories, mais un jour faut mettre en pratique. Et si la pratique infirme la théorie, c'est qu'on s'est planté, pas que " le méchant gouvernement a pas fait tout comme il faut, c'est pour ça que ça marche pas".
 
 N'essayez pas de me taxer de salaud de droite, je n'ai pas encore d'opinion politique. La droite fait peut être pareil que la gauche, mai_s pas en ce moment puisqu'ils sont au pouvoir (vont pas s'autocritiquer, ça leur ferait pas de mal mais bon). J'en ai marre de voir toujours s'opposer ces deux camps : la gauche sociale et bien pensante contre la droite à la botte du medef, sur tous les sujets. Ils ne cherchent pas les bonnes solutions, juste comment critiquer le plus celles des autres... Parce que dans votre opposition aux cams je pense qu'il y a un peu de ça. C'est proposé par la droite donc on va le descendre, sans même se demander si c'est vraiment idiot.

c'est ton opinion mais c'est bel et bien le gouvernement qui a réduit de façon drastique les crédits alloués aux associations et services sociaux pour les réorienter vers ce qui lui semblait être d'autres priorités. tu ne peux pas dire que les acteurs sociaux engagés sur le terrain n'ont pas de résultats. ils font se qu'ils peuvent (et très bien) avec les moyens financiers qu'ils ont. ils ont des résultats mais plus de moyens signifierait plus de résultats.

Ok. Donc ils ont des bons résultats, je suis d'accord. On peut constater que ça n'est pas suffisant malgré tout. Donc qu'il faut trouver autre chose. En plus, pas pour les remplacer (bien que le budget ne soit pas infini...). Selon moi un peu de dissuasion ne ferait pas de mal. Je ne sais pas si les délinquant se sentent à l'abri de toutes sanction, si c'est le cas il faut que ça cesse.

le problème avec la dissuasion, c'est qu'on sait jamais où elle s'arrête, il en faut toujours plus... après les caméras y aura autre chose et encore autre chose... puis un jour on se reveillera tous dans des bunkers et on se demandera comment on en est arrivé là. les caméras, c'est quand même une fuite en avant dans la parano...

ben ouais, mais faut se rendre compte que si on laisse couler en tergiversant sur chaque mesure un peu sécuritaire et que le sentiment d'insécurité augmente, on risque de se prendre un retour de bâton qui fera bien plus mal que 3 pauvres caméras, par des gens qui vivent personnellement dans cette peur (contrairement à la plupart d'entre nous sur ce forum) mais qui ont eux aussi le droit de vote.

et là ça va crier, mais réduire le sentiment d'insécurité, ça peut aussi se faire en prenant des mesures poudre aux yeux. ca serait dommage de prendre les gens pour des cons à ce point là mais...

je suis d'accord, je ne nie pas le fait qu'il y ait un sentiment d'insécurité dans une partie de la population. mais traiter le problème sous cet angle me parait être une erreur. comme tu dis, je ne crois pas que les 3 pauv' caméras (vite défoncées) qui seront installées (où?) vont changer quoi que ce soit à se sentiment ni au taux de délinquance. alors autant éviter une mesure que nous sommes quelques uns (dont au fond toi aussi je pense) à trouver liberticide et s'attaquer aux vrais causes du mal. sinon effectivement comme tu l'as dit, on va se retrouver avec un retour de battons dans la gueule. je suis d'accord avec ton diagnostique mais pas avec la solution...

Oui, j'ai jamais dit que ça serait forcément efficace, par contre je critique le fait qu'on parle de mesures liberticides. C'est de ce côté là que je vois la parano.
 
edit: tu va sme trouver lourd mais j'aimerais vraiment connaître ton avis au sujet de la liberté d'expression. Totale ou pas?

Oui moi je suis ok pour les cameras en ville, ca peut augmenter la securité, et tant pis pour l'intimité en ville y'en a pas de toute facon.

c'est une mesure liberticide en puissance... ce genre de dispositif, s'il n'est pas sérieusement encadré, peut vite déraper et être utilisé à des fins malveillantes ou détournées. je ne fais pas confiance aux autorités (quelles qu'elles soient: gauche ou droite, policiers ou juges, pompiers ou nains de jardin..) quant à l'usage qui peut en être fait. j'exerce mon droit de vigilance citoyenne... ce dispositif porte en lui un mauvais germe, instinctivement je m'en méfie.

je trouve que tu en rajoutes un peu de ce côté là, mais ce n'est que mon avis

et ce n'est que le mien... ;o)

liberté d'expression totale ou pas? marrant que tu me demandes ça... ça serait pas un sujet de dissert par hasard?... hum... bonne question... je suis pas un spécialiste mais pour faire court et résumer grave, je dirais oui et non... liberté totale dans la sphère privée (ça va de soit), dans la sphère publique non. certaines idées, comme l'apologie de thèses raciales ou négationistes, sont condamnables lorsqu'elles s'expriment publiquement. maintenant, qu'il y ait des groupes qui se réunissent en privée pour éructer sur tout ce qui est différent d'eux, c'est leur problème, si ça les soulage... à part ce genre de cas, je ne vois pas pourquoi la liberté d'expression ne serait pas totale dès lors qu'il y a respect de l'interlocuteur. selon moi, on peut aborder tous les sujets publiquement mais pas les traiter n'importe comment. en fait, soit tu penses qu'il existe une échelle de valeur dans les idées, que certaines sont plus néfastes que d'autres, soit tu estimes que toutes les idées se valent, qu'elles ne sont ni bonnes ni mauvaises. ça te surprendra pas si je te dis que je penche pour le premier postulat. et toi, tu penses quoi?...

t'es pas tombé dans mon piege    
 
heu, moi j'hésite aussi    
D'un coté si on est libre on peut dire ce qu'on veut, de l'autre on a le droit de ne pas subir de propos agressifs ou desagreables (quand ça depasse certaines bornes). Le côté propagande est dangereux surtout pour les enfants, les adultes devraient être capables de ne pas se laisser influencer. C'est pas toujours vrai ça non plus malheureusement.

 
Non, pas du tout, ce que je veux dire c'est que placé a des endroits stratégique l'une envers l'autre, on poura identifier les fauteurs de gros dérapages, ou au pire surveiller les gros dérapages a l'enceinte du dispositif, et s'il est bien géré, pourra détourner les services d'ordre surveillant a l'extérieur du dispositif. Bien sur le role des associations n'est pas mise en cause, et devra continuer de jouer son rôle avec de meilleurs moyens  
 
 

 
Bien sur qu'il faut aussi financer la prévention, cela fait aussi partit du rôle de l'état
 

 
Les caméras de sécurité sont en générale hautement blindé, et donc, compatible avec sa fonction première
 

 
Oui, cela aussi me gène d'être filmé aussi a l'extérieur, mais cela vaudra pour tous aussi, donc si des abus sont possibles, on sera les premiers a les réprimender grâce a nos voix

 
Je ne peux pas être d'accord que tu sois d'accord que les travailleurs sociaux auraient obtenu des résultats. C'est une fable infame qu'on nous sert à chaque fois, alors tous les rapports parlementaires ont dénoncé la politique catastrophique d'achat de la paix du passé (embauche des grands frères comme médiateur, subventions d'assos de quartier de toute sorte, création d'une armée d'éducateurs...).
 
C'est une fumisterie sans nom initiée par Jospin, avec pour conséquence immédiate de multiples dérives : "racket" de la mairie (si vous ne donnez pas les fonds pour telle teuf, je ne peux répondre de rien), modèle d'adulte désastreux pour les gamins, médiateur incontrôlable...
Comment peut-il en être autrement ? : des gars sans aucune expérience professionnelle ni formation sérieuse parachuté et payé une misère (emploi jeune) comparée aux dealer, des associations fourre-tout qui vont du soutien scolaire (très bien, mais que fait l'éducation nationale) jusqu'au sport de combat ou aux réunions de femmes maliennes.
Tout ceci dans une vaste campagne de bouffonnerie qui consite à faire croire que l'opération cache-misère en cours serait de l'insertion.
 
Et la gauche a beau jeu de faire croire que c'est parce qu'on supprime ce genre de mascarade qu'on a favorisé les émeutes. Mais PUTAIN, comment pouvez-vous avoir la mémoire aussi courte et ne pas savoir ce qui s'est vraiment passé dans nos banlieues. C'est gravissime ça.  
Et on va repartir de nouveau sur des emplâtres sociaux appliqués sur le cancer de notre société qu'est le racisme, la déscolarisation, l'exclusion et la violence des banlieues.  
Ca fait 30 ans que ça dure, depuis les émeutes de Vaux en Velin jusqu'à maintenant et on va encore repartir sur du social à tout va ?
 
Non mais, je suis vert... de rage       (rouge plutôt).

 
Tu ne fais pas confiance aux autorités et tu veux plus d'Etat ???
Le jour où tu saurais ce que tu veux...  

ben heu rien ne me permet d'affirmer qu'ils sont nuls ou supers bons, les travailleurs sociaux, en fait je n'en sais rien. Dire que depuis leur création ils n'ont jamais eu de moyen c'est être un peu de mauvaise foi par contre.
 
edit: vu comme tu les présentes, comme des types dont le boulot est de réclamer des sous à la mairie, on peut qu'être contre.   C'est vrai que des jeunes sans expérience adaptée lachés dans les cités, faut avoir de l'espoir pour espérer des resultats. Je connais pas les détails de ces opérations du gouvernement Jospin, donc je dois te croire toi, ou bidulator ?

miniTax raconte n'importe quoi comme d'habitude, il est connu pour ça sur le forum... les contre-vérités, amalgames et raccourcis ne lui font pas peur, ils sont son pain quotidien. les éducateurs et les associations n'ont rien à voir avec les emplois jospin, ce sont deux choses différentes. il faut évidemment une formation d'éducateur pour avoir le statut d'éducateur. les acteurs sociaux ont bien sûr toutes les compétences nécessaires à l'exercice de leurs fonctions et sont utiles à la société dans son ensemble. les éducateurs ne sont pas des emplois jeunes, ils sont diplômés d'état et recrutés sur concours.  
 
j'ai deux amies qui sont éducatrices, dont l'une responsable d'un centre. je vois les conditions dans lesquelles elles travaillent et leur investissement personnel. elles sont passionnées par ce qu'elles font, s'il pouvait y avoir plus de gens comme elles... les éducateurs sont les derniers agents fédérateurs de la république sur le terrain, sans eux tout risquerait d'exploser. ils sont un repère stable et respecté dans un environnement instable et déstructuré, ce sont les seuls à pourvoir parler aux jeunes en difficultés. ils canalisent positivement l'énergie de la jeunesse désespérée de nos banlieues. ils ne s'occupent pas que des cas sociaux limites malfrats, l'immense majorité des jeunes est avant tout désespérée, désoeuvrée. ces mômes sont persuadés qu'ils n'ont aucun avenir, les éducateurs sont là pour les aider, pour leur montrer que c'est possible de s'en sortir. ils remplacent très souvent le rôle du père ou de la mère dans une société où le modèle parental a éclaté, ils sont indispensables.
 
quand à ce qu'il dit sur le "racket", la "fable infâme", l' "achat de la paix" etc en parlant des emplois jospin (qui n'ont, je le répète, rien à voir avec ce dont on parlait plus haut), libre à toi d'accorder du crédit à des gens qui utilisent ce type de vocabulaire à tour de bras, sans autres arguments que ceux découlant de fantasmes, pour décrire les relations sociales. ça en dit long sur le type de société qu'appelle de ses voeux miniTax. sur ce, je te laisse juger de la pertinence de ses propos (je parle pas d'analyse parce que c'est tout sauf ça). c'est sûr que c'est plus confortable intellectuellement parlant de penser comme lui, ça évite de réfléchir un minimum et de se remettre en question.

parmi ce que tu dis il y a qd meme un peu de vrai (cf en gras)
 
mais t'as raison, fallait leur supprimer tous les trucs comme ca, fermer leur MJC, fermer leur gymnases, renvoyer les gens chez eux plutot que de tenter de les ouvrir au dialogue.
 
et puis tant qu'a faire le budget économisé, on l'as mis au ministère de l'intérieur, histoire que si ca déborde on puisse déployer un joli cordon de CRS autour des zones a problemes et que surtout ca ne sorte pas du quartier (et me dis pas que c'est faux c'est exactement ce qui s'est passé durant les emeutes)
 
edit : je n'irai pas jusqu'a dire que c'est ca qui a provoqué les erreurs, en revanche le choix budgétaire est bien celui que je constate.

ce ne sont pas les fonctions régaliennes de l'état qui m'intéressent mais sa fonction de régulateur social.

 
 
Don en gros tu lui crache dessus, mais tu veux bien de son argent

tu m'expliques ce raccourci ?

pour moi ça va, merci. par contre je veux bien de son argent pour ceux qui en ont besoin.  
 
d'autres arguments aussi percutants?

 
Ben il a pas confiance en un système, le renie, mais veut bien de sa compassion
 
 

 
Ben il est bien percutant, puisque tu viens de le confirmer

état régulateur social => je veux la compassion de l'état donc ?

vas y, fantasme...

 
 
Bah oui
 
Ce qu'il veux dire c'est qu'il ne veux pas des fonctions régaliennes de l'état, mais veut seulement son régulateur social, désolé mais ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est tout ou rien

 
 
Alors exprime toi mieux parce que c'est exactement ce que tu transmets comme message

ben d'une part je vois pas ce que ca a d'impossible en théorie (pour etre un peu plus honnete on va dire dans l'utopie), et de toute facon je vois pas en quoi c'est incompatible de demander de privélégier le budget du social devant celui des forces de l'ordre ^^
 
edit : on devrait privatiser la police tiens

 
 
Mais ça n'a rien a voir, encore les flics je comprendrais (ce serait même normal ), mais il dit ça : "je ne fais pas confiance aux autorités (quelles qu'elles soient: gauche ou droite, policiers ou juges, pompiers ou nains de jardin..)"
 
Alors bon
 

dit donc espèce de malhonnête, je disais que je ne faisais pas confiance aux autorités pour gérer un dispositif de caméras.
 
voilà ce que j'ai dit:
c'est une mesure liberticide en puissance... ce genre de dispositif, s'il n'est pas sérieusement encadré, peut vite déraper et être utilisé à des fins malveillantes ou détournées. je ne fais pas confiance aux autorités (quelles qu'elles soient: gauche ou droite, policiers ou juges, pompiers ou nains de jardin..) quant à l'usage qui peut en être fait. j'exerce mon droit de vigilance citoyenne... ce dispositif porte en lui un mauvais germe, instinctivement je m'en méfie.
 
pour le reste, je prends pas la peine de te répondre. tu me fatigues.

 
 
Mais ça revient au même, tu insinues que tu ne fais pas confiances a l'état tout court en disant cela, et pour qui que ce soit

 
 
Pourquoi devrait-on faire aveuglément confiance à l'état?