Reprise du message précédent :
http://www.antiwar.com/blog/index.php?id=P1607

 
ca fait "un peu" peur quand même.
la méthode coué trouve quand même souvent ses limites, à fortiori pour la gestion d'un pays et des relations internationales...
 
bon, il est vrai que la source semble "orientée" (url du site web), mais ca confirme quand même l'impression qu'il donne et cadre bien avec les évenements et le discour actuel...

 
Vous avez donc choisi les deux (allons, c'est une boutade).
 

 
S'il s'agit de distinguer terrorisme et résistance, alors nous parlons de mobile, pas de résultats. Si toute action violente provoque des victimes - innocentes ou pas - vous ne pouvez pas faire abstraction de la raison d'être de cette action. Et il va sans dire que je ne mets pas dans le même sac tous les combattants irakiens.
 

 
Vous confondez la fin et les moyens. Ben Laden tire parti d'un sentiment général anti-américain pour exhorter au jihad. Mais il souhaite que les américains restent au moyen-orient. Le but c'est l'affrontement, pas la libération d'un peuple opprimé.
 

 
Si le pétrole est peut-être entré en ligne de compte, je ne pense pas que ce soit la raison principale de cette guerre. Quant à une hypothétique vengeance post-9/11, ce serait oublier que cete guerre était en préparation avant même cette date.
 
Comme vous ne l'ignorez pas, l'administration américaine est bicéphale (ou plus exactement bi-idéologique): d'un côté les néocons (Wolfowitz/Rumsfeld/Pearl), de l'autre les fondamentalistes (Bush/Ashcroft). Pour rester très synthétique, les neocons souhaitent imposer leur vision du monde par l'action, en posant comme postulat qu'ils finiront par y gagner (théorie des dominos, etc.) tandis que les fondamentalistes se croient porteurs d'une mission divine. Pour ces derniers, il s'agit à proprement parler d'une croisade, dont la finalité n'est rien d'autre que le retour/l'installation du peuple élu (les juifs, qui se convertiront au christianisme, toujours suivant leurs théories) en Israël. Les uns se sont accommodés des autres, donc...
 

 
J'ai dit ça, moi?    
 

 
Nous parlons de Richard, n'est-ce pas? pas de Daniel, que j'aurais bien mis à la place du 1er. c'était une image, qui illustrait l'idée suivant laquelle la qualification d'une personne ou d'un mouvement de "terroriste" ne traduit pas nécessairement un penchant communautariste.
 
 
Il y a trop de bonnes raisons d'être contre cette guerre que pour verser dans des raisonnements qui sont tout sauf impartiaux. En suivant cette voie, vous ne faites que renforcer les convictions de vos adversaires, qui ont malheureusement pour défaut de n'être pas toujours cons, croyez-le ou pas.

 
 
 
et ce qui suit émanes aussi de shezad?
 
 

http://www.rawa.org/kill6.htm
 
 
sans compter les executions commises par les hommes des massoud quand il controlait l'afghanistan
 
http://www.rawa.org/reports.html#23
http://www.rawa.org/masoud2.htm
http://www.rawa.org/photo17.htm
http://www.rawa.org/photo10.htm
http://www.rawa.org/photo21.htm

 
Pardon, c'set moi qui confond: daniel, c'est le journaliste etêté, et Richard Perle, c'est le dingue.

 
Rarement entendu plus stupide. Donc on se fout de la personalité du type et du contexte historique ?  

De sa personnalité, oui on s'en fout un peu, ou plutôt il ne vaut mieux pas gratter trop loin (de toute façon ceux qui prennent les armes ne sont pas tout à fait des anges au départ, ou alors ils ne survivent pas longtemps...), le contexte détermine évidemment s'il y a lieu de parler de résistance ou pas (et évidemment, c'est le cas ici), mais le plus important, ce sont leurs motivations et leurs cibles. Commettre un attentat contre l'armée d'occupation est un acte de résistance légitime.
 
Maintenant vous pouvez vous indigner et vous gausser autant que vous voulez, ma dernière phrase (que vous feriez bien de lire attentivement avant d'y réagir) est tout à fait réfléchie et j'ai employé exactement les mots qu'il fallait pour exprimer ma pensée. Je l'assumerai jusqu'au bout.

Parmi les résistants en Irak il y a, hélas, un bon nombre de combattants dont le but ultime n'est rien d'autre que la mort. La MORTavec le plus de dégâts possible. Se joindre à eux ne dénote à mon sens qu'une fascination malsaine pour l'apocalypse.  
 
Leur but est spirituel et irrationel, il n'y aura jamais de négociations possible avec ce type de combattants. Que ce soit des civils ou des policiers irakiens, ou des soldats américains, pour eux on dirait que c'est un vulgaire détail dans leur glorieux destins. Je trouve ça dramatique!

 
 
C'est cela, en plus que vrossi ne soit pas d'accord avec Massoud, c'est pas une surprise.  
En palestine, il est plutôt  pour barghouti, alors que le quartet soutient mahmoud abas, parisan de l'arrêt de la lutte armée, cherchez l'erreur. A se demander s'il est vraiment pour la paix ??
Je ne nie pas que Massoud est loin d'être une colombe blanche, bien sûr qu'il a fait des erreurs, Kaboul(aprsè la déroute des troupes russes) en est une, mais lui ne tuait pas tout ce qui n'était pas musulman, n'enlevait pas des journalistes ou des humanitaires et surtout ne les égorgeait pas comme des poulets.
 
Ne pas oublier que Massoud était un tadjick est que l'afghanistan est en proie depuis des années à des guerres tribales.  
 

wikipédia.Fr

Y a pas comme une contradiction, là? De toute façon le double discours de Massoud a été mis en évidence depuis longtemps.
 
Et concernant la source, je tiens à faire une petite démystification. Extraits :

Bref, chacun met ce qu'il veut dessus.

 
 
Ah toi aussi tu es contre Massoud ? Voilà un resistant "honorable" pourtant, loin des tarés d'irak ou autres acharnés.
Double discours ,sûr comme tout homme politique, son idole était de Gaulle, donc pour le  double discours il avait aussi un maître.
Quant à la source, c'était juste pour appuyer mon propos mais les meilleures sources ne sont pas sur le web, du moins j'ai pas trouvées.
(cf Massoud l'afghan ou plusieurs autres articles de presse fr, gb, us  au moment de sa mort), je me souviens d'un article assez objectif sur courrier international fin 2001 / début 2002.

 
Beh, non.
Vas-y, essaye d'y mettre ta prose de haute voltige, tu verras le sort qui lui sera réservé.

Youpi la democratisation du pays est en marche
http://www.msnbc.msn.com/id/6802629/site/newsweek/

 
Et?
Des forces spéciales, ça existe dans toutes les guerres.
C'est évident qu'il y en a en irak qui essaye de liquider les groupes résistant autrement que par un affrontement direct.
 
C'est quoi qui te choque? Je n'ai pas bien pigé

L'utilisation des civils.
Les escadrons de la mort, le retour...

 
ouais, c'est la comparaison du journaliste.
 
Quand c'est la guerilla qui utilise des civils (en les massacrant), je ne te vois pas réagir. ça ne vaut pas un post d'après toi.
 
Mais un article d'un journaliste qui dit "Il se pourrait que...", là ça vaut un post.
On ne doit pas avoir la même echelle de valeur.
 

US = pays dvpé et démocratique apportant généreust la liberté
guérilla irakienne = ensemble bordélique de groupuscules de tous bords regroupant paysans, intellectuels et fanatiques
 
Y'en a pas un des deux qui serait plus censé donner l'exemple, ds le domaine des droits de l'homme etc ?

 
C'est le cas => Ils ont relâché nos journalistes.
 

 
ah bon?
 
 

 
 
je suis pour barghouti, encore aujourd'hui après la victoire de abbas  
 
le quartet est pour abbas?
 
j'ai une question: es tu démocrates?
je pense que oui
donc que préfères tu, un candidat que l'étranger soutient ou bien un candidat que les palestiniens soutiennent?
 
(attention je ne dis pas que je n'aime pas abbas.
simplement il n'a pas été élu car il est populaire mais parce que le fatah est populaire.
quand arafat était encore là abbas faisait 3% d'intentions de vote.)
 
sans compter que barghouti est POUR la paix.
il a reconnnu israel, il a soutenu le processus d'oslo et il est pour les négociations.
simplement il affirme le droit, reconnu par les conventions internationales, à un peuple de prendre les armes contre l'armée et les colons
 

 
donc tu as plus confiance en ce qu'à mis un inconnu sur un site internet, et dont l'opinion a surement été sous influence de celle des médias, que dans les propos d'une organisation féministe afghane qui est depuis longtemps sur le terrain?
interessant...

Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça... Mais quoi donc? Ah oui : "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous ".  
 
Est-ce que tu peux concevoir qu'on puisse émettre des réserves sans pour autant être contre? Comment t'expliquer ça? Ayé, j'ai trouvé :  
nuance n.f. : différence légère, subtile, peu sensible entre des choses, des sentiments,des idées, etc, de même nature. Saisir les nuances d'une pensée.
 
 
 

Alors que la tienne...
 
 
 

 
Des déclarations passées laissaient penser le contraire. Tu dis que c'est pour le fatah que les gens ont voté, c'est ton analyse pas celle d'experts de la région, tu vois ça comme tu veux mais +/- 70% c'est un plébiscite pour moi et, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, un camouflet pour le hamas et tous ceux qui avaient appelé au boycott.
 

 
 
Déjà répondu, ababuk avait déjà fait la remarque. Je n'ai pas attendu aujourd’hui et wikipédia pour me faire une idée sur Massoud, les meilleures sources ne sont pas sur le web (un 90mn lui a été consacré fin 2001 + Massoud l'afghan passé aussi fin 2001 je crois doc de De ponfilly) et oui je fais confiance à ces journalistes objectifs qui rapportent aussi les zones d'ombres de sa vie.
 
Parlons sur le fond plutôt : Je ne mettais cette exemple que pour montrer aux sceptiques que résistance à une puissance étrangère bcp plus puissante peut se faire sans faire régner la terreur et égorger ou tuer des civils systématiquement.

 
le plus inquietant c'est que les americains poseraient les ferments d'une guerre civile
 

 
je sais, il ne s'agirait que de quelques groupes recrutes pour realiser des assassinats et des enlevements, mais c peu rassurant.

 
 
Personnellement, ce qui me choque :
 
Les américains ont mis un bon gros coup de pied dans une grosse ruche, maintenant non seulement ils se font piquer, mais en plus la population en souffre encore plus.
 
Alors, est-ce que les irakiens sont mieux maintenant qu'avant ? C'est toute la question. Pour ma part, je pense -vraiment- que non.
 
Les américains y sont allés pour se "protéger" (on se demande bien de quoi...), principalement, l'altruisme n'a pas, mais alors vraiment pas sa place dans cette histoire. Sans compter les histoires bassement économiques, l'objectif de mettre un pantin à la tête de l'Irak, etc...
Donc déjà, toutes les victimes civiles de la guerre, pour satisfaire les ambitions économiques des US, c'est inacceptable. Et ça devrait être condamné.
 
Ensuite, les américains ont ouvert une boite de Pandore. Les extrèmistes de tout bord y ont vu une excellente occasion pour se battre avec l'occident. C'est compliqué d'aller faire des attentats à l'extérieur, mais tellement plus facile de les faire à domicile.
Et paf, c'est la population qui en subit encore une fois les conséquences.
 
Alors, si les groupes extrémistes sont coupables de ces attentats, ce qui est sur, c'est que les US ont leur part de responsabilité là dedans.
 
C'est vrai, je ne sais pas comment on aurait pu faire pour libérer le peuple irakien (qui vivait sous le joug d'une cruelle dictature, je le nie pas). A mon sens, une libération doit venir de l'intérieur du pays. En tout cas, faire une guerre mal préparée, mal planifiée, sur des principes bidons, bref, baclée, c'était tout sauf la solution.
 
A part ça, je tenais à plussoyer ceci :

 
La religion est une arme de manipulation massive. Il serait bon que l'humanité se débarrasse de cette tare.

 
toi je t'aime    

 
des déclarations que j'ai faite contredisent le fait que je soutiens barghouti?
ce doit être un malentendu alors car ma ligne politique est très claire là dessus.
 
 
concernant abou mazen il suffit de voir sa cote de popularité avant et après que le comité du fatah l'ai désigné pour être leur candidat pour voir à quel point l'affiliation au fatah a été décisive

le peuple americain se posera t-il enfin des questions apres ca?
http://edition.cnn.com/2005/US/01/ [...] index.html

Cette news va passer inaperçu, les médias ne vont pas trop claironner sur les toits ce genre de nouvelles alors qu'ils ont leur part de responsabilité là-dedans

Ca changera rien, je pense ; la gde majorité des ricains se font plus d'illusions là-dessus depuis avant la présidentielle. Pr les crétins qui ont voté Bush par peur du terrorisme, il est clair que Saddam = bougnoule = Ben Laden, ce qui suffisait à déclencher la croisade irakienne.

 
 
c'est quand meme le gros titre de CNN  

Ben justement, ce sont les propos d'un - d'un, pas d'une - journaliste pakistanais qui n'a pas l'air de tenir Massoud dans son cœur. En gros, les ennemis de mes ennemis... faisons cause commune  
 
 
Je suis en train de m'écouter l'intégrale de Randy Newman, et tiens celle-ci (chanson) a 35 ans, elle a plus le goût d'une rizière napalmée que du désert chaud mais je l'aime bien. A ce point que je ne vais pas vous la mettre en intégralité
 

White House: Iraq Weapons Search Has Ended  
 
http://story.news.yahoo.com/news?t [...] aq_weapons

 
autant pour moi alors  

White House: Iraq Terorist Search Has Start  

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=4347
 
Je sais que c'est orienté mais les grands médias, le Congrès commencent à parler doucement de retrait d'Irak. Une manière de préparer l'opinion publique au départ précipité ?

 
 
je te parle pas des propos de ce journaliste mais des rapports de l'organisation feministe afghanne

Je n'y peux rien si le lien que tu as mis pointe sur le papier d'un journaliste pakistanais qui se trouve sur le site de cette organisation, et pas l'inverse.

Faut bien se barrer avant que ca devienne le Viet Nam pour de bon.

et puis ce qu'ils avaient a y faire est fait : un gouvernement fantoche a la botte des ricains, le pétrole dans de bonnes mains (et comptant en dollars), bush réélu sur un air patriotique, la recherche d'adm abandonnée, c'est plus la peine d'en faire des tonnes maintenant, il suffit de garder quelques bases, en cas de mutinerie générale, et de continuer de passer les ordres au téléphone
 
"on leur a donné la liberté en chassant saddam, la démocratie en leur permettant d'élire qui on voulait fin janvier, on a fait ce qu'il fallait pour préserver nos intéret et ceux d'israel, qu'ils se démerdent maintenant"  

Donc ils prepare une nouvelle invasion ???

non, ils n'ont plus les moyens. Ils ont eu les yeux plus gros que le ventre...

Et puis même si 25% des ricains st assez cons pr revoter Bush, je dte qu'ils se laissent avoir une deuxième fois par le coup de l'invasion préventive.