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2.  on sait très bien que c'est difficile, mais le bon chemin a été pris
 
 
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3.  y-avait des solutions, malheureusement on obtient rien par la violence
 
 
36.3 %
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4.  on peut pas laisser continuer les choses ainsi, les usa sont devenus trop dangereux
 
 
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5.  toutes ces histoires ne sont là que pour échauffer les esprits et donner ainsi de l'énergie à la Matrice !
 

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Auteur Sujet :

[Topic - Irak ] Qui sauvera l'Irak des mains des Néo-Conservateurs ?

n°4334962
Niko Teen
Anti Tane
Posté le 04-12-2004 à 16:39:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Sérieux abakuk arrêtes de troller et argumentes un peu parce ce que répondre "non" ou affirmer qu'il y avait des bases américaines en france pendant très longtemps, ca passe peut etre chez al-manar.com mais pas ici (en tout cas, pas avec moi).
 
P.S : je connais pas ce godwin, mais si je te traitais de dupneu je pense pas que t'apprécierais non plus.


Message édité par Niko Teen le 04-12-2004 à 16:39:33
mood
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Posté le 04-12-2004 à 16:39:21  profilanswer
 

n°4335022
machinbidu​le1974
Do you feel lucky, punk ?
Posté le 04-12-2004 à 16:56:32  profilanswer
 

Niko Teen a écrit :

Donc Bush est un empereur ?
 
Pourquoi s'emmerde t'il avec des élections alors ? il ferait mieux de prendre le pouvoir comme napoléon, par la force !
 
Ah mais non je suis bête, il a été élu au suffrage universel. Donc il serait plus proche de adolf hitler que de napoléon.
 
Sérieusement, les USA ne sont pas un empire où alors le premier empire de l'histoire sans colonie comme dirait capital. Pour moi c'est surtout la domination culturelle que l'on ressent en france, parce que la domination militaire, tant qu'il n'y a pas de chars américains dans les rues de france ou d'europe, on peut pas trop comparer à l'URSS...
 
Donc stop à la parano et prenez le temps de lire des livres d'histoires.
 :bounce:


 
Si par empereur, tu penses à un homme politique en tauge avec une couronne de laurier sur la tête, non ça n'est pas un empereur. Les USA exercent une politique impériale, c'est un fait. De plus, j'ai l'impression que pour toi, impérial c'est un adjectif qui ne peut être utilisé que par des islamistes radicaux pour critiquer les USA ou Israel.  
 
Bush n'a pas besoin de prendre le pouvoir par la force vu que la méthode douce fonctionne. La peur distillée par son admnistration suffit à lui assurer sa réélection.
 
Pour le 3ème point, comment expliques-tu que les USA aient l'intention d'installer sans demander leur avis aux pays concernés (ou presque) des bases anti-missiles en Europe (entre autres) ? Il se trouve que Bush vient de faire le coup au Canada où il était en visite: il a abordé le sujet de l'implantation de bases anti-missiles au Canada alors que le sujet n'était même pas à l'ordre du jour...

n°4335062
Niko Teen
Anti Tane
Posté le 04-12-2004 à 17:05:17  profilanswer
 

machinbidule1974 a écrit :

Si par empereur, tu penses à un homme politique en tauge avec une couronne de laurier sur la tête, non ça n'est pas un empereur. Les USA exercent une politique impériale, c'est un fait. De plus, j'ai l'impression que pour toi, impérial c'est un adjectif qui ne peut être utilisé que par des islamistes radicaux pour critiquer les USA ou Israel.  
 
Bush n'a pas besoin de prendre le pouvoir par la force vu que la méthode douce fonctionne. La peur distillée par son admnistration suffit à lui assurer sa réélection.


 
Bush n'est pas plus dictateur que chirac chef des armées (qui tirent sur les manifestants) si tu admet que chirac est un tyran, je veux bien dire que bush l'est aussi tellement c'est absurde...
 
[citation]
Pour le 3ème point, comment expliques-tu que les USA aient l'intention d'installer sans demander leur avis aux pays concernés (ou presque) des bases anti-missiles en Europe (entre autres) ? Il se trouve que Bush vient de faire le coup au Canada où il était en visite: il a abordé le sujet de l'implantation de bases anti-missiles au Canada alors que le sujet n'était même pas à l'ordre du jour...
[/citation]
 
S'il y a bien un sujet qui a été dissipé et oublié après le 9/11, c'est bien le sujet du bouclier anti-missile qui avait fait tant parlé de lui avant les attentats. Depuis le temps, il doit etre sacrément avancé ce projet et que Bush installe des bases anti missiles en europe, je dis ok à condition d'etre couvert comme bush l'a promis.

n°4335357
abakuk
Posté le 04-12-2004 à 17:47:26  profilanswer
 

Niko Teen a écrit :

Sérieux abakuk arrêtes de troller et argumentes un peu

Comme quand tu réponds "Ah bon", par exemple?
 

Niko Teen a écrit :

parce ce que répondre "non" ou affirmer qu'il y avait des bases américaines en france pendant très longtemps, ca passe peut etre chez al-manar.com mais pas ici (en tout cas, pas avec moi).
 
P.S : je connais pas ce godwin, mais si je te traitais de dupneu je pense pas que t'apprécierais non plus.

Fatigué... :sleep:  
 
Bon, écoutes, j'ai pas envie d'argumenter pour un mec qui dit ça :  

Citation :

saviez vous qu'en dehors de l'allemagne et de l'espagne, quasiment aucun pays de l'UE ne soutient la france dans sa campagne anti-américaine ?  
 
Comme leader d'un mouvement d'opposition c'est un peu mince !

Au passage, d'où tu sors que la France a voulu se placer à un quelconque moment comme "leader d'un mouvement d'opinion"? Arrête de te faire des films.
 
Suite :

Citation :

"résistants" en carton
 
Et puis entre nous, ceux qui sont les vrais racistes, c'est quand meme vous (l'irak aux irakiens ?).
 
Bon ya plus que des islamistes et des sympatisants de la "résistance" irakienne dans ce thread ?  
Il serait peut etre temps de le fermer.
 
je suis toujours resté courtois
 
On est pas prêt de vivre la fin de la connerie par contre.
 
Sérieusement, les USA ne sont pas un empire

Voilà. J'en profite pour te rappeler ce que j'ai répondu à ta première intervention sur ce topic :

Abakuk a écrit :

Si tu as l'intention de polémiquer, voire de troller, attend-toi à des réponses du même tonneau et accepte-les.


 
Sache que me dire de fermer ma gueule est le meilleur moyen pour que je l'ouvre encore plus.
 
Point Godwin :  "La loi de « Godwin » dit que : « Plus une discussion sur l'Usenet est longue, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou Hitler approche de un ». Il est de bon ton de clore immédiatement une discussion lorsqu'on rencontre une telle comparaison, qui tient de l'insulte : celui qui la fait n'a plus d'argument valide, il a perdu. Au passage, il a gagné un point Godwin." (source : Le jargon français : http://www.linux-france.org/prj/ja [...] gfrm.html)


Message édité par abakuk le 04-12-2004 à 17:48:41
n°4335358
abakuk
Posté le 04-12-2004 à 17:47:29  profilanswer
 

machinbidule1974 a écrit :

Si par empereur, tu penses à un homme politique en tauge avec une couronne de laurier sur la tête, non ça n'est pas un empereur.

toge [:aloy]

n°4335800
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-12-2004 à 18:53:28  profilanswer
 

Empire Economique oki. Mais empire culturel bof bof ... tu prend ou tu prend pas. ya pas de marines qui va te faire avaler un bigmac a coup de crosse dans la gueule.

n°4335846
Mathematic​s
Claquage de porcelet
Posté le 04-12-2004 à 18:57:12  profilanswer
 

Blackmantha a écrit :

Empire Economique oki. Mais empire culturel bof bof ... tu prend ou tu prend pas. ya pas de marines qui va te faire avaler un bigmac a coup de crosse dans la gueule.


 
 
 
y'a pas de marine qui va te forcer a utiliser des dollars a coup de crosse dans la gueule.. Ah si  :o


---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T
n°4335913
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-12-2004 à 19:01:57  profilanswer
 

ben pour le dollar cest un peut plus complex que ca hein :)

n°4335925
Mathematic​s
Claquage de porcelet
Posté le 04-12-2004 à 19:02:52  profilanswer
 

Blackmantha a écrit :

ben pour le dollar cest un peut plus complex que ca hein :)


 
pour la culture aussi  :)


---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T
n°4335953
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-12-2004 à 19:05:26  profilanswer
 

ben comme jai dit cest dur de force quel qun a ecouter des emission us . antk moi jecoute pas .

mood
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Posté le 04-12-2004 à 19:05:26  profilanswer
 

n°4335962
Mathematic​s
Claquage de porcelet
Posté le 04-12-2004 à 19:06:05  profilanswer
 

Blackmantha a écrit :

ben comme jai dit cest dur de force quel qun a ecouter des emission us . antk moi jecoute pas .


 
c'est plus compliquer que de passer par la force


---------------
"Vous finirez seuls et vaincus" C.T
n°4335975
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-12-2004 à 19:07:24  profilanswer
 

Fuck ! cest vrai j'ecoute la porte des etoiles. :(

n°4335989
blackmanth​a
Fuck Boeing
Posté le 04-12-2004 à 19:08:40  profilanswer
 

mathematics a écrit :

c'est plus compliquer que de passer par la force


Exact d'accord avec toi  :jap:

n°4336591
machinbidu​le1974
Do you feel lucky, punk ?
Posté le 04-12-2004 à 20:19:08  profilanswer
 


 
autant pour moi  :p

n°4340415
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2004 à 04:48:36  answer
 

par rapport a la liberté d'expression américaine :

Citation :

je pense que la presse a été muselée , je pense que la presse s'est auto-muselée. Je suis désolé de le dire, mais certainement la télévision et, peut-être, dans une certaine mesure, ma station, ont été intimidé par l'administration et ses soldats de Fox-News....


message de la présentatrice vedette de cnn (source: http://www.usatoday.com/life/colum [...] -mix_x.htm )
J'ai aussi de mémoire un article parut dans CI d'un journaliste anglais trés long et trés intéressant ou entre autre il etait effectivement sidérée par les témoignage de certain intélectuel qui ne pouvait exprimer leur pensée sans etre lapider socialement pour traitrise envers la patrie.
Bref avant de parler du premier amendement il faut peut etre rechercher la censure un peu plus finement....

n°4346503
tom555
Posté le 06-12-2004 à 00:14:47  profilanswer
 

hellstrike a écrit :

par rapport a la liberté d'expression américaine :

Citation :

je pense que la presse a été muselée , je pense que la presse s'est auto-muselée. Je suis désolé de le dire, mais certainement la télévision et, peut-être, dans une certaine mesure, ma station, ont été intimidé par l'administration et ses soldats de Fox-News....


message de la présentatrice vedette de cnn (source: http://www.usatoday.com/life/colum [...] -mix_x.htm )
J'ai aussi de mémoire un article parut dans CI d'un journaliste anglais trés long et trés intéressant ou entre autre il etait effectivement sidérée par les témoignage de certain intélectuel qui ne pouvait exprimer leur pensée sans etre lapider socialement pour traitrise envers la patrie.
Bref avant de parler du premier amendement il faut peut etre rechercher la censure un peu plus finement....


 
Qu'est-ce que la presse a à voir avec la liberté d'expression individuelle? Rien.
Dans tous les pays du monde, il y a des médias plus ou moins liés au pouvoir qui s'auto-censurent.
 
Dans le cas des USA, je ne vois pas où le citoyen américain est empéché d'user de sa liberté d'expression.


Message édité par tom555 le 06-12-2004 à 00:15:25
n°4346521
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 00:18:06  answer
 

tom555 a écrit :

Qu'est-ce que la presse a à voir avec la liberté d'expression individuelle? Rien. [:rofl] grandiose celui-ci
Dans tous les pays du monde, il y a des médias plus ou moins liés au pouvoir qui s'auto-censurent.
 
Dans le cas des USA, je ne vois pas où le citoyen américain est empéché d'user de sa liberté d'expression.


tu te fous de ma gueule ? non parce qu'effectivement si tu ne comprend pas ce qui est ecrit le dialogue va etre difficile.


Message édité par Profil supprimé le 06-12-2004 à 00:22:52
n°4346565
tom555
Posté le 06-12-2004 à 00:27:30  profilanswer
 

hellstrike a écrit :

tu te fous de ma gueule ? non parce qu'effectivement si tu ne comprend pas ce qui est ecrit le dialogue va etre difficile.


 
Tu peux dire ce que tu veux, ce n'est pas parce que CNN s'auto-censure que la liberté d'expression est menacée.
 
L'impartialité de la presse est un autre sujet.
 
Je précise ma question: Qu'est-ce que le comportement d'une partie de la presse a à voir avec la liberté d'expression individuelle?
 

n°4346612
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 00:36:53  answer
 

ouais bon à l'école va falloir enseigner a lire mais aussi a comprendre, visiblement pour certain ce n'est pas gagner.
je te laisse bon courage pour ton monologue......

n°4346715
abakuk
Posté le 06-12-2004 à 01:02:03  profilanswer
 

tom555 a écrit :

Qu'est-ce que la presse a à voir avec la liberté d'expression individuelle? Rien.
Dans tous les pays du monde, il y a des médias plus ou moins liés au pouvoir qui s'auto-censurent.
 
Dans le cas des USA, je ne vois pas où le citoyen américain est empéché d'user de sa liberté d'expression.

Alors là, botter en touche aussi loin, ça force le respect! :D Depuis l'autre jour tu nous parles de liberté d'expression tout court, donc nous on te répond en parlant entre autres de la presse, et là tu nous dis "Non non, je parlais de liberté d'expression individuelle :o". Trop lol!
 
Sérieux, la mauvaise fois ça va cinq minutes... :pfff:


Message édité par abakuk le 06-12-2004 à 01:02:50
n°4346780
tom555
Posté le 06-12-2004 à 01:21:28  profilanswer
 

hellstrike a écrit :

ouais bon à l'école va falloir enseigner a lire mais aussi a comprendre, visiblement pour certain ce n'est pas gagner.
je te laisse bon courage pour ton monologue......


 
ok, tu ne veux pas répondre, libre à toi

n°4346804
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 01:25:40  answer
 

y'a pas de réponse possible à ce que tu ecris: ommetre une partie des ecrits des autres, oublié tes propres propos tous ca pour arranger la conversation vers ton but n'as absolument rien d'un débat. Un débat requiert deux parties qui argumente analyses les proposition des deux protagoniste ici ce n'est pas possible je m'en vais donc.

n°4346815
Niko Teen
Anti Tane
Posté le 06-12-2004 à 01:27:25  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Alors là, botter en touche aussi loin, ça force le respect! :D Depuis l'autre jour tu nous parles de liberté d'expression tout court, donc nous on te répond en parlant entre autres de la presse, et là tu nous dis "Non non, je parlais de liberté d'expression individuelle :o". Trop lol!
 
Sérieux, la mauvaise fois ça va cinq minutes... :pfff:


 
Je vois pas le problème.
Il parle de la liberté d'expression individuelle, c'est à dire un particulier qui dirait devant un journaliste : "abakuk est d'après moi un gros naze qui pue des genous" (par exemple)
 
Y'aura pas une cour aux states pour l'attaquer en diffamation  :D
 
Sinon ya aussi la liberté de la presse , tu saisis la différence ? la liberté d'expression tout court comme tu dit englobe ces 2 notions pour le commun des mortels.
 
Maintenant pour revenir au sujet, disons qu'aux USA il existe un débat pour savoir si la presse a pas été trop partisane mais chez nous rien de rien on ne s'est pas fourvoyé sur "l'enlisement" de la "guerre américaine" ni sur le fameux "baghdalingrad". Un erratum aurait pourtant été le bienvenue...
 
Je te conseille la lecture de "la guerre à outrance", un livre très intéressant sur le traitement de l'information.

n°4346836
tom555
Posté le 06-12-2004 à 01:30:43  profilanswer
 

abakuk a écrit :

Alors là, botter en touche aussi loin, ça force le respect! :D Depuis l'autre jour tu nous parles de liberté d'expression tout court, donc nous on te répond en parlant entre autres de la presse, et là tu nous dis "Non non, je parlais de liberté d'expression individuelle :o". Trop lol!
 
Sérieux, la mauvaise fois ça va cinq minutes... :pfff:


 
Question mauvaise foi, t'es le champion, ça c'est sur.
La presse est libre, si elle s'auto-censure, qu'est-ce que ça a à voir avec la liberté d'expression? C'est un problème interne au média en cause un problème déontologique, un problème d'impartialité mais surement pas un problème de liberté d'expression.
 
Tu trouveras dans n'importe quel pays démocratique des journalistes, des médias, des intellectuels liés de près ou de loin au pouvoir qui préféreront la mettre en veilleuse.
 
ça ne remet pas en cause la liberté d'expression.
Une personne ou un journal qui voudra tirer à boulet rouge sur le pouvoir pourra le faire. (Fahrenheit 9/11, par exemple)

n°4346863
tom555
Posté le 06-12-2004 à 01:35:16  profilanswer
 

hellstrike a écrit :

y'a pas de réponse possible à ce que tu ecris: ommetre une partie des ecrits des autres, oublié tes propres propos tous ca pour arranger la conversation vers ton but n'as absolument rien d'un débat. Un débat requiert deux parties qui argumente analyses les proposition des deux protagoniste ici ce n'est pas possible je m'en vais donc.


 
Un article "CNN practiced self-censorship" et ta mémoire qui te rappelle vaguement un truc et ça suffit pour que tu puisses dire que la presse est muselée aux USA    
 
T'appelles ça des "arguments"?  :lol:  
 

n°4346892
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 01:40:35  answer
 

tom555 a écrit :

Un article "CNN practiced self-censorship" et ta mémoire qui te rappelle vaguement un truc et ça suffit pour que tu puisses dire que la presse est muselée aux USA    
 
T'appelles ça des "arguments"?  :lol:


 
 :heink:

n°4346925
tom555
Posté le 06-12-2004 à 01:50:44  profilanswer
 


 
Bah, oui
C'est vraiment du léger de chez léger :D  
 
Reporters sans frontières - classement mondial de la liberté de la presse
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=11707
 
 
V'la du concret, les USA au niveau de la France et dans la moyenne européenne.
Cit:L'Asie orientale et le Moyen-Orient sont les pires régions au monde
 
Le débat sur la soi-disant censure de la presse US est clos, je crois.
A moins que vous ayez des arguments bétons à nous soumettre :hello:


Message édité par tom555 le 06-12-2004 à 01:56:51
n°4346952
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 02:00:16  answer
 

tom555 a écrit :

Bah, oui
C'est vraiment du léger de chez léger :D  
 
Reporters sans frontières - classement mondial de la liberté de la presse
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=11707
 
 
V'la du concret, les USA au niveau de la France et dans la moyenne européenne.
Cit:L'Asie orientale et le Moyen-Orient sont les pires régions au monde
 
Le débat sur la soi-disant censure de la presse US est clos, je crois.
A moins que vous ayez des arguments bétons à nous soumettre :hello:


tu commence a serieusement me fatiguer avec tes amalgame douteux sur mes propos. Alors d'une tu vas me montrer par a+b ou j'ai dis que la presse etait muselée et ou on a dis qu'il y'avait une censure de la presse US, je te lacherai pas tant que tu me montrera pas la citation ok? Conseil trés serieux : si tu n'arrive pas a comprendre les termes d'un débat, en venant faire des confusion entre liberté d'expression et censure elargit ton vocabulaire je crois que ca te permettra de mieux exprimer tes opinions :)
deuxiememet on va en revenir la ou j'ai intervenu c-a-d ce que tu as dis

Citation :


Si tu cherches de la restriction de la liberté d'expression ne cherche pas aux USA

 
je rappele aussi encore sa confusion ici de liberté d'expression et liberté d'expression individuel ici

Citation :

Qu'est-ce que la presse a à voir avec la liberté d'expression individuelle? Rien


Maintenant je te suggere fortement d'arreter d'interpreter mes propos quittent a les faire mentir, d'une part ca me ferai plaisir d'autre part  je saisirai la moderation a ce sujet.
je rajouterai en exergue ton interpretation des citations de la journaliste vedette de cnn (et trés respecté par ailleurs , ca doit etre le hasard)

Citation :

je pense que la presse a été muselée , je pense que la presse s'est auto-muselée. Je suis désolé de le dire, mais certainement la télévision et, peut-être, dans une certaine mesure, ma station, ont été intimidé par l'administration et ses soldats de Fox-News....


devient chez toi

Citation :

ce n'est pas parce que CNN s'auto-censure que la liberté d'expression est menacée

. Je laisse le lecteur faire son appreciation je crois que ca parle tout seul.
ah tiens au fait le truc dont je me rappele vaguement... :D
 

Citation :

Au nom de Dieu, du drapeau et de Bush tout-puissant
Un grand reporter britannique a parcouru les Etats-Unis pendant cinq semaines. Il décrit un pays patriotique et sûr de son bon droit, mais replié sur lui-même et inquiet pour l'avenir, dans lequel la parole n'est plus aussi libre qu'elle l'était.
 
THE DAILY TELEGRAPH (extraits)
Londres
 
La première fois que je me suis rendu aux Etats-Unis, c'était il y a cinquante ans, pour aller étudier à Stanford. Cette fois-ci, je n'y suis pas allé pour m'amuser mais pour tenter de comprendre ce remarquable et, par bien des côtés, mystérieux pays. Après cinq semaines de séjour et près de 30 000 kilomètres parcourus, voici ma conclusion : même si la guerre en Irak a fourni une démonstration spectaculaire de la puissance inégalée des Américains, nous n'avons encore rien vu. Et pourtant, malgré leur domination écrasante, beaucoup d'Américains avouent qu'ils souffrent d'un sentiment de peur et d'insécurité. Ce qui montre que le simple exercice de leur puissance - au lieu d'apaiser leurs craintes - n'a fait que les accentuer. Ils sont devenus les citoyens craintifs du monde dans lequel ils vivent.
"Je dirais qu'on ressent beaucoup d'anxiété et de nervosité", remarque Fred Barnes, personnalité télévisuelle et chroniqueur bien connu à Washington. "Nous-mêmes, nous avons acheté du ruban adhésif pour les vitres, sans parler de notre provision d'eau et de boîtes de conserve pour plusieurs jours. Ma femme et moi sommes convenus que s'il arrivait quelque chose nous essaierions de nous retrouver, avec nos deux filles, dans notre résidence secondaire, à une soixantaine de kilomètres d'ici. Beaucoup d'autres gens ont pris ce genre de précautions." Et ce malaise est d'autant plus aigu qu'au fond d'eux-mêmes les Américains ont du mal à comprendre qu'on puisse leur causer du mal ou même les haïr. Ils croient dur comme fer que les Etats-Unis sont la première superpuissance bienveillante de l'Histoire. Ayant bâti ce qui est à leurs yeux la forme de société la plus éclairée de tous les temps, ils se voient comme des gens qui veulent faire le bien de l'humanité, en particulier en aidant les autres à leur ressembler un peu plus. Un des moments les plus révélateurs de mon périple a eu lieu au cours d'un repas chez Irving et Bea Kristol, à Washington [Irving Kristol est l'un des pères du mouvement néoconservateur]. Je leur demandais quel genre de personnes composaient la classe impériale américaine. Tous deux ont nié avec véhémence qu'une telle classe existât. Pourtant, ai-je objecté, l'Amérique semble se comporter d'une manière très impériale. Bea parut troublée et choquée. "Mais le terme 'impérial' sous-entend que l'Amérique se comporte bien."
Sa remarque trahit une insondable naïveté. Bea semble penser que l'Amérique n'agit jamais selon des intérêts étroits, mais toujours pour le bien d'autrui. Même à l'apogée de l'Empire, nous autres, Britanniques, n'avons jamais réussi à nous convaincre que notre entreprise était purement altruiste. Et pourtant, à ma stupéfaction, lorsque j'ai rapporté cette conversation au doyen de la Stanford Business School, Robert Joss, il n'a pas été surpris par la remarque de Bea. "Oui, c'est ce que pensent profondément les Américains, m'a-t-il expliqué . Ils sont convaincus que nous essayons d'apporter la liberté au monde entier et que nous sommes prêts à en payer le prix fort. Je sais que cela peut paraître terriblement naïf aux yeux des Européens, et pourtant c'est la conviction intime de la majorité des Américains. Ils sont choqués de voir que certains jugent différemment leurs mobiles. Il est exact que nous voulons répandre notre type de société dans le monde entier, mais nous ne considérons pas cela comme un exercice de puissance."
Pour Tom Foley, président de la Chambre des représentants pendant six ans, la foi de l'Amérique dans ses propres vertus est beaucoup moins louable. "Nous avons malheureusement une notion très large de nos bonnes intentions , observe-t-il . Cela conduit à considérer que toute étude objective des Etats-Unis doit forcément se conclure par une approbation. Nous sommes convaincus que notre pays est merveilleux. Quand les autres ne paraissent pas l'apprécier autant, on le met sur le compte de l'ignorance ou de la malveillance. Chez nous, pas le moindre égoïsme. Par exemple, nous estimons que nous n'avons pas fait la guerre à l'Irak pour dominer le marché du pétrole, et nous sommes profondément offensés quand quelqu'un le suggère. Et pourtant, c'est ce que nous reprochons aux Russes et aux Français."
Cela semblerait indiquer, dis-je, que les Américains ont dû être soumis à un sérieux lavage de cerveau pour être à ce point convaincus de leur propre vertu. "C'est incontestable , répond Foley. Individuellement, nous sommes plutôt modestes. Mais, collectivement, on nous a toujours répété que nous étions les meilleurs de tous les temps. Et puis il ne faut pas oublier les constantes références à la bénédiction divine qui ponctuent les discours de nos dirigeants. Nous ne sommes pas un pays qui se cache pour prier. Nous attendons de notre président qu'il soit notre premier prêcheur, qu'il répète en permanence l'idée que Dieu nous a accordé une bénédiction spéciale et que nous avons donc une mission dans le monde." Cette arrogance candide explique bien le fossé d'incompréhension qui existe si souvent entre les Américains et le reste du monde. Il est difficile de ne pas être d'accord avec Michael Ignatieff, directeur du Carr Center de la Kennedy School of Government d'Harvard, lorsqu'il assure que "rien n'est plus inquiétant que l'innocence américaine. Il s'agit d'une innocence effrayante, parfois criminelle. Notre incapacité à mettre en question nos motivations est véritablement affolante."
Comment un si grand nombre d'Américains ont-ils pu tomber dans un schéma mental aussi étonnant ? L'explication tient en partie à l'étendue et à l'éloignement de l'Amérique. "En Europe" , souligne George Weigel, de l'Ethics and Public Policy Center, "les gens ne peuvent saisir l'étendue des Etats-Unis. Mes beaux-parents vivent à côté d'Edimbourg, et ils sont stupéfaits quand je leur explique que prendre l'avion de Seattle à Washington est aussi long que d'aller de Dublin à Kiev." "D'ici, vous pouvez parcourir plus de 2 000 kilomètres et vous serez toujours aux Etats-Unis" , remarque Michael Shelden, professeur d'anglais à l'université d'Etat de l'Indiana. "Nous sommes dans une sorte de bathysphère, mais dans une très grande bathysphère. Inutile de prendre la peine d'étudier d'autres cultures : elles sont si loin ! Aux Etats-Unis, vous êtes confiné à l'intérieur des frontières. Il est facile de passer toute votre vie dans l'Etat où vous êtes né. J'ai passé toute ma jeunesse en Oklahoma, un Etat qui est presque aussi grand que l'Angleterre et le pays de Galles, et j'avais l'impression qu'il n'y avait rien au-delà de ces limites. Cela signifie que vous baignez constamment dans la culture américaine. Elle vous enveloppe totalement."
Mais ce qui distingue le plus l'Amérique du reste du monde, c'est qu'elle est animée d'une idéologie d'une puissance et d'une visée aussi vastes que le communisme. Lorsque j'étais étudiant, la seule idéologie que je connaissais était le marxisme, c'est-à-dire des petits groupes de conspirateurs occupés à fomenter des révolutions plus ou moins sanglantes. A mes yeux, les Américains n'étaient que des libertariens insouciants. Pourtant, depuis quelque temps, plus j'écoute les Américains et plus il m'apparaît évident que les Etats-Unis sont une nation profondément idéologique. "L'Amérique est essentiellement une idée" , remarque Raymond Seitz, ancien et très anglophile ambassadeur américain à Londres. "On nous a souvent considérés comme étant un peuple non idéologique et nous en sommes fiers. En fait, notre idéologie, c'est l'Amérique."
"L'un des événements les plus extraordinaires de la dernière décennie a été le triomphe de l'économie de marché et de la démocratie, ajoute Raymond Seitz . La seule autre idée concurrente, le marxisme, n'a pas marché. Dieu est descendu sur terre et - à notre immense satisfaction - a dit : 'Voici les bons, et voilà les méchants.' " A l'instar des marxistes, les Américains sont persuadés qu'ils finiront par conquérir le monde grâce à la puissance de leur idée. "L'empire américain est idéologique et non territorial , remarque le général Odom. Nous sommes tellement pénétrés de notre point de vue que nous ne comprenons pas qu'il puisse en exister d'autres. Nous ne voulons pas diriger votre pays, mais, par Dieu, vous feriez mieux de le gérer selon les principes du libéralisme..." Michael Ignatieff enfonce le clou. "Comme toutes les idéologies, la nôtre est persuadée qu'elle n'en est pas une. Elle estime simplement qu'elle est la Vérité. Bush y croit à un degré stupéfiant. En ce qui le concerne, le chemin qu'emprunte l'Amérique est forcément le chemin de Dieu."
Bien entendu, qui dit idéologie dit lavage de cerveau. Et, en Amérique, celui-ci débute très tôt. Chaque matin, les 900 élèves - parmi lesquels 50 % de Latinos, 20 % de Moyen-Orientaux et seulement 5 % de Blancs - de l'école élémentaire Glen Forest de Church Falls, en Virginie, se lèvent, la main sur le coeur, et, tournés vers le drapeau, répètent les mêmes paroles vibrantes : "Je jure allégeance au drapeau des Etats-Unis d'Amérique... une seule nation unie en Dieu, indivisible et garante de la justice et de la liberté pour tous." "Même mes petits de 3 ans répètent ces mots", observe l'institutrice Teresa West. Un peu plus loin, à l'école Lake Anne de Reston, la moitié des élèves suivent une grande partie de leurs cours en espagnol et prononcent le serment d'allégeance dans cette langue : "Juro fidelidad a la Bandera de los Estados Unidos de Norteamérica." Dans les deux établissements, il s'agit d'un moment solennel.
"Nous faisons cela chaque matin à 8 h 30" , explique Wanda Nelson, la directrice adjointe de Lake Anne. "Si un élève arrive en retard avec ses parents et que les haut-parleurs annoncent le serment, ils s'arrêtent et le récitent là où ils sont, élèves comme parents." J'ai demandé à un groupe de charmants bambins de 6 à 8 ans ce qu'ils éprouvaient en prononçant ces phrases. "Je me sens fière en disant cela parce que l'Amérique est un très bon pays, un pays libre", m'explique Acadia. Un garçonnet ajoute que parfois il sent "battre son coeur". "La plupart des enfants veulent être américains , dit Wanda Nelson, et réciter le serment leur donne un sentiment de fierté. Ils se sentent transportés. Ils ont le sentiment de goûter au rêve américain."
Chaque salle de classe de ces deux écoles - comme toutes les classes d'un bout à l'autre du pays - possède son drapeau. Quand j'ai avoué à mes interlocutrices qu'en Grande-Bretagne nous n'avions pas de drapeau à l'école, Wanda Nelson n'en est pas revenue : "Pas de drapeau ? s'est-elle étonnée. Mais alors comment faites-vous pour insuffler le patriotisme à vos élèves ?" Le phénomène ne s'arrête pas au serment et à l'omniprésence du drapeau. Dans ces deux écoles, les élèves apprennent tout une série de chants patriotiques - The Star-Spangled Banner , This Land is Your Land , America the Beautiful . Lorsque j'ai demandé aux écoliers de Lake Anne s'ils accepteraient de chanter pour moi, ils se sont aussitôt assis par terre en demi-cercle et ont entonné America the Beautiful sous la direction d'une fillette noire aux cheveux impeccablement tressés nommée Jasmin : "Amérique, Amérique , Dieu t'a accordé Sa grâce, Il a posé sur ta bonté la couronne de la fraternité, de la mer scintillante jusqu'à l'océan." Impossible de ne pas être ému.
Teresa West m'explique que son objectif personnel n'est pas de produire des Américains, mais "des individus éduqués qui feront une Amérique plus forte" - même si le fait de passer douze ans à réciter le serment, à étudier les symboles patriotiques américains, à entonner des chants patriotiques et à écouter des orchestres interpréter John Philip Sousa [1854-1932, auteur de nombreuses marches militaires et patriotiques] doit forcément finir par avoir des effets profonds. Pour certains immigrants, c'est trop, et trop vite. Un soir, je suis allé dîner au restaurant à Atlanta avec Mike McCarthy et sa femme, Christina. Mike est arrivé récemment de Grande-Bretagne pour travailler à CNN International. Un mois à peine après avoir inscrit leurs deux petits garçons à l'école élémentaire du quartier, ils se sont étonnés de les voir revenir à la maison en chantant des chants patriotiques et en disant qu'ils devraient tous aller en famille à Washington voir le Lincoln Memorial. A la rentrée de cette année, Mike et Christina ont envoyé leurs fils dans une école internationale.
Bien souvent, les écoles élémentaires préparent leurs élèves à devenir des membres à part entière d'une société capitaliste. Durant un vol au départ de Bentonville, dans l'Arkansas, je me suis retrouvé à côté de Steve Kaza, employé d'une entreprise qui vend des jouets aux supermarchés Wal-Mart, la plus grosse entreprise américaine [et mondiale] du secteur. Il m'a raconté qu'un mois ou deux auparavant son fils aîné de 11 ans, Tanner, avait suivi un cours dans lequel chaque élève recevait de façon fictive 100 000 dollars à investir en Bourse. "Ils devaient s'aider de statistiques, de records annuels et de ratios cours-bénéfices de différentes actions et, bien sûr, demander conseil à leurs parents , m'a-t-il expliqué . A un moment, Wal-Mart est descendu à 47 dollars, alors j'ai dit à Tanner d'acheter, et les actions ont remonté à 56 dollars. A la fin du premier mois, il avait gagné 18 000 dollars. Il suit les marchés tous les deux ou trois jours pour voir où en est son portefeuille. Il y a quinze jours, il m'a annoncé qu'il était deuxième." De l'école ? "Non, de l'Etat." "C'est intéressant de voir , conclut benoîtement mon voisin, à quel point on les initie tôt aux mécanismes de la Bourse. Ce n'est pas du lavage de cerveau, mais ça n'en est pas loin."
Aujourd'hui, après la guerre en Irak, l'Amérique baigne dans une ambiance étrange ; elle est troublée, désorientée, saisie de doutes. Je l'ai ressenti partout où je me suis rendu. Lors d'un vol entre New York et Atlanta, j'ai demandé à mon voisin, Tad McCraney, un avocat du Mississippi de 35 ans, ce que lui avait inspiré l'invasion de l'Irak. "C'était de l'impérialisme pur et simple, m'a-t-il répondu. Mais dans ce pays vous devez faire attention à ce que vous dites . L'opposition à la guerre était ressentie comme une opposition aux Etats-Unis. Vous auriez facilement pu vous battre avec quelqu'un. C'est pour cela que je parle à voix basse. Pendant la guerre, nous avons assisté à une criminalisation de toute forme de désaccord. Les gens avaient peur de se voir pointés du doigt s'ils osaient protester. Si vous ne pouvez pas vous exprimer librement sur un tel sujet, alors que signifie la liberté d'expression ? Si nous ne sommes pas extrêmement vigilants, cette tendance pourrait nous ramener au maccarthysme. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'actuel président et sa politique, c'est que vous n'êtes pas patriote, voire que vous faites partie d'Al Qaida. C'est très déroutant pour un Américain moyen comme moi."
J'ai entendu le même son de cloche sur un autre vol, entre Dallas et San Diego. Il a fallu trois gin-tonics pour délier la langue de Jennifer, une consultante en soins médicaux de 50 ans. Et encore, elle a préféré ne pas me donner son nom de famille. "Nous n'exprimons pas notre opinion sur la guerre en Irak parce que cela peut nous causer des ennuis. Beaucoup de gens ne disent pas ce qu'ils pensent vraiment parce qu'ils ont peur , m'a-t-elle expliqué . Je ne suis pas démocrate - je suis indépendante -, mais je dois dire que le président est en grande partie responsable de cette ambiance. Il devient presque un dictateur. L'Irak ne nous a rien fait. Que l'on puisse faire marcher les gens comme des moutons - car nous avons été des moutons - est stupéfiant. Mon mari est un ancien marine et nous en parlons beaucoup entre nous. Mais cela ne va pas plus loin. Il est totalement ridicule que nous ne nous soyons pas sentis capables de faire entendre notre opinion sur un tel sujet."
A la Fletcher School of Law and Diplomacy, l'un des établissements les plus prestigieux des Etats-Unis, le langage est fort peu diplomatique. "Après le 11 septembre", souligne Horst Hannum, un professeur de droit international, "on a constamment cherché à nous faire peur, de sorte que, lorsque la question de la guerre a été soulevée, le peuple américain avait été conditionné pour penser qu'il n'était pas possible d'émettre de façon publique des doutes sur ce que les dirigeants du pays proposaient dans l'intérêt de la sécurité nationale. Toute interrogation était immédiatement taxée d'antipatriotisme et pouvait s'avérer très risquée en termes de carrière et d'amitiés . Je ne cesse de relire le passage de 1984 d'Orwell qui décrit un monde en état de guerre permanent. Nous allons dans cette direction car il est impossible d'aboutir à une victoire contre le terrorisme. Avec cette façon de suggérer qu'être américain, c'est être en guerre, nous en revenons peu à peu à McCarthy."
Le doyen de la Fletcher School, Stephen Bosworth, ancien ambassadeur en Corée, se montre encore plus virulent. "Le facteur qui a tout compliqué, c'est le 11 septembre. Les attentats ont suscité un sentiment exagéré de vulnérabilité chez le peuple américain, mais aucun homme politique ne veut le dire clairement parce que cela risquerait d'entraîner pour lui de graves conséquences personnelles et de mettre fin à sa carrière. C'est effrayant, et cela continue. Nous sommes un pays qui a peur. Quand je vais dans un aéroport, je dois me retenir de demander à mes voisins : 'Vous sentez-vous vraiment plus en sécurité parce que j'ai ôté mes chaussures et défait ma ceinture, ou parce que cette vieille dame a mis ses chaussures dans son sac ?' Nous avons cette mentalité étroite - nous sommes comme une bande de lemmings nageant vers le large. Le président dit qu'il n'y aura pas de retour à la normale, mais la vérité, c'est que nous avons une équipe de dirigeants qui trouvent utile de jouer avec nos angoisses. Y a-t-il un aspect totalitaire là-dedans ? Cela a en tout cas quelque chose d'orwellien. A cause de nos craintes pour notre sécurité physique, nous avons de plus en plus tendance à réprimer nos réactions normales et à taire nos désaccords. J'ai également été stupéfait de la façon dont les médias ont couvert la guerre. A part de rares notes négatives, on nous a juré que tout allait comme sur des roulettes. CNN a préféré taire les aspects les moins ragoûtants, mais même eux n'ont pas été aussi loin que Fox News, qui a été d'un chauvinisme absolu. La BBC a été beaucoup plus objective. Le fait que nous ne voyions pas les mêmes informations que le reste du monde est aussi quelque chose d'effrayant."
Chip Blacker, ami de Condoleezza Rice, la conseillère du président Bush pour la sécurité nationale, et lui-même ancien conseiller spécial aux affaires de sécurité nationale auprès de Bill Clinton, est d'accord avec Bosworth. "La guerre a transformé nos journalistes télé en marionnettes et en béni-oui-oui , déplore-t-il. Ils n'ont pas donné les informations - ils ont joué aux majorettes enthousiastes. Sur certaines chaînes, il fallait voir comme ils brandissaient le drapeau ! Je crois que la liberté d'expression a reçu du plomb dans l'aile durant cette période."
Je lui ai raconté qu'à Harvard, à l'occasion d'un repas où avaient été conviés étudiants et journalistes de la télévision et de la presse écrite, j'avais posé la question de savoir s'il y avait eu, avant la guerre, un véritable débat à la télévision, comme nous en avions eu un en Grande-Bretagne. "Vous posez cette question parce que vous savez pertinemment qu'il n'y en a pas eu" , répliqua aussitôt une femme d'une chaîne de télévision. Au contraire, ai-je répondu, j'ai demandé cela parce que j'ignorais la réponse. "De toute façon" , a alors poursuivi la femme, "les chaînes n'auraient pas considéré le sujet comme suffisamment commercial pour attirer une part d'audience importante, et il n'y aurait pas eu assez de gens pour débattre du problème en défendant un point de vue opposé à la guerre."
En entendant cela, Blacker a explosé. "Bien entendu qu'il aurait dû y avoir un débat ! C'est ridicule de prétendre qu'il n'y aurait pas eu assez de personnalités de poids pour défendre le point de vue antiguerre. De toute manière, il faut parfois agir dans l'intérêt commun et, dans ce cas précis, les grands médias ont complètement oublié ce principe, alors qu'ils auraient très bien pu réagir collectivement." Sa remarque m'a rappelé une conversation que j'avais eue avec une responsable de l'une des plus grandes chaînes américaines. Elle m'a prié de ne pas citer son nom, mais s'est déclarée "très inquiète de l'état des médias américains, car ils renoncent de plus en plus à être les observateurs vigilants et sceptiques qu'ils devraient toujours être".
L'état d'esprit qui règne actuellement aux Etats-Unis n'est pas bon du tout, observe Blacker. "Pour l'instant , dit-il, les Américains ont le pressentiment désagréable que la vie va devenir plus difficile et plus dangereuse. Leur réaction par rapport aux interventions militaires en Afghanistan et en Irak me fait penser à ces gens qui sifflotent en longeant un cimetière. On fait semblant de croire que tout va bien, mais on sait que le danger guette partout."
Au vu de cette situation, je lui demande si le renforcement du pouvoir présidentiel l'inquiète vraiment. "Sans aucun doute , répond-il. Le pays a une claire conscience que, étant donné que la guerre contre le terrorisme sera un conflit sans fin, on va assister à un glissement progressif vers un renforcement de la prééminence de l'exécutif. Le pays court un grand danger s'il s'enlise dans un conflit interminable avec des terroristes indépendants des Etats. Le risque est réel de voir nos libertés grignotées, parce que nous voyons partout des ennemis de l'Amérique."
Les remarques de Blacker soulèvent certaines questions. Un pays gouverné ainsi par la peur - malgré sa puissance militaire - est-il vraiment apte à jouer un rôle impérial ? Plus encore, ce pays peut-il prétendre être véritablement religieux s'il a aussi peur ? Pour ma part, je déteste voir les Etats-Unis sombrer dans le triomphalisme. Je déteste voir les Américains partir en guerre derrière des slogans arrogants, brutaux et vantards comme "Shock and Awe" ["Choc et stupeur", du nom de la stratégie militaire utilisée au début de la guerre contre l'Irak]. De tels comportements ne font que les rabaisser. Et je désapprouve une société dans laquelle tout ne semble être trop souvent qu'une question de marketing. Mais, d'un autre côté, j'éprouve un pincement au coeur en entendant chanter America the Beautiful ou en voyant la Maison-Blanche. J'ai été sensible à la personnalité éclatante de Robert Kennedy, aux manières modestes et élégantes de Ronald Reagan, à la pure bonté de Jimmy Carter, si rasoir fût-il parfois. Est-ce que je ressens quelque chose d'approchant à l'égard de Chirac, de Schröder, du Signor Prodi ou de leurs récents prédécesseurs ? J'en suis très loin.
Les meilleurs des Américains commencent à se rendre compte que, s'ils veulent faire la police dans le monde, il leur faudra bien comprendre quelque chose aux autres cultures. A l'académie militaire de West Point, j'ai pu observer de nombreuses lueurs d'espoir. Même CNN International est en train de devenir une chaîne vraiment internationale. "Quand je suis arrivée ici, en 1985, nos programmes n'étaient qu'une simple exportation des productions nationales", me dit Rena Golden, une femme d'origine indienne qui travaille à CNN . "Aujourd'hui, notre bureau de Londres produit 30 % de nos émissions, celui de Hong Kong 20 %. Je me suis occupée de l'embauche des présentateurs, et ils viennent des quatre coins du monde - du Kenya, de Singapour, de Bulgarie, d'Australie." Il ne s'agit là que d'un début. La grande majorité des Américains continuent à regarder le monde comme Gulliver considérait les Lilliputiens. Un de mes amis qui a travaillé plusieurs années à Bruxelles pour le compte de l'OTAN m'a confié un jour qu'il recevait "sans arrêt la visite de hauts responsables américains - diplomates, généraux, politiciens. Leur attitude se résumait à dire : 'Si seulement les gens nous comprenaient, ils nous apprécieraient.' " J'ai rapporté cette remarque à une amie américaine en ajoutant qu'ils auraient mieux fait de dire : "Si seulement nous comprenions les autres peuples du monde..." "Ouh ! Mais ils sont si nombreux !" m'a-t-elle répliqué.
Pendant mon périple de cinq semaines à travers les Etats-Unis, j'ai rencontré beaucoup d'Américains qui s'inquiètent profondément pour leur pays et son rôle dans le monde. Des hommes tels que John Hamre, responsable d'un important cercle de réflexion de Washington, ont parfaitement conscience que le genre de culture que l'Amérique exporte aujourd'hui ne peut que susciter révulsion et colère dans le monde arabe et ailleurs. "C'est une culture immorale, gratuite, nombriliste et indisciplinée. Cela me mortifie de sentir que le monde croit que nous sommes ainsi", m'a-t-il avoué. Beaucoup de gens qui ont réussi se posent les mêmes questions sur les besoins profonds de l'Amérique. John Thornton, directeur adjoint de Goldman Sachs, a passé des années à travailler au coeur de Wall Street et pèse aujourd'hui plusieurs centaines de millions de dollars. "Si nous ne sommes pas vigilants, l'absence de sens va finir par rattraper l'Amérique , analyse-t-il. Ici, l'aune commune est la recherche de l'argent et de la réussite. Il nous faudra bien un jour passer de la réussite au sens. Si nous n'y parvenons pas, notre vie sans âme deviendra insatisfaisante, ce qui agit toujours comme un corrosif sur une société. Il nous faut devenir adultes. Nous n'en sommes encore qu'au stade de l'adolescence."
 
 
 
Graham Turner
 
 
 
 
 
 
 
Courrier International
11/09/2003, Numero 671


Message édité par Profil supprimé le 06-12-2004 à 02:25:38
n°4347028
tom555
Posté le 06-12-2004 à 02:24:58  profilanswer
 

Citation :

tu commence a serieusement me fatiguer avec tes amalgame douteux sur mes propos.

Citation :

Alors d'une tu vas me montrer par a+b

ou j'ai dis que la presse etait muselée et je te lacherai pas tant que tu me montrera pas la citation ok?


 
Cit:Bref avant de parler du premier amendement il faut peut etre rechercher la censure un peu plus finement....
 
 

Citation :

je rappele aussi encore sa confusion ici de liberté d'expression et liberté d'expression individuel ici


 
Bah, y'en a pas vraiment, la 2ème fait partie de la première.
 
 

Citation :

Maintenant je te suggere fortement d'arreter d'interpreter mes propos quittent a les faire mentir, d'une part ca me ferai plaisir d'autre part  je saisirai la moderation a ce sujet.


 
Si tu ne veux pas de contradicteur, ne postes pas, contentes-toi de lire.
 
 

Citation :

ah tiens au fait le truc dont je me rappele vaguement...


 
J'ai lu ton article en diagonale mais c'est juste une opinion personnelle du journaliste qui raconte ce qu'il a resenti.
Maintenant, si tu vas à New-York ou au Texas, la vision des choses ne sera certainement pas la même.
 
L'article ne remet pas en cause:
1) la liberté de la presse (voir classement de reporter san frontières)
2) la liberté d'expression garantie par le 1er amendement.
 :)


Message édité par tom555 le 06-12-2004 à 02:33:29
n°4347054
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 02:39:22  answer
 

tom555 a écrit :

Citation :

tu commence a serieusement me fatiguer avec tes amalgame douteux sur mes propos.

Citation :

Alors d'une tu vas me montrer par a+b

ou j'ai dis que la presse etait muselée et je te lacherai pas tant que tu me montrera pas la citation ok?


 
Bref avant de parler du premier amendement il faut peut etre rechercher la censure un peu plus finement....
 
 

Citation :

je rappele aussi encore sa confusion ici de liberté d'expression et liberté d'expression individuel ici


 
Bah, y'en a pas vraiment, la 2ème fait partie de la première.
 
 

Citation :

Maintenant je te suggere fortement d'arreter d'interpreter mes propos quittent a les faire mentir, d'une part ca me ferai plaisir d'autre part  je saisirai la moderation a ce sujet.


 
Si tu ne veux pas de contradicteur, ne postes pas, contentes-toi de lire.
 
 

Citation :

ah tiens au fait le truc dont je me rappele vaguement...


 
J'ai lu ton article en diagonale mais c'est juste une opinion personnelle du journaliste qui raconte ce qu'il a resenti.
Maintenant, si tu vas à New-York ou au Texas, la vision des choses ne sera certainement pas la même.
 
L'article ne remet pas en cause:
1) la liberté de la presse (voir classement de reporter san frontières)
2) la liberté d'expression garantie par le 1er amendement.
 :)


 
mhhh c'est ce que je disais au départ y'a bien un souci entre lire/compréhension des textes
 

Citation :

Bref avant de parler du premier amendement il faut peut etre rechercher la censure un peu plus finement....


en gros censure fine ? ben pas la censure que 'lont connait habituellment, mais quelque chose de plus insidieux la pression sociale, la patriotisme etc. j'explicite mais ca me parraisais clair. Donc en fait non je ne fait pas référence a la censure classique mais a un moyen de pression plus fin.
donc tu peux toujours continuer  a chercher.
 
je remet ici ce que j'ai editer plus haut et que tu n'as pas pu citer

Citation :

Conseil trés serieux : si tu n'arrive pas a comprendre les termes d'un débat, en venant faire des confusion entre liberté d'expression et censure elargit ton vocabulaire je crois que ca te permettra de mieux exprimer tes opinions :)


 
pour l'article si tu considere les nombreux passage ou il cite des personalité comme son avis tu as encore des soucis de compréhension :o
si j'etais mesquin et tom555 je pourrai dire ou les infos de rsf sont justes leur opinion. Mais bon rsf est un site de confiance et d'autre part ca ne viens en rien remettre en cause ce que je dis.

Citation :


Chip Blacker, ami de Condoleezza Rice, la conseillère du président Bush pour la sécurité nationale, et lui-même ancien conseiller spécial aux affaires de sécurité nationale auprès de Bill Clinton, est d'accord avec Bosworth. "La guerre a transformé nos journalistes télé en marionnettes et en béni-oui-oui , déplore-t-il. Ils n'ont pas donné les informations - ils ont joué aux majorettes enthousiastes. Sur certaines chaînes, il fallait voir comme ils brandissaient le drapeau ! Je crois que la liberté d'expression a reçu du plomb dans l'aile durant cette période."
Je lui ai raconté qu'à Harvard, à l'occasion d'un repas où avaient été conviés étudiants et journalistes de la télévision et de la presse écrite, j'avais posé la question de savoir s'il y avait eu, avant la guerre, un véritable débat à la télévision, comme nous en avions eu un en Grande-Bretagne. "Vous posez cette question parce que vous savez pertinemment qu'il n'y en a pas eu" , répliqua aussitôt une femme d'une chaîne de télévision. Au contraire, ai-je répondu, j'ai demandé cela parce que j'ignorais la réponse. "De toute façon" , a alors poursuivi la femme, "les chaînes n'auraient pas considéré le sujet comme suffisamment commercial pour attirer une part d'audience importante, et il n'y aurait pas eu assez de gens pour débattre du problème en défendant un point de vue opposé à la guerre."
En entendant cela, Blacker a explosé. "Bien entendu qu'il aurait dû y avoir un débat ! C'est ridicule de prétendre qu'il n'y aurait pas eu assez de personnalités de poids pour défendre le point de vue antiguerre. De toute manière, il faut parfois agir dans l'intérêt commun et, dans ce cas précis, les grands médias ont complètement oublié ce principe, alors qu'ils auraient très bien pu réagir collectivement." Sa remarque m'a rappelé une conversation que j'avais eue avec une responsable de l'une des plus grandes chaînes américaines. Elle m'a prié de ne pas citer son nom, mais s'est déclarée "très inquiète de l'état des médias américains, car ils renoncent de plus en plus à être les observateurs vigilants et sceptiques qu'ils devraient toujours être"


Citation :

A la Fletcher School of Law and Diplomacy, l'un des établissements les plus prestigieux des Etats-Unis, le langage est fort peu diplomatique. "Après le 11 septembre", souligne Horst Hannum, un professeur de droit international, "on a constamment cherché à nous faire peur, de sorte que, lorsque la question de la guerre a été soulevée, le peuple américain avait été conditionné pour penser qu'il n'était pas possible d'émettre de façon publique des doutes sur ce que les dirigeants du pays proposaient dans l'intérêt de la sécurité nationale. Toute interrogation était immédiatement taxée d'antipatriotisme et pouvait s'avérer très risquée en termes de carrière et d'amitiés . Je ne cesse de relire le passage de 1984 d'Orwell qui décrit un monde en état de guerre permanent. Nous allons dans cette direction car il est impossible d'aboutir à une victoire contre le terrorisme. Avec cette façon de suggérer qu'être américain, c'est être en guerre, nous en revenons peu à peu à McCarthy."


Citation :

Aujourd'hui, après la guerre en Irak, l'Amérique baigne dans une ambiance étrange ; elle est troublée, désorientée, saisie de doutes. Je l'ai ressenti partout où je me suis rendu. Lors d'un vol entre New York et Atlanta, j'ai demandé à mon voisin, Tad McCraney, un avocat du Mississippi de 35 ans, ce que lui avait inspiré l'invasion de l'Irak. "C'était de l'impérialisme pur et simple, m'a-t-il répondu. Mais dans ce pays vous devez faire attention à ce que vous dites . L'opposition à la guerre était ressentie comme une opposition aux Etats-Unis. Vous auriez facilement pu vous battre avec quelqu'un. C'est pour cela que je parle à voix basse. Pendant la guerre, nous avons assisté à une criminalisation de toute forme de désaccord. Les gens avaient peur de se voir pointés du doigt s'ils osaient protester. Si vous ne pouvez pas vous exprimer librement sur un tel sujet, alors que signifie la liberté d'expression ? Si nous ne sommes pas extrêmement vigilants, cette tendance pourrait nous ramener au maccarthysme. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'actuel président et sa politique, c'est que vous n'êtes pas patriote, voire que vous faites partie d'Al Qaida. C'est très déroutant pour un Américain moyen comme moi."
J'ai entendu le même son de cloche sur un autre vol, entre Dallas et San Diego. Il a fallu trois gin-tonics pour délier la langue de Jennifer, une consultante en soins médicaux de 50 ans. Et encore, elle a préféré ne pas me donner son nom de famille. "Nous n'exprimons pas notre opinion sur la guerre en Irak parce que cela peut nous causer des ennuis. Beaucoup de gens ne disent pas ce qu'ils pensent vraiment parce qu'ils ont peur , m'a-t-elle expliqué . Je ne suis pas démocrate - je suis indépendante -, mais je dois dire que le président est en grande partie responsable de cette ambiance. Il devient presque un dictateur. L'Irak ne nous a rien fait. Que l'on puisse faire marcher les gens comme des moutons - car nous avons été des moutons - est stupéfiant. Mon mari est un ancien marine et nous en parlons beaucoup entre nous. Mais cela ne va pas plus loin. Il est totalement ridicule que nous ne nous soyons pas sentis capables de faire entendre notre opinion sur un tel sujet."


 
la il ne s'agit pas de son avis mais de temoignage parfois d'americain moyen parfois de personnalité reconnu et loin d'etre toute de gauche
 
pour cette attaque gratuite

Citation :

Si tu ne veux pas de contradicteur, ne postes pas, contentes-toi de lire.

eh bien je vais faire une ter

Citation :

y'a pas de réponse possible à ce que tu ecris: ommetre une partie des ecrits des autres, oublié tes propres propos tous ca pour arranger la conversation vers ton but n'as absolument rien d'un débat. Un débat requiert deux parties qui argumente analyses les proposition des deux protagoniste ici ce n'est pas possible je m'en vais donc

j'aime un débat contradictoire, je n'aime pas les gens qui déforme les propos comme toi.


Message édité par Profil supprimé le 06-12-2004 à 02:42:25
n°4347088
tom555
Posté le 06-12-2004 à 03:11:46  profilanswer
 

Cet article est juste une opinion orientée d'un journaliste :sarcastic:
Il a trouvé qq personnes qui disaient ce qu'il voulait, on sent bien que ça va dans un seul sens, ce n'est pas du journalisme, c'est limite propagande.
Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ça.
 
La liberté d'expression est là, disponible à tous, après ce qu'ils en font est leur problème.
 
Je pourrai te trouver des journalistes français qui s'auto-censurent et qui sont partials. Pour autant, doit-on en conclure qu'il n'y a pas de liberté de la presse en france? Non.
 
Je pourrai te trouver des personnes en France qui s'auto-censurent et ne disent pas ce qu'ils pensent pour preserver leur job. Pour autant, doit-on en conclure qu'il n'y a pas de liberté d'expression en france? Non.
 
Je t'ai donné le lien vers RSF mais tu persistes avec ton journaliste anglais qui doit souler ses contacts pour obtenir des infos :lol:  
 

Citation :

J'ai entendu le même son de cloche sur un autre vol, entre Dallas et San Diego. Il a fallu trois gin-tonics pour délier la langue de Jennifer, une consultante en soins médicaux de 50 ans. Et encore, elle a préféré ne pas me donner son nom de famille


 
 
Je préfère m'en tenir à Reporter sans frontières qui me parraissent bien + sérieux.
Evites de prendre n'importe quel article et d'en tirer un généralité.
 
Bref, j'en ai fini là dessus, les humbles lecteurs du topic pourront se faire leur propre opinion.
J'ai apporté du concret pour étayer mes propos.
 
Je conclu: la liberté d'expression au USA est semblable à celle que l'on peut trouver en France et en Europe.
 
Nous pouvons revenir à l'Irak :)


Message édité par tom555 le 06-12-2004 à 03:15:29
n°4347108
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 03:28:17  answer
 

quand je parlais de monologue :sarcastic: , ca fera plaisir au daily telegraph et a CI de faire "limite de la propagande"
Tu n'as pas les capacité de compréhension de textes, tu confonds censure et liberté d'expression, tout etant persuadé d'avoir raison bref quand tu aura les capacité intellectuel de comprendre ton interlocuteur, tu pourra effectivement participer a un débat. Je comprend maintenant pourquoi de nombreux participant a ce topic t'ignore, tu es totalement inintéressant et tu pollues le débat. Bref a partir de maintenant je t'ignorerai c'est dommage mais je ne vois pas d'autre solution.

n°4347167
markesz
Destination danger
Posté le 06-12-2004 à 05:05:19  profilanswer
 

Je me considère comme étant un simple lecteur ici, et je dois dire Hellstrike, que ce fut très long à lire l'article de Graham Turner, au moins j'ai appris que les écoliers du secteur public sont orientés vers le patriotisme, mais est-ce vraiment mal? Plus tard ils peuvent développer un ras-le-bol pas possible et participer à des manifs anti-guerre etc...  
Les pays où la liberté de parler est restreinte ne tolère pas que leur président soit insulté publiquement et que son image soit tournée en ridicule comme c'est le cas au usa. La critique se porte très bien là-bas, quoiqu'en dise le correspondant.  
 
C'est grâce à cette liberté que les Américains ont finit par lâcher le Vietnam, comme ils peuvent aussi bien lâcher l'Irak. Quoique ce serait dramatique de lâcher dans l'état actuel vu que les extrémistes mettent le paquet pour mettre ce pays à feu et à sang et tuant les civils qui tentent de rétablir de l'ordre comme des lapins, laisser l'Irak aux mains que ces barbares ce serait une très grave crise humanitaire. Et que tous ceux qui se sont opposés à l'intervention armée pour renverser Saddam Hussein se réjouissent de cette triste situation n'aide en rien au mieux être de la population irakienne.  
 
Oui c'est bon pour l'égo de dire "on vous l'avait bien dit" mais ça n'arrange rien. Que feriez-vous présentement à la place des américains? :??:  

n°4347180
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 06:01:18  answer
 

Markesz a écrit :

Je me considère comme étant un simple lecteur ici, et je dois dire Hellstrike, que ce fut très long à lire l'article de Graham Turner, au moins j'ai appris que les écoliers du secteur public sont orientés vers le patriotisme, mais est-ce vraiment mal? Plus tard ils peuvent développer un ras-le-bol pas possible et participer à des manifs anti-guerre etc...  
Les pays où la liberté de parler est restreinte ne tolère pas que leur président soit insulté publiquement et que son image soit tournée en ridicule comme c'est le cas au usa. La critique se porte très bien là-bas, quoiqu'en dise le correspondant.  
 
C'est grâce à cette liberté que les Américains ont finit par lâcher le Vietnam, comme ils peuvent aussi bien lâcher l'Irak. Quoique ce serait dramatique de lâcher dans l'état actuel vu que les extrémistes mettent le paquet pour mettre ce pays à feu et à sang et tuant les civils qui tentent de rétablir de l'ordre comme des lapins, laisser l'Irak aux mains que ces barbares ce serait une très grave crise humanitaire. Et que tous ceux qui se sont opposés à l'intervention armée pour renverser Saddam Hussein se réjouissent de cette triste situation n'aide en rien au mieux être de la population irakienne.  
 
Oui c'est bon pour l'égo de dire "on vous l'avait bien dit" mais ça n'arrange rien. Que feriez-vous présentement à la place des américains? :??:


 
bien sur mon propos n'etait absolument pas de nier la liberté americaine. Juste qu'effectivement il y'a (eu) une reduction de la liberté d'expression pendant un moment sous la pression social via le patriotisme frisant parfois le nationalisme. La liberté d'expression est un tout qui passe par la liberté d'information quand par différend moyen on arrive à effectuer une ablation de la verité a des fin guerriere je me soucis effectivent de la liberté d'expression. l'article servait juste d'exemple a ce moment la mais ce serait bete de le reduire à ca. Je le trouve trés intéressant pour différente raison. D'une part il nous montre les différence de culture entre la vieille europe et les EU. Différence culturelle qui à mon sens a été les bases des différent courant "anti-americain" et "anti-francais". Les européen ne comprennet pas le mode de fonctionnement idéologique américain. Si naif que cela peux nous paraitre une partie (assez importante aprés difficile de quantifié) de la population via sa culture et son education est persuadée que les actions américaines ont pour but l'amélioration dans le monde. Difficile pour les américains donc de comprendre l'opposition auropéenne et pour nous leur position.
J'espere aussi effectivement que la population américaine réagira comme au vietnam cependant je n'y crois guere pour différente raison. D'abord la différence de mobilisation la population est beaucoup moins touché par le vietnam. Deuxiemement la popualtion américaine suite a différente manipulation mediatique reste persuadé que l'irak et son ex dictateur sont liée au terrorisme international via "l'organisation" de ben laden voir meme qu'ils sont directement responsable des attentats sur les twin towers. je reste donc trés septique.
Effectivement ce serait dramatique de lacher les irakiens actuellement meme si les EU le faisait l'onu ou l'otan prendrai la releve ;)
Par contre la crise humanitaire elle et la et depuis un moment malheureusement depuis la premiere guerre du golfe, il ne faut pas se voiler la face. Personellement je ne me rejouit en rien de la situation actuel car quel que soit le conflit et les protagoniste ceux qui trinquent sont toujours les civils innocents. Qu'est ce que je ferai a la place du gvt américain je suis le dirigeant j'applique mes idéaux, il rique d'y avoir un substanciel changement de la géo-politique et de l'économie mondiale :D. Plus serieusement, je dirai qu'il y'a deux possibilité. La plus probable a mon sens c'est la direction vers laquelle s'oriente les usa. Désengagement progressif sur plusieurs année tout en gardant de nombreuse base militaire, élection visant un gvt type arabie saoudite mais beaucoup plus controlé (pouvoir fort mélangeant religion extremiste, modernité du au petrodollar etc). Avec beaucoup de cynisme je dirai qu'il s'en fout du mec a la tete du pays tant que: il dis amen aux us et a leur entreprise, le pays soit un minimum stable.
Deuxieme possibilité (peu probable si ce n'est pression du peuple américain ou aléas imprevisble) les usa font passé leur "guerre" vers un mandat de l'onu, cela impliquerai une grosse défaite diplomatique americaine et une complete humiliation du gvt us actuel ca me parait vraiment trés peu probable. Ils sont trop avancé actuellement pour faire marche arriere.

n°4347182
Salladin
Maître de Guerre /Jihad Master
Posté le 06-12-2004 à 06:09:20  profilanswer
 

Markesz a écrit :


Que feriez-vous présentement à la place des américains? :??:


rentrer chez eux

n°4347188
Niko Teen
Anti Tane
Posté le 06-12-2004 à 06:30:24  profilanswer
 

Markesz a écrit :


C'est grâce à cette liberté que les Américains ont finit par lâcher le Vietnam, comme ils peuvent aussi bien lâcher l'Irak. Quoique ce serait dramatique de lâcher dans l'état actuel vu que les extrémistes mettent le paquet pour mettre ce pays à feu et à sang et tuant les civils qui tentent de rétablir de l'ordre comme des lapins, laisser l'Irak aux mains que ces barbares ce serait une très grave crise humanitaire. Et que tous ceux qui se sont opposés à l'intervention armée pour renverser Saddam Hussein se réjouissent de cette triste situation n'aide en rien au mieux être de la population irakienne.  
 
Oui c'est bon pour l'égo de dire "on vous l'avait bien dit" mais ça n'arrange rien. Que feriez-vous présentement à la place des américains? :??:


 
Tu as mis le doigt sur un point essentiel : en fait, le francais (non-musulman) moyen s'en fout de l'irak, il s'oppose au diktat américain avant tout, dés que les ricains quittent un théatre d'opération quelconque, ce dernier disparait des médias ! (somalie, kosovo pour ne citer qu'eux).
Comme si les choses allaient mieux en somalie depuis 1993, enfin on en entends plus parler, ca doit aller mieux, non ?
 
Pd la guerre de 3 mois, il y a eu un sondage qui révelait que 33 % des francais souhaitait la victoire de saddam hussein (source pour les incrédules : http://www.liberation.fr/page.php?Article=100446). Aujourd'hui, la situation va mal et le gouvernement fait le forcing pour obtenir le départ rapide des américains, quitte à laisser le chaos derrière et surtout pas envoyer d'aide. c'est effectivement se réjouir du malheur d'un allié (car les USA sont toujours un allié officiellement).
 
Donc pour moi le débat sur cette guerre est ambigue depuis le départ : est-on contre cette intervention armée parce qu'elle ne respecte pas les décisions de l'ONU où a t'on peur que se joindre à ce conflit ne provoque une recrudescence du terrorisme sur notre territoire sachant que nos banlieues sont branchés sur al jazira et al manar plutot que sur cnn ?
 
A mon humble avis, un peu des deux mais disons que c'est la seconde option qui fait que notre politique de l'après guerre devient de plus en plus incohérente.

n°4347196
Kristaf
I'm officially retired.
Posté le 06-12-2004 à 06:45:20  profilanswer
 

Allez, après l’Amérique grand Satan, l’Amérique pire que la Chine et Cuba réuni.  :sarcastic:  
Le NYT, le Post, CNN sont les premiers à le reconnaître, ils se sont fait "enfumés" par l'administration Bush 1 et par le trauma du 911, ça n'est plus le cas depuis quelques mois pour ceux-là au moins.
So what ?
Les journalistes français ne s'auto censurent ils pas ? On parle bien du pays où 95% des journalistes savaient depuis 15 ans pour la seconde famille de mitterand ?  
Il faut être sérieux 2 mn, on peut admettre qu'on soit anti-américain mais choisissez des arguments qui tiennent la route.
Il ne faut surtout pas oublier que justement des docs comme Outfoxed ou Weapon of mass déception ne sont possible que dans un pays où liberté d'expression veut dire quelque chose.
Ne surtout pas oublier aussi que c'est dans ce pays que 2 journalistes ont réussi à faire tomber un président.
Alors bien sûr, comme toutes les démocraties en guerre, la tentation ci ou là d’influencer les lignes éditoriales est grande, voire réelle dans le cas de fox ou de certains journalistes partisans, mais l’Amérique c’est aussi Jon Stewart…etc
Comme quoi, on ne voit pas le mal du même côté, perso je trouve que le mauvais côté de cette liberté, s'il fallait en trouver un, c'est qu'elle permet aux extrémistes de tout poil d'avoir un espace de liberté pour leurs idées puantes. (parti nazi..etc)  


---------------
There is nothing wrong with America that cannot be cured with what is right in America. W.J.Clinton.
n°4347208
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 07:04:28  answer
 

Kristaf a écrit :

Allez, après l’Amérique grand Satan, l’Amérique pire que la Chine et Cuba réuni.  :sarcastic:  
Le NYT, le Post, CNN sont les premiers à le reconnaître, ils se sont fait "enfumés" par l'administration Bush 1 et par le trauma du 911, ça n'est plus le cas depuis quelques mois pour ceux-là au moins.
So what ?
Les journalistes français ne s'auto censurent ils pas ? On parle bien du pays où 95% des journalistes savaient depuis 15 ans pour la seconde famille de mitterand ?  
Il faut être sérieux 2 mn, on peut admettre qu'on soit anti-américain mais choisissez des arguments qui tiennent la route.
Il ne faut surtout pas oublier que justement des docs comme Outfoxed ou Weapon of mass déception ne sont possible que dans un pays où liberté d'expression veut dire quelque chose.
Ne surtout pas oublier aussi que c'est dans ce pays que 2 journalistes ont réussi à faire tomber un président.
Alors bien sûr, comme toutes les démocraties en guerre, la tentation ci ou là d’influencer les lignes éditoriales est grande, voire réelle dans le cas de fox ou de certains journalistes partisans, mais l’Amérique c’est aussi Jon Stewart…etc
Comme quoi, on ne voit pas le mal du même côté, perso je trouve que le mauvais côté de cette liberté, s'il fallait en trouver un, c'est qu'elle permet aux extrémistes de tout poil d'avoir un espace de liberté pour leurs idées puantes. (parti nazi..etc)


 
nuance des propos ?  
ou ai je dis que la france etait mieux placer ? ou ai-je comparer les usa avec les pays que tu cites ?
bref deformation des propos machin etc j'ai pas envie de me retaper une quote partie merci d'avance....

n°4347253
Kristaf
I'm officially retired.
Posté le 06-12-2004 à 08:12:29  profilanswer
 

hellstrike a écrit :

nuance des propos ?  
ou ai je dis que la france etait mieux placer ? ou ai-je comparer les usa avec les pays que tu cites ?
bref deformation des propos machin etc j'ai pas envie de me retaper une quote partie merci d'avance....


 
Je ne m'adressais pas à toi en particulier mais je voulais relativiser parce qu'a lire certains posts, j'avais l'impression qu'on parlais d'un autre pays que les Etats-unis.


---------------
There is nothing wrong with America that cannot be cured with what is right in America. W.J.Clinton.
n°4347508
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 06-12-2004 à 10:03:48  profilanswer
 

Niko Teen a écrit :

(car les USA sont toujours un allié officiellement)


[:aloy]
Car économiquement, c'est un ennemi (en langage de marchands de tapis, on dit un "concurrent" ) qui regarde la construction européenne d'un sale oeil. Ca fait déjà qques tps qu'il existe une petite guerre larvée diplomatico-économique entre eux et (une partie de) l'Europe. D'ailleurs une des causes de la guerre en Irak était le paiement du pétrole irakien en € au lieu du sacro-saint $. C'est pas trop des manières d'"allié", ça...
 
Alors bien sûr, l'alliance militaire perdure. Si les us ou l'Europe se ft envahir par une armée étrangère, il y aura soutien de la part de l'autre, mais vu les probabilités que ce genre de chose arrive...

n°4347607
markesz
Destination danger
Posté le 06-12-2004 à 10:33:18  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

[:aloy]
Car économiquement, c'est un ennemi (en langage de marchands de tapis, on dit un "concurrent" ) qui regarde la construction européenne d'un sale oeil. Ca fait déjà qques tps qu'il existe une petite guerre larvée diplomatico-économique entre eux et (une partie de) l'Europe. D'ailleurs une des causes de la guerre en Irak était le paiement du pétrole irakien en € au lieu du sacro-saint $. C'est pas trop des manières d'"allié", ça...
 
Alors bien sûr, l'alliance militaire perdure. Si les us ou l'Europe se ft envahir par une armée étrangère, il y aura soutien de la part de l'autre, mais vu les probabilités que ce genre de chose arrive...


 
La compétition entre les économies ne date pas d'hier. Ni le courant anti-américain qui était bien présent dans les années 30', qui suivait d'ailleurs le fort courant pacifiste qui a laissé les fascistes faire ce qu'ils voulaient en Europe.
Aujourd'hui on cherche tous les points susceptibles d'amplifier les divergeances, parler de mettre fin aux alliances... :heink: Et prendre prétextes que les menaces d'invasions sont disparus n'a rien de noble surtout après avoir profité de 40 ans de protection à sens unique.
 
La rupture entre les démocraties serait le couronnement du travail de démolition entreprit par benladden. C'est vraiment terrible! :ouch:


Message édité par markesz le 06-12-2004 à 10:34:04
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