Reprise du message précédent :

pas du tout, tu oublie les premieres resolutions de l'onu
il s'agissait d'obliger saddam a detruire ses ADM, c'est tout
 
d'ailleurs l'onu n'a pas le droit de s'ingerer dans les politiques interieures des pays

 
bah pourtant au darfour il me semble que l'onu intervient (bien trop tardivement et trop mollement), non ? (évidemment, c'est un cas extrême : il y a un massacre d'une grosse partie de la population...)

Ce n'est pas du tout la meme situation...
 

Comme aujourd'hui, ou pleins de pays sont très amis avec la Chine...
Il y a des choses qui ne changent pas

 
oui, c'est pour ça que j'ai écrit que c'était un 'cas extrême'.

aucune critique dans mon intervention

 
je dirais peut-etre une betise mais il me semble que l'onu intervient surtout aux frontieres du soudan, et ne font que des menaces commerciales, et non des menaces d'intervention militaires

 

 
Personellement je me demande à partir de quel moment l'ONU (et donc les pays membres) a le droit d'exercer une certaine forme d'ingérence (comme les USA en Irak ou l'ONu au Darfour) : on voit bien qu'en Darfour c'est absolument nécessaire, mais en Irak, meme si la situation n'était pas rose, finalement on est passé (enfin ils sont passés   ) d'un régime dictatorial à une guerre civile qui risque d'aboutir soit sur une pseudo-démocratie instable, soit sur une république islamique .  
 
Ce qui m'interpelle, qui me chiffone, outre le fait qu'il y avait AMHA d'autres pays plus 'dangereux' que l'Irak ou du moins dont les dirigeants méritaient tout autant d'etre détistués (et qui sont toujours en place...), c'est qu'apparement il n'y a rien de clair, de précis, sur la limite qui sépare une situation où personne d'extérieur n'intervient directement, et celle où des pays ou des organisations se permettent d'intervenir. Bien entendu, je ne décrie certainement pas l'action de l'ONU au Darfour, mais je pense qu'il faudrait clarifier certains points quand au droit international, au droit/devoir d'ingérence, afin d'éviter des invasions/libérations 'arbitraires' comme celle des USA en Irak (et pourquoi l'Irak et pas la Corée du Nord ?   (oui je sais, pétrole, etc...)), et afin d'éviter que ces actions aux conséquences extrêmement importantes ne soient pas prises à la légère dans le seul but de remplir les poches de certains conglomérats financiers ou de confirmer la puissance d'un état.
 
Aux Etats-Unis, la guerre en Irak est présentée comme une 'guerre contre la terreur' (war on terror), et il est vrai que ça arrange probablement le gouvernement américain de ne plus être officiellement en guerre contre tout un état (puisque le régime de saddam hussein n'est plus), mais bien contre descombattants 'isolés' (au sens où ils ne représentent pas l'ensemble de la population). Ainsi les politiciens américains peuvent renforcer cette image de 'libérateurs' qu'ils aiment se donner, puisqu'ils peuvent toujours prétendre que le but de l'action actuelle des troupes américaines n'est que de 'rétablir' la paix et la pérénitté du régime démocratique (régime qui pourtant a été installé par eux).  
 
Bien sur ce régime est une bonne chose, mais à partir du moment où il existe, il y a une contradiction dans le discours américain, puisque le pays en question devrait, en toute logique, pouvoir s'autogérer, ne plus dépendre des USA, et donc régler le problème du terrorisme par lui-même. Dès lors, les américains se retrouvent dans une situation où ils doivent soit accepter avoir échoué dans leur tentative d'établir une démocratie en Irak, et dans ce cas ils considèrent comme logique de rester dans le pays pour continuer de tenter d'établir une paix durable. Soit ils considèrent que le système démocratique en place convient et répond aux attentes de la population irakienne, et dans ce cas, les troupes américaines n'ont plus grand chose à faire en Irak.
 
Qu'en pensez-vous ?

Ne pas oublier une chose: l'ONU se fout de savoir si un pays est une dictature ou une democratie
Il ne s'occupent que des relations entre les pays: il interviendra si deux etats sont en jeu (cf Palestine qui n'est pas considérée comme un etat, resultat, ça dure depuis des dizaines d'années) ou si le veritable pouvoir, le Conseil de Securité, le decide...

mauvaise nouvelle (non confirmée encore)
http://www.lemonde.fr/web/dh/0,14- [...] 457,0.html
 

ben c'étaient sûr qu'elles allaient se faire buter

ben alors je ne donne pas cher aux otages francais

que tu fais les questions et les réponses?
t'as le droit de ne croire que les versions officielles et de pas avoir envie d'aller voir derrière
c'est sur qu'en se limitant aux déclarations officielles il y a un problème apparent...
 
le principe des nations unies c'est que si tout le monde est d'accord, il n'y a pas d'intért particuliers en jeux, donc c'est une ingérence "honnète", dans l'intéret des populations
dans le cas de l'invasion de l'irak n'y sont allés que ceux qui y avaient un intéret, direct ou pour donner des gages aux eu, ou parce que soudoyés

Quel pays bombardé par les Usa est aujourd'hui un pays moderne et démocatique?
la démocratie s'établie par les pensée, l'imposer est un contre-sens.

 
le japon, l'allemagne, la serbie(Kosovo)
 
ça prend du temps, c'est pas du jours au lendemain que l'afganistan ou l'irak vont devenir un pays moderne et démocratique

 
L'Allemagne
Le Japon
etc.
edit : roussi  

 
Viet-Nam ?

 
La France

Non vu qu'ils ont perdu, à la différence des autres

le japon, l'allemagne, la France etc était déjà des pays modernes, je parle des pays pauvres..

 
Je ne crois pas que le japon était si moderne que ça à l'époque, faudrait que je me renseigne.
 
L'allemagne était très pauvre depuis la défaite de la première guerre mondiale

 
Donc pour accéder à la démocratie un pays doit non seulement être bombardé par les USA mais en plus perdre? Douloureux tout ça

Pour se faire une idée des interventions militaires des Usa dans le monde :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter [...] s_le_monde
 

 
     
 
le japon ? a coup de bombes atomiques , ils ont pas eu le choix...
 
l'allemagne ? elle n'a pas attendu les usa pour etre democratique ...hitler a ete elu par le peuple ....
 
la serbie ? a coup de bombes et ils sont prets a retomber dans la dictature nationaliste a tout moment ...
 
alors si pour toi amener la democratie , il faut faire comme ca , les usa vont en bombarder des pays ...
 
en fait la grande question c'est est -ce que pour des millions de morts on a le droit de dire c'est notre systeme le meilleur , le plus libre , le plus democratique ???  
ce systeme a 100 ans d'existence , pas beaucoup plus alors tirer les conclusions hatives comme quoi c'est le meilleur et il faut le repandre a tout le monde en bombardant les pays et en tuant des gens impunement ...ca reste a voir    
 
c'est de la merde toute cette politique ...de la merde dirigé par un pays tout jeune qui devrait s'occuper deja de ses millions de pauvres , de la vente libre des pistolets mitrailleurs UZI ou encore des carabines AK47, de son systeme electoral qui n'encourage pas la democratie ...
 
ben non ya des petits malins qui imaginent encore que c'est la bonne direction...  

Et forcer n'importe quelle institution a "adopter" les valeurs d'une autre MEME SI C'EST LA MEILLEURE.
 
Au nom de l'independance, tu refuseras en bloc. L'esprit de contrariete face à des gouvernements obtus n'a jamais été résolu par la violence mais par la discussion.
 
La violence n'engendrera que la violence.

petite parenthese.. c bien jolie de dire que la democratie ne doit pas simposer par les bombes...ok .. mais si les dit pays non démocratique deviennent des tyranies sanguinaire ou des états voyous qui font peser des menaces sur toute l'autre partie du monde...ont fait quoi ?
ont attend sagement de se faire trucider par ces cons comme avec le 11 septembre ?  

 
Bien sûr que non c'est pourquoi on a inventé la guerre préventive.

Et donc on bombarde l'Irak qui était une grande menace pour la planète comme tout le monde le sait...

 
on attends qu'ils apprennent par eux meme ... On a montré que forcer les pays a avoir un modele n'etait pas stable...
 
L'europe c'est construite petit a petit ... en tracant elle meme son chemin ... comme les eu ... Il faut que le peuple crée SA république et non qu'UN pays extérieur décide à leur place.
 
Alors si il y a un gros massacre, c'est a l'ONU de decider quoi faire est d'intervenir ...

 
enfin la t'es pas honnete dans le sens qu'il y a une grande difference entre une attaque style 11/09 (qui n'est commandité par aucun pays ) et l'attaque d'un pays sur un autre ...
il est evident que si on se fait attaquer , il faut se defendre ...moi je crois qu'il y a beaucoup d'imaginaire de la part de l'occident dans la denomination des pays dit dangereux car avant de pouvoir balancer un gros missile a une grande distance , il faut en avoir fait des etapes ...
pour ce qui est d'une attaque style 11/09 , pour quoi a-t-on attaqué un pays ? ce n'est pas l'afghanistan ou l'irak qui ont commandé cet attentat ...je trouve ces invasions tres grave et causes de nombreux troubles a venir ...
pour se defendre contre des attaques style 11/09 , il faut faire une surveillance plus serré au niveau des frontieres , essayer de buter les commanditaires ..pas besoin d'envahir un pays pour ca  
 
aucun pays ne nous menace menace pour le moment ...et il y a l'equilibre nucleaire : si un pays a la bombe , il sait que s'il la lance , il s'en recoit 10 derriere ...meme le dictateur le plus fou a bien cette equation en tete et il n'a pas envie de se faire peter ...

Ben si il est fou ... il s'en cogne des consequences... il ne sait pas ce que c'est

 
tu veux sans doute parler du chili de pinochet???

L'Irak n'est pas responsable de 11 septembre, et d'ailleurs aucun etat ne l'est: c'est un groupe terroriste qui est responsable...
 

Prend une armée occidentale
Prend l'armée de n'importe quel "etat voyou"
Rigole un bon coup
 
Guerre preventive

 
  il n'y a jamais eu de preuves comme quoi les talibans sont a l'origine de l'attentat du 11/09 ..c'est pas parcequ'ils te reviennent pas qu'ils ont perpetré cet attentat ...  
dans les avions c'etaient des saoudiens pour la plupart et ben laden n'est pas afghan...ton probleme c'est que tu fais une grosse case ou tu fous les talibans , le hamas , saddam et tu dis "faut tous les buter" alors qu'aucun de ces groupes n'a les memes revendications ...le hamas se bat pour la palestine , les talibans ont pris le pouvoir de force en afghanistan , saddam etait un dictateur comme il y en a d'autre a travers la planete...la palestine , l'afghanistan et l'irak sont des pays bien differents et qui ont une histoire differente ....
bush agit a ta facon en disant "tous des terros donc quelque soit l'endroit , on s'en fout "  de quels droits peut-on faire des raccourcis aussi minables ? surtout lorsque l'on est president de la plus forte puissance mondiale ...tout ca montre l'inculture de bush et son equipe .  
il faut arreter ces generalistions a 2 balles qui ne font que rendre les choses plus confuse et qui permettent de ne pas trop se poser de questions ...
 
pour ce qui est de mon changement , si tu relis mes posts sur "israel/palestine" j'ai toujours dit que l'assassinat de yassine , par exemple , me fait ni chaud ni froid car c'est un combattant dans une guerre ...comme les usa qui cherche a buter ben laden (je suis persuadé qu'ils savent ou il est mais bon...) , ca me semble logique vu qu'il les a attaqué ....  
je ne defends pas les gars qui se font exploser ...par contre pour moi , ils ne sont pas pire que les militaires israeliens , ils n'utilisent pas les memes moyens (car ils ne les ont pas ) ...tout ca n'est qu'une histoire de forme plutot que de fond .  
 
 

Le Japon est devenu une puissance industrielle au début du XX° siècle, et en 1941, ils possédaient l'une des armées les plus puissantes du monde, leur capacité industrielle étaient supérieure à celle de l'Italie par exemple. Quant à l'Allemagne, si elle a eu une dette énorme et a connu une inflation démentielle à cause des réparations de guerre (traité de Versailles), elle était loin d'être un pays pauvre, conservant son industrie intacts, 1,5 fois plus importante que celle de la France. C'est juste qu'adolf est venu et a réussit à redresser la situation au niveau économique. A partir de là, l'Allemagne était aussi riche, si ce n'est plus que des pays comme l'Angleterre ou la France.

A peine HS :
 
Je me pose une question. Saddam Hussein était malade non ?
 
Il serait advenu quoi de l'Irak une fois Saddam Hussein mort ? Est-ce que ses fils auraient eu les épaules pour tenir l'Irak ?

non, pas malade, il pouvait tenir encore 10 à 20 ans je pense
on peut supposer qu'il aurait pu être assassiné, par contre  
on peut penser que le premier fils aurait repris le pouvoir, reste à voir s'il aurait pu le garder, il y a assez de gars pret à tout pour devenir calife à la place du calife

 
L'Allemagne et le Japon étaient déjà des pays modernes avant la 2ème guerre. L'Allemagne a aussi connu la démocratie avant Hitler.

 
 
euh  
les talibans, après le 11 septembre, ont demandé des preuves de l'implication de ben laden sans lesquelles ils ne le livreraient pas...
 
massoud demandait une intervention?
des tibetains, des coréens du nord,.. en demandent autant
 
pourquoi l'irak alors qu'on se doutait qu'on ne pourrait pas installer un régime démocratique à cause de la situation dans le pays (on peut le voir maintenant)
 
invasion n'est pas exagéré.  
une armée étrangère envahi un pays souverain membre de l'onu. c'est une invasion
 
 

  la je percoit un début d'évolution chez toi..c merveilleux.. ya quelques temps encore tu contestait il me semble ce droit et parler de crimes abominable ect..à l'encontre d'Israel qui agit ainsi sur les commanditaires d'attentats suicide... bravo c une grande premiere !! donc un commanditaire d'attentats sa se butte c noter..  
 
[/quote]
 
il admet qu'un combattant peut être tuer et que c'est légitime
mais que dirais tu si des palestiniens assassinaient sharon ou mofaz, ou si des irakiens tuaient allaoui, des afghans tuaient karzai, des pakistanais tuaient mousharaf?
que c'est des terroristes? ou que c'est pour eux autant légitime que quand sharon assassine cruellement yassine?
je me doute de la réponse de capulechat qui, je pense, dirait que c'est autant légitime mais je veux ta réponse

en tt cas moi ce que je trouve un peu bizzar , c les trucs comme la banque islamique , je sais pas mais now si on commence a separer les gens....  

Des banques islamiques?
Quel belle c......
L'economie selon les principes de l'islam, c'est ça?