Reprise du message précédent :

Ils n'ont accepté que des amendements de forme. Le gvt irakien n'a tjrs aucun droit de veto sur leurs opérations militaires, ce qui veut dire qu'ils peuvent encore y faire ce qu'ils veulent.
Tant que les ricains refusent la démocratie, je vois pas en quoi les aider à mettre en place une dictature à leur botte fera avancer quoi que ce soit.
 
spartacus > si tu crois vraimt que les ricains (menés par Bush l'évangéliste et sa clique) laisseront une république islamique se mettre en place sans broncher, si tu crois Bush qd il dit qu'il filera un jr le pvoir pétrolier au peuple, faut que t'arrêtes la drogue, ou que tu mûrisses un peu...
 
Et tu ne sais rien de nos raisons ctre la guerre. Pr ceux qui ont un minimum de connaissces géopolitiques, ça allait qd même bien au-delà du simplet "oh non la guerre c'est mal ", documente-toi un peu (et lis ce topic, ce que tu n'as visiblt pas fait avt).

 
Mais c'est ce que j'ai dit plus haut c'est kif kif , le "gouvernement" actuel à été crée à washington, donc qu'il ait un droit de véto , je vois pas ce que ça changerais.
Franchement, dans l'état actuel du pays qu'est ce qui est préférable, que ce soient les américains ou l'armée de saddam irakienne qui gère la situation sur le terrain ?

 
correction :
 
]Mais c'est ce que j'ai dit plus haut c'est kif kif , le "gouvernement" actuel à été crée à washington, donc qu'il ait un droit de véto , je vois pas ce que ça changerais.
Franchement, dans l'état actuel du pays qu'est ce qui est préférable, que ce soient les américains ou l'armée de saddam irakienne ou les islamistes qui gère la situation sur le terrain ?

Là c'est un peu les deux en même tps, vu que les ricains commencent à refiler des pvoirs aux anciens officiers de Saddam. Et vu l'état de criminalité qui rène ds ce pays, je vois pas trop ce que les ricains "gèrent", à part les puits de pétrole. Si c'est pr faire ça, qu'ils se cassent.

S'ils se cassent, c'est le chaos.

D'une part, c'est déjà pas mal le chaos.
D'autre part, rester ne fait que retarder la guerre civile chiites/sunnites/kurdes, qui est, je pense, inévitable. Le seul moyen d'y couper serait d'instaurer une bonne grosse dictature à poigne de fer.

t'es bouché ou tu fais exprès?
on n'oublie pas les iraquiens, mais ce qu'ils veulent c'est, _justement_, que les ricains se cassent
et toi, pour leur faire plaisir, tu veux en rajouter?? ils vont nous jeter des pierres, on n'aura pas avancé d'un pas, et quoi?
si les ricains veulent voir leurs soldats cesser de se faire tuer ils les ramènent @ home, c'est pourtant simple
et ce ne sera pas le bordel, parce que les dirigeants iraquiens savent très bien qu'ils ont besoin de militaires neutres pour empécher la guerre civile : ils iront à l'onu demander une force de paix, et rulaize
les iraquiens savent très bien aussi qu'un appel de leur part à l'onu serait un affront pour les ricains tant qu'ils sont là et que des têtes sauteraient
donc ils ont besoin d'avoir les mains libres, et c'est pas en envoyant des troupes pour aider à l'occupation qu'on les aide, c'est en n'en envoyant _pas_  
 
les iraquiens ont besoin de calme et de reconstruction, rien d'autre, pas d'occupants
la reconstruction, si les ricains ne prennent pas tout, on peut volontier s'en occuper
le maintien de paix on connait aussi, les européens ont déjà des petits détachement dans plein de pays

 
non les irakiens veulent la securité avant tout car c'est le chaos qu'ils vivent au quotidien. Ensuite, le probleme et que nombre d'irakien attribuent les violences quetidiennes aux amercains.
 
-Votre solution est "que les soldats partent et qu'un gouvernment democratique se forme pour qu'a son tour il demande l'intervention de l'onu en tant que foce de maintient de l'ordre"
 
Alros premiere  chose en l'etat actuel des choses si un gouvernement se forme de la volontée propre des irakiens il ne sera pas democratique, il sera inevitablemnt une resurgance de mouvements islamistes.
 
Deuximeme chose, qd bien mem il demanderait l'intervention de L'onu il faudra attendre pas mal de tps avant que cet force puisse intervnir et le cas echant elle devra reprendre des position qui auront entre temps etaient reprise par les radicaux islamistes en desaccord avec le pouvoir central etablit. Autrement dit une 3eme guerre d'irak, car la force de l'onu ne pourra pas progresser, et au pire une nouvelle guerre civile entre les differentes tednaces/ethnies...etc. C'est invitable,  
 
Resultat pendant que l'irak aura eu les mains libres le chaos se sera installé. Parce que pour le moment, meme si les irakiens n'en sont pas tous conscient, c'est qd meme l'armée allié qui maintiend le peu d'odre qui reste.
 
Conclusion se retirer serait une pure folie. ca serait laisser la mains au extremistes et se serait une plus grande folie encore que de croire que les islamistes resteront les bras croisé qd les forces alliés seront partis.  
Pour moi la seul solution je le repete est de maintenir le statu quo en envoyant plus des troupes (dont francaise) en attendant le mandat de l'onu appelé par le gouvernement provisoir irakiens formé sous l'impulsion des alliés.

Oui, puisqu'ils sont trop cons pr choisir un type de gvt qui ns convienne (parce que ce dt ils ont envie, on s'en fout qd même un peu), autant coloniser cette bande de primitifs

c'est pas du tout la question, ils sont dans une situatation ou il n'ont pas de recul suffisant sur les evenements pour faire de bon choix. La soltuion de prudence est donc de maintenir le statu-quo pour ne pas voir emerger une nvelle dictature. C'est une erreure que les amercians ont deja fait et je ne pense pas qu'il veuillent la reproduir, moi non plus du reste.

tu n'as jamais agit dans l'interet de kk'un malgres ses reticenses?

 
Si tu tiens absolument à donner du travail aux soldats français, je pense qu'ils feraient mieux de commencer par s'occuper du Darfour. ( 1.000.000 de déplacés qui risquent de crever de faim très rapidement et un gouvernement soudanais qui empêche l'aide internationale d'arriver sur place, mais on en parle pas trop )

l'armée franciase n'set pas indivisible, on peut agir sur plusisurs theatres. En emme temps l'armée n'est pas non plus omnisciente et omnipotente et ne peut pas resoudre tous ls problemes. Mais ce n'est pas parce que on ne resoud pas un probleme quelque part qu'on ne doit pas essayer de resoudre les autres ailleurs.
Qd on darfour l'image de ces chiens repuent de chairs humaines etait absolument terrifiante mais l'onu sembler s'obstiner a fermer les yeux. C'est aux citoyens de dder a leurs gouvernement de faire pression sur Khartoum. Mais tout ca ne repond pas au pb de l'apres guerre en irak...

Faut être très optimiste pour ne pas se rendre compte que si les américains abandonnent l'Irak on se retrouve avec une guerre civile entre sunnites, chiites et kurdes qui déboucherait au mieux sur un nouvel état islamiste copain avec l'Iran, on ne mentionnera pas ce qu'il adviendrait des sunnites, ni aux kurdes qui, on s'en doute, pourront toujours se tourner vers la Turquie.

 
tout a fait d'accord. Tu l'as meme bcp mieux explicité que moi

Et y'a pire ???

là disparition de l'Irak entant qu'Etat, la guerre totale entre 3 communautés (4 avec les chrétiens ) + les interférences d'Etats étrangers en tout genre désireux de mettre leurs mains sur le pétrole ?

 
Quel exemple à la mord moi le noeud     et donc tu va faire appel à un militaire armé j'usqu'au dent pour garder la carcasse (si il vois une fuite d'huile il tire dessus...) au lieu de rendre la voiture à qui elle appartient qui lui pourrait la réparer (en plus je te rappelle que ce n'est pas bien de rouler dans une voiture volée   )

 
C'est une metaphore, pas un exemple qui avait pour but de demontrer la necessté de decomposer un evenement pour mieux le resoudre.  
Ici le probleme n'est plus de se poser des questions sur les raisons de la guerre en irak. le probleme est comment sortir le pays du chaos...

mais qd tu ecris ca je me rend compte qu'effectivement ce topic a tendance a etre une copie conforme du tristement celebre fuckfrance.com mais coté francias. certains ici ne valent pas mieux qu'eux, qu'on se le dise.

Voila decontract
 

ah ben c mieux deja...ah le friday-wear, quelle invention fantastique.

 
Bon désolé pour ce copier/coller sauvage, mais là ça s'imposait (et je pense que l'endroit est le bon sinon qu'on m'indique ou le mettre).
 
Ce que même une France devenue folle durant la guerre d'Algérie n'aurait permis, Bush s'apprète à l'autoriser...

faudrait commencer par arréter de prendre les iraquiens pour des imbéciles, déjà
s'ils veulent un gouvernement islamiste, en réaction à l'occupation ou pas, ils ont bien le droit, c'est leur problème, pas le nôtre, encore moins à nous de leur dire ce qui est bien ou pas selon nos intérets
 
ensuite il n'y aurait de guerre civile que si on néglige un mot important : transition
si les ricains se barrent d'un coup, tout le monde se battra pour savoir qui est le plus fort, pas souhaitable, on est d'accord
l'onu pourrait imposer aux ricains de ne pas quitter l'iraq d'un coup sec... mais de préparer la transition avec l'onu
de toutes façons ils ne le feront pas, ni partir ni renoncer à l'occupation, donc bon
 
que les ricains implorent l'onu d'envoyer des soldats se faire tuer dans leur intéret et à la place de leur boys, ou les aider à payer leur fantastique facture, je peux comprendre
que certains y aillent juste pour faire plaisir aux ricains j'ai un gros doute
ou alors ça va couter très très très cher...
 
les iraquiens _ont_ la paix, militaire, certe. il n'y a que les occupants qui soient en guerre contre les milices, le peuple n'est pas concerné, sauf par le manque général d'ordre et de sécurité, mais surtout par la trop lente reconstruction des infrastructures et service

C'est exactt ce qu'on disait au bon vieux tps de la colonisation  
 
En vertu de quoi t'arroges-tu le droit mieux savoir que les irakiens ce qui est bon pr eux ? Et ds quel mde vis-tu pr croire 2s que l'occupation ricaine et le contrôle de leur économie par une puissce étrangère pourrait être bénéfique aux irakiens ?

 
-Comparer la colonisation a l'irak n'a aucun sens
De Gaulle s'avait mieux que les colaborationniste et les colaborateurs ce qui etait bon pour la France...
Bref il ne faut pas comparer des evenement dans leurs ensembles. On essait jsute, grace a notre experience, la somme de nos erreures, d'etablir la solution qui semble la meilleur. A vous entendre il faut que tout le monde reste chez sois en laissant son voisin se debrouiller, vs etes de vrais individualistes dites moi.
 
-On est sur que se sera bon pour eux (ou en tout cas la solution la moins pire) car on leurs assurent une democratie avec une base fiable. Par une reforme du programme petrole/nourriture d'un coté. En effet maintenant q'il n y a plus saddam il n'a plus de sens mais dans un premier tps il sera necessaire compte tenu de l'etat de l'agriculture. Et de l'autre coté par la presence d'une force de securitée dans pour maintnir l'ordre...
 
-il n'y aura pas d'occupation compte tenu du relevemnt des soldats alliés par l'onu (au niveau des mandats) mais en attedant il faut _ maintenir le statu-quo_.  
Un statu-quo qui s'illustre par exemple par le cas kurde. le gouvernement  provisoir (en effet placé par les amerciain, et qui nn'est qu'un mur de fummée, provisoir en d'autres termes) a mis en place  dnas le nord l'officialisation de la langue kurde dnas les provinces. Dans le meme temps il s'intercalle entre les combattants des factions rivales qui se partagent le Kurdistan irakien, et que l'on imagine mal se reconcilier gentillment comme vs le supposez.
(si vs voulez absolument comparer avec l'algerie on risque ni plus ni moins que de voir se reproduir les massacre Harki).
 
-Mais entrons dnas la sciences fiction. l'ONU va travailler pour les usa, ils vont annexés le petroles et vont favoriser les genocides entres les factions pour avoir ls mains libres (syndrome Rawandais, france coupable)....argh ca n'a aucun sens vs les prenez vraiment pour des suppo de satan. Sans parler de la mediatisation faite aujourd'hui autour des tenants et aboutissants du conflit qui ne laisse pas la palce a ce genr d'erreure.
Les etat unis ne veulent pas d'occupation de l'irak. Ce qu'ils ne veuelnt pas c'est d'un nvl iran ou afaghanistan.
 
La france veut une democratie en irak mais n'en donne pas le moyens. (WTF?!)

 
Ah non pas d'accord elle veut justement une democratie est pas seulement un pays calme, si elle bataille diplomatiquement c'est justement pour etre sur que l'irak sera relativement vite politiquement independant. Les US y installent leur plus grosse ambassade du monde la bas (3 000 personnes) c'est pas pour rien, ils veulent y avoir un maximun d'influence sur les dirigeants futur. La france essayes de limiter au max cette futur influence. La democratie ne se resume pas à la securité interieur

 
Mais bien sur la privation de tout droit, la maltraitance envers les femmes, la disparition d'un education autre que cornique...etc. ce sont des vertu du model islamistes, bravo.
 
pour assurer un bonne transition il faut plus de presence militaire. Pour assurer la securité. Securité qui n'est pas encore aquise d'ou la nececistté d'envyer plus de force la bas.
 
les forces us seront ensuite placer sous mandat de l'onu, ca ne sera plus une force amercianes et il partirons (autrement dit mettront fin au mandat de l'onu)qd la situation sera clair.
C'est ce qu'a dit Bush...apres vs pouvez imaginer tout ce que vous voulez sur "Bush menteur" mais au momment present il faut se tenir aux fait present. Rein n'empechera la france de protester par la suite aupres de l'onu si elle pense que le mandat est renouvelé pendant trop longtemps.

 
avant ne serai-ce de penser a une democratie durable il faut en assoir les bases. la france vsieblement ne le fait pas.
elle doit agir aujourd'hui en irak (quite a violer les lois car sans mandat) et agir ensuite aupres de l'onu pour limiter l'influence amerciane.

L'Iran est probablt le pays arabo-musulman le plus proche de la démocratie au Moyen-Orient (même s'il a encore bcp de progrès à faire).
Et au ctraire l'attitude ricaine en Irak se rapproche énormémt de la colonisation : on arrive sans y être invité pr apporter la civilisation et la démocratie à une bande de bougnoules trop primitifs pr évoluer ts seuls, et on contrôle leurs ressrces au passage.
Si t'as envie de te persuader que Bush se met à dire la vérité d'un cp après avoir abreuvé pdt des mois le mde entier de mensonges énormes, libre à toi, mais n'essaie pas de ns en convaincre.
 
Quoi que fassent les ricains, ça pètera (y'a déjà eu de gros attentats ctre les chiites et les kurdes), tt simplt parce qu'ils n'apporteront pas la démocratie (et ne t'en déplaise, la démocratie veut dire "laisser au peuple le droit de choisir, même s'il choisit le gvt islamique" ).

 
Parce qu'elle veut des bases saines, si les bases ne sont pas acceptes par la population tu ne tireras rien de bon de ce que tu construiras dessus

gvt islamiste et democratie y'a un probleme la, ils s'excluent l'un l'autre.  
 
Mais bon vive les islamistes extremes et tout ce que ca suppose et ne faisons rien. On reviendra dans 20 ans qd ils auront massacré les kurdes et commient des actes terroristes meurtriers..etc. On leurs re balncera des bombes sur la tronche.
alors Certes ca sera la faute des amercains car il auront provoqués une guerre dont la region et le monde n'avait pas besoin. mais ca sera aussi de la faute des francais (et allemands...etc.) qui se seront empressés de se laver les mains du probleme de l'apres guerre.
 
La belle affaire.
 
Qd a t'as brillante interventions sur les "bougnoules"....no comment

 
les bases saine se sont: nourrire (chirac l'a dit dans une discours a alger, avant d'ammener la democratie il faut nourrir le peuple) et c'eest ensuite la securité.  
Apres cela les irakiens auront ttes consiences de la necissité de fare leurs unitées autour d'un gouvernement centrale democratique. pour le momment ce n'est pas le cas, les provinces veulent leurs independances -> guerre civile inevitable.

1. "Après"-guerre ? Tu continues à rêver, mon vieux L'Irak est encore en guerre, et c'est parti pr durer tant que les autres porcs persisteront à vouloir y imposer leur loi
2. T'as pas suivi les brillantes interventions de l'époque, toi... Berlusconi disait quasiment ça (un truc du genre "le mde musulman est moins évolué que l'Occident, c'est dc à ce dernier de lui apprendre la vie" )

la securite t'en auras jamais si la population ne soutient pas la mise en place de ses bases, et c'etait pas trop le cas c'est pour ça que Bush recule et fait appel à l'onu. Ya 1 an il disait qu'il en avait pas besoin, il recule et ça legitime aupres de la pop ces bases la. Et cela c'est un peu grace à la France

 
Oui ça c'est vrai, "le premier des droits de l'homme c'est de manger" mais le problème avec Chirac c'est qu'il dit tout et son contraire selon le sens du vent, ou son interlocuteur.

 
prenons le probleme sous un autre angle...car il s'agit la de géopolitique et de diplomatie internationale.
tus nous dis donc d'aller la-bas, sous les ordres des américains, en acceptant pour l'instant leur conditions, et on verra apres (sic) pour essayer de changer la position américaine (et la marmotte, t'as qu'a voir le grand effet qu'a blair ou a eu aznar sur bush...).
 
donc, en gros, ils foutent une merde grave en mentant effrontément et avec un manque evident de planification, et en pronant leur unilateralisme, et on doit venir aider maintenant à nettoyer et aider sans poser des question...
 
donc en gros, on leur donne un blanc-seing pour recommencer apres...et de plus peut être une meilleur chance pour bush aux éléctions... ca va pas être la merde dans les années à venir!
 
certe le grand perdant est le peuple irakien, et il faudra les aider au mieux possible, mais il y a beaucoup d'autres criteres en jeux, et pas seulement celui que j'ai cité (d'autres moins respectable, économique, militaires, etc...)
 
bref, rien n'est simple, et comme qui dirais, l'enfer est pavé de bonnes intentions, alors analyse bien toutes les implications de ton point de vue, ainsi que les effets possible à court, moyen et long terme.
 
le mieux en tout cas serait une véritable prise en main de l'onu...je n'y crois que moyennement, en tout cas avec bush (il devrait reconnaitre en quelque sorte qu'il s'est trompé...en campagne éléctorale!)

 
1-la guerre etait contre saddam, il n y'a plus saddam, il n'y a plus de guerre contre l'irak. Il y'a une guerre de terroristes qui veuelnt s'appropier des ressources dnas la memem optique que saddam et une focre allié qui tente de pacifier un pays. il n'y a plus de guerre contr l'irak il y'a une guerre pour l'irak. mais cette derniere n'est pas la plus facile loin de la, a nous d'y contribuer pour qu'elle soit faciliter et stopper les violences.
 
2-Citizen Berlusconi ne decide de rien en ce qui concerne l'irak. il a toujours fait ce genre de decalration stupide ca ne changera pas mais ne decidant rien sur l'irak je ne lui donne aucun credtit. A l'inverse de la France qui en cas d'intervention, pourrait augmenter encore son influence sur la gestion du pays. Si elle veut agir pour les irakiens, je le repete, elle doit s'en donner les moyens.

 
relis ce que j'ais ecrit, je vais pas tout repdrendre non plus.

 
....je t'avais lu
enfin merci pour ta réponse si...si...comment...si concise!

 
lol
 
relis le post de Scoulou, il n'a pas dit ce que tu aimerais lui faire dire (personne n'a douté je pense, mais je reponds quand même)
 
sinon ton argumentation basée sur les infos de TF1 et une relative candeur en politique internationale font que tu vas pas convaincre quand monde (ah oui j'oubliais, c'est fuckfrance ici )
 
depuis 3-4 pages, on a de sacré intervenants quand même ... c'est le syndrome de la commémoration du débarquement ou quoi ? ils ont revu "il faut sauver le soldat ryan" et vive l'amérique et ses soldats héroiques !?