Reprise du message précédent :

Mais si il faut en parler. Mais comment tu peux donner un chiffre à l'unité près sur les victimes collatérales ? Ca c'est pas possible.  
 
Le seul chiffre concret que tu as, c'est le nombre de morts. Pourtant il parle de 800 victimes directes, qui ne correspondent pas aux morts. Et qui me semble fortement sous-estimé en plus si on prend en compte les victimes non décédées ou collatérales.

Mais tu ne pourras jamais les connaitre. Déjà faut que tu définisses ce qu'est une victime directe sachant que t'inclus des gens qui ne sont pas morts ou blessés directement dans les attentats. Déjà ta définition de "directe" est indirecte, ça commence pas sur de bonnes bases.

 
Ouais, faut vraiment n'avoir que ça à faire ...

C'est clairement une victime du terrorisme.

Si c'est comme ça que tu l'as pris, désolé, ce n'était pas le but..
 
 

Oui, et pas qu'un peu, et donc toute "explication" qui n'en tient pas compte est au minimum partielle.
 

Oui, en gros.
 

Tu brosses un tableau extrêmement noir, sans sources ni chiffres précis. même l'extrême droite Belge n'en fait pas autant...
Tu as regardé la video de la page précédente?
 

Non, ça c'est ton interprétation, je n'ai pas dit ça.  
Tu as affirmé que ces quartiers étaient, jadis, tranquilles, et c'est faux, point barre, pas plus, pas moins.  
Ah si, tout de même, il faut réfléchir au pourquoi, puis s'abstenir de CHOISIR une explication 100% alternative pour les problèmes actuels, et aussi se demander si l'aggravation est une évolution des mêmes causes ou pas.  
Ma position est qu'il y a un peu de tout.
 
 

Ça tombe bien, je ne l'ai pas fait.

bon

j'ai bien compris tes deux points généraux, l'idée générale, mais je ne vois pas exactement à quelles différences ou similitudes tu penses et ne conclus pas à la même chose ; sois plus concret, avec des séries d'exemples, des faits manifestes facilement observables par tous, etc.
- sur la comparaison géographique : quelles sont précisément, concrètement, factuellement (à l'aide d'une série d'exemples) les différences de degré entre les problèmes des cités des banlieues françaises et ceux des quartiers "sensibles" à Bruxelles ?
- sur la comparaison temporelle : qu'est ce qui a changé précisément, concrètement, factuellement (à l'aide d'une série d'exemples) entre avant et maintenant dans les mêmes cités de banlieues françaises ?

le terrorisme, le djihadisme, le sujet du topique, quelle que soit sa forme, celle du quotidien, la guerilla et les attentats, sont en effet dramatiques
c'est cocasse de dire que son portrait, ainsi que celui de l'insécurité en général, en est noir, il ne peut être autrement...

les sources ?
mes propres observations in situ depuis de nombreuses années, la presse, les échanges avec des gens sur le terrain (habitants, commerçants, artisans & indépendants, employés de bureaux, enseignants, éducateurs/animateurs, services sociaux, services au logement, facteurs, chauffeurs de taxi, infirmiers et médecins, policiers, pompiers/ambulanciers...)
les situations ont radicalement changé, c'est vraiment grave ; l'insécurité est réelle, pas un faux sentiment
ce sont des faits réels (si tu crois qu'une chose n'existe que si elle est rapportée dans la presse, recherche sur la toile pour Bruxelles : bandes, traffic de drogue, délinquance, criminalité, guerilla, émeutes, affrontement, caillassage, lynchage, véhicule incendié, cocktail molotov, arme de service de policier volée, attentats, terrorisme, djihadisme), dont on trouve encore quelques traces dans la presse écrite, même si la presse ne suffit pas, car une fraction seulement est relatée, surtout dans l'audio-visuel

que tout cela n'est pas en permanence au maximum d'intensité tout le temps et partout, c'est clair, et heureusement, mais cela ne devrait pas se produire du tout - avant il n'y avait pas ces graves troubles à la sécurité

et tout cela n'a rien à voir avec des considérations particratiques, il faut arrêter avec ça ; ce n'est pas mon sujet ou propos, je m'intéresse à la situation

de quelle vidéo parles-tu ?
- Majid Oukacha : https://www.youtube.com/watch?v=G2e4ONz9sds
- Arte : https://www.youtube.com/watch?v=N2MR7JlAbZQ

fondamentalement :
quelles sont selon toi les causes des problèmes communs entre les cités de banlieues françaises et les quartiers "sensibles" à Bruxelles, particulièrement de l'échec d'intégration, d'assimilation, scolaire, du chômage, de la criminalité, du djihadisme, du terrorisme, de l'insécurité en général ?
pourquoi les situations s'aggravent-elles ?

Y a des fois des posts intéressants, les tiens je trouve pas, et de certains autres non plus: ça frise la névrose.

Ça en intéressera peut-être certains
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] jihadistes

Intéressant.

Livre & lecture :

oui, intéressant profilage par Hakim El Karoui et ses collègues d'à peu près 1460 djihadistes européens (~700 Français, ~290 Britanniques, ~200 Belges, ~200 Allemands ; les djihadistes = les djihadistes terroristes pour 1/4 et pour 3/4 les djihadistes non terroristes + les candidats au départ pour les zones de conflits irako-syriennes)

en résumé, le profil des djihadistes en France :

700 djihadistes français étudiés, 2500 identifiés sont effectivement passés à l'acte, d'un groupe potentiel estimé à une 10-aine de mille = 10% à 20% du noyau dur
l'ampleur du risque représente près de 4 % d'un échantillon de quelque 400.000 personnes à risque (sur une population totale de près de millions de musulmans en France), à l'intersection des populations :
- jeunes :
  de jeunes hommes et dans une moindre mesure de jeunes femmes aussi
  plus précisément : en moyenne 25 ans pour les djihadistes armés express de seconde génération
                              (exceptés les premières générations plus âgées : passées d'abord par le salafisme début des années 2000,
                              avec l'apprentissage de l'arabe, de la religion, et des changements de comportement et d'apparence,
                              et qui sont devenus les cadres européens de l'EI àpd 2014, qui avoisinaient les 40 ans) ;
- urbaines : 75% provient de 48 communes dites pudiquement "populaires" de métropoles ;
- nationale : née en France, d'origine étrangère, plus spécifiquement maghrébine 2/3
  + subsaharienne + antillaise + Français "historiques" ou avec des origines européennes,
  mais convertis, avec quelques précisions : généralement de culture islamique
  (d'origine ou converti, mais pas forcément très religieux) ;
- avec un niveau d'étude "correct" : bac, filière de formation de cycle court, études supérieures...
- avec une intégration plutôt difficile dans l'emploi
- avec des antécédents judiciaires pour les djihadistes armés, combattants
précision : ceux qui sont partis se battre sont différents des non combattants, ils sont d'avantage concernés par des cas psychiatriques, un passé judiciaire, le décrochage scolaire et une insertion dans le monde du travail problématique

le rôle particulier des femmes djihadistes :
- chez les djihadistes français : 20 % sont des femmes ;
  chez les djihadistes allemands : 20 % sont des femmes ;
  chez les djihadistes britanniques : 14 % sont des femmes  ;
  chez les djihadistes belges : seulement 11-12 % sont des femmes, en raison des origines du Rif marocain et turque plus ségrégationnistes
- elles adhèrent volontairement à l'idéologie, pas comme victime par soumission à leur mari
- sauf pour une minorité, pas de lutte armée, mais plutôt une fonction de faire des enfants,
  et de contribuer ainsi à la reproduction et au déploiement de la société djihadiste

le djihad s'appuie sur une armée organisée, avec des idéologues, des "généraux", des "opérationnels", des "sergents recruteurs", des soutiens...
les djihadistes sont embrigadés via des recruteurs de proximité ou à distance via des réseaux sociaux
ce recrutement est un facteur majeur, et il ne passe pas forcément par les mosquées, mais p.ex. le kebab du coin
la majorité des djihadistes est recrutée par proximité dans leurs quartiers ; le recrutement en prison est moindre, mais gagne de l'ampleur
spécifiquement sur le recrutement en prison :
  actuellement dans les prisons françaises il y aurait 1200-1300 terroristes ou identifiés comme radicalisés,
  surtout dans 3 prisons : Fleury-Mérogis, Osny et Lille-Annoeullin,
  dont 700 détenus, au départ non djihadistes, non radicalisés, sont entrés en prison pour des infractions au droit commun,
  et seul 200 auraient été radicalisés en prison = 29 % des 700 nouvelles recrues, donc 71 % le sont autrement

la cible de la violence des djihadistes de "chez nous" : les non musulmans et "les mauvais musulmans traîtres passés à l'ennemi"

le moteur, les ressorts :
- souffrance identitaire
    une identité blessée, inavouée, acculturée, en formation
    un sentiment d'exclusion
- engagement politique
    une opposition à la culture française, une confrontation avec la France, l'Occident
- justification religieuse
    une rupture avec l'identité et la religion des parents par conversion ou par reinterpretation plus identitaire, rigoriste, salafiste d'un islam combattant des origines
    le déploiement d'une idéologie islamique violente
    un certain rapport mystique à la mort
    1/2 des djihadistes est passé par le salafisme

et de conclure que le silence, l'embarras de la communauté musulmane n'est pas une solution ; il faudrait au contraire montrer des voies d'engagement constructif

https://www.franceculture.fr/emissi [...] jihadistes

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voir aussi :
- ces quelques personnalités à suivre : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63131470
- ces quelques reportages ou documentaires : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63141648
- les études d'opinion, les sondages, les enquêtes d'IFOP : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62881147
- l'inventaire des attentats terroristes : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63081432
- affaire Mila : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64035646
- affaire Didier Lemaire : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64034908
- affaire Georges Bensoussan : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64101022
- les différentes formes de djihad ou la guerre totale : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t64101022
- guerre asymétrique : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62751178
- rapports et études sur le terrorisme : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62897963
- études sur l'islamisme et la radicalisation : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62893315
- islam, "religion d'amour, de t'olérance et de paix", vraiment, que disent les textes ? https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62917642
- "islam de France", "islam modéré", solution ou impasse ? https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63990652
- le facteur colonial : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62750036
- le bain culturel ou la transmis culturelle : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63982434
- profilage des djihadistes européens :
  - étude par Hakim Elk Karoui : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63129062
  - étude par l'IFRI : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63623562
- l'évolution de la population :
  - Pew Research Center et Michèle Tribalat : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62801982
  - France Stratégie https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63846298
- rapport bénéfice/coût de l'immigration : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62890291
- l'appel du 19 mars 2018 de 100 intellectuels contre le séparatisme islamiste : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63317000
- tribune des généraux : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62910501
- le terme "islamophobie" : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63982753
- le terme "complotisme" : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62812571
- trahison du peuple : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63494282
- gouvernement des juges : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62887853
- mal ou ne pas nommer les choses... https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63995843
- le triangle de la rhétorique : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62907143

Donc tu veux que je fasse, pour contre argumenter ce que tu as affirmé, sans série d’exmples précis, sans sources vérifiables, et sans chiffres vérifiés le travail inverse que tu n’as pas fait? Trop facile.. Et pas très honnête sur le coup.
 
 

Ce dont je dénonce la noirceur, n’est pas le portrait du terrorisme, du djihadisme, de la guerilla et des attentats. Ça, pour le coup c’est vraiment très malhonnête de transformer la discussion ainsi. Ce dont je dénonce la noirceur c’est TA vision de Molenbeek.
 

Ben moi aussi…
 

Jamais dit le contraire, et ce n’est pas le sujet qui nous divise.
 

Ça me fait penser à un mec, raciste «5 étoiles» qui m’exprimait toute sa colère face à tous ces arabes à Charleroi qui roulent en Porshe. Je lui dit que, curieusement, lorsque j’y vais, je n’en croise jamais…. Et là il me répond: «c’est normal, tu n’y vis pas, moi si!»
J’ai donc appris à cete occasion que les arabes de Charleroi planquaient leurs Porshes à mon approche….  
 
 

Pas fait ça non plus..  
 

La deuxième (Arte).
 

Je te l’ai dit, les causes sont multiples, et très certainement pas toutes bien comprises ni même simplement connues (sauf pour les extrémistes….).  
Bien sûr, il y a l’islamisme, bien sûr il y a le choc des cultures. Ne fais surtout pas comme si je niais ces aspects. Mais se limiter à ça c’est au mieux se tromper, au pire manipuler pour des raisons que l’on peut légitimement classer douteuses.
 
Donc, il y avait déjà une délinquance, plus marquée qu’ailleurs, dans ces mêmes quartiers, il y a très longtemps, alors que leurs habitants étaient français (comme on dit «de souche»).  
 
Crois-tu qu’il est déraisonnable de penser que les causes de l’époque (quelles qu’elles soient) perdurent aujourd’hui? Sinon, par quel miracle?
 
Il y a eu aggravation, c’est indiscutable, mais plein de choses se sont fortement aggravées (peut-être en partie à cause des réseaux sociaux)
Crois-tu qu’il est déraisonnable de penser que les causes (quelles qu’elles soient) des aggravations dans d’autres domaines peuvent agirent aussi ici? Sinon, par quel miracle?
 
Ernestor aime à rappeler le mauvais accueil réservé aux immigrés italiens (entre autres) et les reproches, très semblables à ce que l’on entend aujourd’hui envers les arabes, qui leur étaient faits.  
 
Ce mauvais accueil et ces reproches ne peuvent qu’avoir freiné leur assimilation parce qu’il est difficile de s’intégrer/s’identifier à un groupe qui te renvoie sans cesse à tes origines différentes.
 
Pourtant, comme le rappel à chaque fois le même Ernestor, ils avaient la même religion (il aurait pu/du ajouter la même couleur et quasiment la même culture), donc dans ce cas ci, c’est logiquement encore plus compliqué.  
 
Est-ce que je considère ces faits comme l’explication des problèmes actuels? Non, pas même comme la cause principale, seulement comme l’une d’entre elles.  
 
Rappelles toi que j’ai précisé dès le début que l’islamisme et le choc des cultures étaient indiscutablement des causes.
 
Sauf que, si tu tiens compte de toutes les causes logiques (celles qui prévalaient pour la délinquance «historique») et bien sûr l’islamisme et la culture, tu obtiens peut-être une dizaines de causes «en synergie», et si tu peux déjà supprimer 5 ou 6 d’entre elles, même si elles ne font pas partie de celles que tu «préfères», tu as déjà résolu la moitié du problème..
 
Pourquoi je parle de traiter ces causes là et APPAREMMENT (oui, apparemment seulement) pas celle qui semble «pointer» au travers de tes messages?  
Parce que ces causes peuvent être traitées SANS trahir/corrompre ce qui fait notre culture, notre civilisation, notre morale.
 
C’est assez surprenant tous ces gens qui tiennent tellement à détruire notre identité pour, prétendument, la préserver…..
 
Est-ce suffisant de faire ainsi, de faire ça? Je n’en sais rien mais le faire est la meilleure façon de le savoir, et pour ceux qui pensent que le problème ne peut se résoudre que par la force (en quelque sorte) c’est aussi une excellente façon de voir s’ils ont raison.

Porsche putain  

Alain, tu me prêtes des idées et intentions que je n'ai pas ; je veux seulement savoir et comprendre, et le travail intéressant de p.ex. El Karoui va dans ce sens https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t63129062

de ton côté on en saura apparemment pas plus

+1

Merci pour le résumé, émission très instructive en effet, et c'est toujours pratique de pouvoir en retrouver le contenu à l'écrit !

pour ceux qui ne connaîtraient pas encore, quelques fortes personnalités, qui parlent sans tabou, sans langue de bois

des femmes courageuses et intéressantes, qui luttent contre l'islamisme :
- Elisabeth Badinter : https://www.youtube.com/results?sea [...] adinter%22
- Céline Pina : https://www.youtube.com/results?sea [...] ne+Pina%22
- Florence Bergeaud-Blackler : https://www.youtube.com/results?sea [...] lackler%22
- Nathalie Goulet : https://www.youtube.com/results?sea [...] +Goulet%22
- Zineb El Rhazoui : https://www.youtube.com/results?sea [...] rhazoui%22
- Jeannette Bougrab : https://www.youtube.com/results?sea [...] bougrab%22
- Malika Sorel-Sutter : https://www.youtube.com/results?sea [...] -Sutter%22
- Lydia Guirous : https://www.youtube.com/results?sea [...] guirous%22
- Fatiha Agag-Boudjahlat : https://www.youtube.com/results?sea [...] djahlat%22
- Abnousse Shalmani : https://www.youtube.com/results?sea [...] e+shalmani
- Zohra Bitan : https://www.youtube.com/results?sea [...] a+Bitan%22
- Claire Koç : https://www.youtube.com/results?sea [...] e+ko%C3%A7

écrivains sensibles, qui nous conscientisent, qui nous alertent contre l'islamisme :
- Boualem Sansal, franco-algérien de nationalité, ingénieur civil et économiste de formation, ancien professeur, fonctionnaire,
  entrepreneur, romancier et essayiste de métier, primé de plusieurs prix littéraires :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] +Sansal%22
- Amin Maalouf, franco-libanais de nationalité, économiste et sociologue de formation, ancien journaliste,
  actuellement romancier et essayiste, membre de l'Académie Française, primé de nombreux prix et titres prestigieux :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] Maalouf%22
- Kamel Daoud, écrivain et journaliste algérien : https://www.youtube.com/results?sea [...] l+Daoud%22

journalistes :
- Philippe Val : https://www.youtube.com/results?sea [...] ppe+Val%22
- Mohamed Sifaoui : https://www.youtube.com/results?sea [...] Sifaoui%22

anthropologue des religions et islamologue :
- Malek Chebel : https://www.youtube.com/results?sea [...] +Chebel%22
  (la seule langue de bois de la sélection, par sa seule interpretation positive, mais puisse son message de paix inspirer les croyants)
- Florence Bergeaud-Blackler : https://www.youtube.com/results?sea [...] lackler%22

historiens :
- Georges Bensoussan, alias Emmanuel Brenner, historien, enseignant et essayiste :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] soussan%22
- Jean-Louis Harouel, politologue, docteur en droit, agrégé d'histoire du droit français, professeur d'université et essayiste,
  auteur e.a. de : Les droits de l'homme contre le peuple ; Desclée de Brouwer ; Paris ; 19 mai 2016 ; 146 p.
  https://www.youtube.com/results?sea [...] Harouel%22
- Anne-Clémentine Larroque, historienne, spécialiste de géopolitique et de l'islamisme, chargée de cours à Sciences Po Paris et
  essayiste: Géopolitique des islamismes, Collection: Que sais-je?, PUF: Presses Universitaires de France, Paris, 2021, 128 p.
                 Le trou identitaire: Sur la mémoire refoulée des mercenaires de l’Islam, PUF: Presses Universitaires de France, Paris, 2021, 192 p.
  https://www.youtube.com/results?sea [...] arroque%22

enseignant et inspecteur général de l'éducation nationale à la retraite :
- Jean-Pierre Obin : https://www.youtube.com/results?sea [...] re+Obin%22
  Le Rapport de Jean-Pierre Obin de 2004 :
  Jean-Pierre Obin ; Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires ; Inspection générale de l’éducation nationale - Groupe Etablissements et vie scolaire ; juin 2004 ; 38 p. ; https://www.education.gouv.fr/les-s [...] aires-8888

philosophes :
- Pascal Bruckner : https://www.youtube.com/results?sea [...] Brukner%22
- Vincent Coussedière : https://www.youtube.com/results?sea [...] C3%A8re%22
- Michel Onfray :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] +Onfray%22  &  
  https://www.youtube.com/channel/UCf [...] V3qlsX5uVQ
- Didier Lemaire, agrégé de philosophie et enseignant en terminale :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] lemaire%22
- Robert Redeker, agrégé de philosophie et enseignant, écrivain, contributeur à : Le Figaro, Marianne, Front Populaire
  https://www.youtube.com/results?sea [...] Redeker%22
- Bérénice Levet : https://www.youtube.com/results?sea [...] e+Levet%22

politologues & sociologues :
- Giles Kepel, spécialiste de l'islam et du monde arabe contemporain :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] s+Kepel%22
- Bernard Rougier, docteur en sciences politiques, spécialiste des sciences arabes & orientales :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] rougier%22
- Florence Bergeaud-Blackler, sociologue, anthropologue, chargée de cours dans divers universités,
  chargée de recherche au CNRS, spécialiste du frérisme :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] lackler%22
- Mathieu Bock-Côté, philosophe et sociologue canadien, spécialiste des questions sur :
  le souverainisme, la dénationalisation, le multiculturalisme, la "Woke & Cancel Culture",
  le "politiquement correct" et l'identé culturelle :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] t%C3%A9%22

criminologue :
- Alain Bauer, politologue et criminologue : https://www.youtube.com/results?sea [...] n+Bauer%22

pédopsychiatre :
- Dr. Maurice Berger, spécialiste de la violence : https://www.youtube.com/results?sea [...] ice+Berger

avocat :
- Thibault de Montbrial, pénaliste, spécialisé en la violence légitime, la légitime défense, le terrorisme :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] ntbrial%22

juge anti-terrorisme :
- Marc Trévidic : https://www.youtube.com/results?sea [...] A9vidic%22

géographes & démographes :
- Christophe Guilluy, géographe politique, social et culturel de la France contemporaine,
  avec une attention particulière à la « France périphérique » :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] Guilluy%22
- Michèle Tribalat, démographe, chercheuse à l'Institut National d'Etudes Démographiques INED, spécialiste de l'immigation :
  https://www.youtube.com/results?sea [...] ribalat%22

YouTubeur :
- Majid Oukacha : https://www.youtube.com/results?sea [...] Oukacha%22

invitation à la lecture : ne vous contentez pas d'interviews et autres émissions audiovisuelles sur YouTube, lisez également leurs livres, ou au moins un livre de référence par sujet

beaucoup de ces personnes sont dénigrées, insultées, harcelées (aussi judiciairement), écartées, menacées, pour certaines vivant cachées et protégées par la police ; l'insoumission se fait encore au péril de sa vie, même en Occident, en 2021...

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voir aussi :
- ces quelques personnalités à suivre : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63131470
- ces quelques reportages ou documentaires : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63141648
- les études d'opinion, les sondages, les enquêtes d'IFOP : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62881147
- l'inventaire des attentats terroristes : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63081432
- affaire Mila : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64035646
- affaire Didier Lemaire : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64034908
- affaire Georges Bensoussan : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t64101022
- les différentes formes de djihad ou la guerre totale : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t64101022
- guerre asymétrique : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62751178
- rapports et études sur le terrorisme : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62897963
- études sur l'islamisme et la radicalisation : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62893315
- islam, "religion d'amour, de t'olérance et de paix", vraiment, que disent les textes ? https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62917642
- "islam de France", "islam modéré", solution ou impasse ? https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63990652
- le facteur colonial : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62750036
- le bain culturel ou la transmis culturelle : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63982434
- profilage des djihadistes européens :
  - étude par Hakim Elk Karoui : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63129062
  - étude par l'IFRI : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63623562
- l'évolution de la population :
  - Pew Research Center et Michèle Tribalat : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62801982
  - France Stratégie https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63846298
- rapport bénéfice/coût de l'immigration : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62890291
- l'appel du 19 mars 2018 de 100 intellectuels contre le séparatisme islamiste : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63317000
- tribune des généraux : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62910501
- le terme "islamophobie" : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63982753
- le terme "complotisme" : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62812571
- trahison du peuple : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63494282
- gouvernement des juges : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62887853
- mal ou ne pas nommer les choses... https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63995843
- le triangle de la rhétorique : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62907143

PitOnForum, si tu veux anticiper la suite de ta liste, paraît que Mélenchon a les dates et les détails jusqu'aux prochaines présidentielles.

Désolé,  toutes mes confuses…
 

C’est possible, et si c’est le cas je m’en excuse.  
 
Si tu essayes honnêtement de comprendre, c’est tout à ton honneur. Je ne peux sans doute pas t’aider efficacement parce que je ne prétends certainement pas tout comprendre moi même, mais je sais qu’il n’est ni honnête, ni utile à la compréhension de…..
 
-De donner l’impression d’une recherche de chiffre plus que de vérité en alourdissant artificiellement la liste avec des répétitions (J’en ai parlé dans un message précédent), et des détails sans importance (antennes satellitaires paraboliques, linge de maison aux balcons).
 
- De négliger les «autres» explications. Je veux dire: autre que l’origine ethnique des populations. Il ne s’agit pas de ne garder que ces «autres», elles s’ajoutent très certainement, mais les éluder donne l’impression encore une fois de ne pas chercher la vérité, mais UNE «vérité»...
 
-De mentir. Non, ces quartiers n’étaient pas tranquilles. Bien sûr, rien de commun avec aujourd’hui, mais alors si la différence est claire, quel besoin de cacher l’existence de problèmes semblables (même moins graves) à l’époque?  
 
-D’interpréter négativement ce qui, par ailleurs est courant.  
Je m’explique en précisant que tu n’es absolument pas concerné (du moins à ma connaissance) par ce point, mais il revient si souvent qu’il mérite de s’y arrêter.  
 
On entend souvent dire, et j’ai lu sur un des forum Hfr, que le drapeau (algérien) sorti par les supporters de foot les soirs de match étaient une preuve de leur refus d’intégration.  
Je peux te dire qu’il y a une forte présence d’immigrés français en Belgique, et que les soirs de match, ils sortent tous les drapeaux FRANÇAIS. Eh bien tu sais quoi? On s’en fout et on ne prend pas ça pour un signe de manque d’intégration.

"les soirs de match"  

"malhonnête" signifie une intention malveillante, un acte de mauvaise foi
ce n'est pas mon but

je donnais en vrac, pêle-mêle, tous ces petits détails que je peux observer dans ces quartiers, qui font en partie leur spécificité visible, des symptomes de leur changement manifeste, et qui les rendent si ressemblants, c'est tout
si tu veux résumer avec juste : "visage", "changement culturel", "autre culture", "exotisme", "islamisation", ou je ne sais quoi d'autre, soit

en tout cas, cela n'a rien à voir avec des chiffres ou faire du chiffre, juste le souci de me faire comprendre en décrivant très concrètement

ce qui n'a pas changé ce sont les localités et les murs ; ce qui a changé c'est les gens et la culture au sens large

la question ethnique est bien trop réductrice ; je pense plutôt à la culture (tout ce qui émane de la création humaine, par opposition à la nature), qui est beaucoup plus large : le rapport à soi, à l'autre, à la société, à la mentalité, à la raison, à la croyance, à la spiritualité, aux valeurs, à la vie, à la mort, à la nature, à la violence, à l'éducation, au travail, à l'argent, à l'économie, au social, à la politique, à la loi, au droit, à la Justice, à l'éthique, aux arts, à l'histoire, aux sciences, à la langue ou aux langues, à l'expression, aux us et coutumes, aux moeurs, à l'éducation, aux savoir vivre, au savoir être, à l'humour, aux tenues, à la gastronomie, à l'agriculture...

"tranquille" ne signifie pas 0 infraction, 0 souci ; une société sans aucun acte déviant n'existe pas...
non, quand je dis "tranquille", je veux dire : "comme d'ordinaire", "comme partout", "rien d'alarmant", et dans une proportion (tant en gravité qu'en fréquence qu'en nombre) qui ne trouble pas profondément la vie paisible au quotidien pour la société

les biais d'information et d'interpretation, nous y sommes tous confrontés
en ça la curiosité intellectuelle, l'ouverture à autrui, le recul, l'esprit critique, l'effort de "penser contre soi", la discussion entre personnes de sensibilités et d'avis différents, la consultation de sources différentes, le libre examen, etc., devraient permettre d'en limiter le risque en largeur et profondeur

de manière générale, je voudrais qu'on se focalise sur la part intéressante qu'est le fond des choses ; qu'on laisse de côté : les étiquettes pour mettre les gens dans des cases, les procès d'intention, les jugements, les invectives, les insultes, etc., qui ne sont que perte de temps et d'énergie, tout en me réservant le droit d'y répondre le cas échéant  

Il faut peut être distinguer les immigrés et les expat, ce sont deux choses assez radicalement différentes.

Je généralise, mais les immigrés viennent avant tout pour s'extraire d'une situation sociale bien souvent désastreuse, en tout cas défavorable. Ils arrivent dans le pays hôte avec la ferme intention de s'installer durablement, de prendre si possible la nationalité et idéalement d'y fonder un foyer (au sein de leur communauté ou en dehors)
Les expatriés sont en général plus des opportunistes (sans connotation négative, on pourrait aussi dire des optimisateurs), qui ne sont en général pas vraiment contraint de quitter leur pays, et sont bien souvent motivés par un unique intérêt économique ou de statut social. Ils ne font que profiter de ce que permet le droit européen du travail en s'installant à l'étranger. Ils n'en deviennent en général pas des citoyens, continuant à voter en temps que "français de l'étranger". Ils ne se regroupent pas nécessairement en communauté (sauf les soirs de match). Et ils n'auront pas d'état d'âmes à aller s'installer dans un autre pays voire à retourner dans leur pays d'origine au gré de leur évolution de carrière et si les conditions économiques y sont favorables. Dès lors ils ne se sentent pas d'effort particulier "d'intégration patriotique" à faire. Je taffe à l'étranger depuis 20 ans, je connais la culture du pays qui m'offre mon job, je la respecte, je reste français et je soutiens la France les soirs de match. Si j'étais bi-national, j'aurais une préférence pour ma patrie d'origine (au premier degré) mais je soutiendrais également mon autre nation qui a fait de moi l'un de ses citoyens, je lui serais reconnaissante pour cela. Je ne comprendrais en tout cas pas que mes arrière petite enfants né sur le territoire, donc nationaux à 100% et n'ayant connu que celui ci soutiennent l'équipe de mon pays qui à priori n'est pas du tout le leur.

Si des enfants de 3 générations successives se sentent encore de la nationalité de leur arrière grand père c'est quand même embêtant mais je doute très sincèrement que des enfants de 3ème génération nés en Belgique d'arrière grand parent fr se sentent encore français au point d'en brandir le drapeau les soirs de match.

Liste aussi fort utile J'ajouterais Majid Oukacha, qui apporte aussi un point de vue très éclairant !

S'il s'agissait uniquement d'encourager une équipe, ce ne serait bien sûr pas un problème ; mais quand on se souvient des drapeaux algériens ou marocains (notamment) brandis lors d'élections présidentielles françaises (2002 et 2012 notamment), ou lors de mariages en France, ou encore de notre hymne national sifflé lors du match France-Algérie, ça donne un peu plus de contexte...

 
 
Encore et toujours cette généralisation à un grand ensemble de quelques cas.

- Ok, alors plutôt que de faire une règle générale en se basant sur un nombre trop restreint de cas relevés, faisons une grande étude d'opinion pour savoir ce que pense chaque communauté ethnique et culturel du pays ?
- Ouhlala non surtout pas, on sait déjà ce qui en ressortira et les fachos s'en serviront. ça ne fera que diviser encore plus le pays. Le mieux reste le statu quo. Cachons la réalité et elle cessera d'exister.

Connaissant l'hostilité entre l'Algérie et la France par exemple, qui pourrait croire que brandir un drapeau algérien sur notre sol actuellement est parfaitement innocent ?

Le terme expatrié est utilisé pour designer un immigré (ou émigré selon le sens) qu'on ne veut pas designer par un des 2 mots qu'on pense réservé à d'autres. J'ai aussi travaillé à l'étranger dans des milieux très cosmopolites. De toutes les nationalités présentes (et y en avait un paquet), à chaque fois tous faisaient l'effort de parler la langue commune qui était l'anglais et ce même quand ils parlaient entre eux au sein d'un même groupe issu du même pays... sauf les Français qui parlaient en français entre eux.

Edit: c'est aussi à l'occasion d'un de ces séjours à l'étranger qu'un collègue de l'époque fils d'immigré algérien m'a dit que c'était la première fois qu'un Français "blanc" lui avait dit qu'il était Français ("ah tiens un Français!" ) en engageant la conversation en Français avec lui. Il a fait exprès de continuer en anglais comme il n'y avait pas que des francophones dans le groupe.

Et soit dit en passant ça fait quelques décennies qu'on dit à certains immigrés qu'il faut qu'ils s'intègrent et qu'ils s'intègrent et qu'ils s'intègrent et pourtant la seule chose dont on est capable de leur parler quand on les rencontre c'est: banlieue, kebab, islam, terrorisme, mes vacances à marrkech... Au bout de quelques décennies, ce comportement schizophrène a certainement dû avoir quelque influence pour arriver au résultat actuel.

 
 
je ne suis pas certain que l'anti américanisme soit plus répandu dans les minorités ethniques que dans certaines classes socio-politiques

 
 
Le rapport entre brandir un drapeau algérien et soutenir le 11/9 ? Aucun.

Je me suis cassé le cul à donner 2 définitions assez différentes de ces deux termes, c'est pas pour que tu dises juste "taratata c'est pas vrai" ou alors tu développes un poil ta pensée, merci.
un expat à la différence d'un immigré a en général un haut niveau de qualification et c'est pour une raison strictement professionnelle qu'il va s'établir dans un autre pays
Un immigré vient en général sans la promesse d'une embauche et il vient principalement pour une raison sociale : tenter de subvenir à ses besoins de bases ou ceux de sa famille restée au pays.

ça ne veut pas dire que l'expat ne peut pas finir par faire du pays hôte son pays d'adoption et alors devenir à plein titre un immigré, mais ce n'est en général pas le projet de base.
Perso j'ai aucun problème à considérer un médecin libanais venant reprendre un cabinet deserté en France comme un expat.

Les clichés sur les français qui sont toujours ceci/cela à l'étranger, je les entend souvent, et il y a probablement une part de vérité dans les constats faits, mais c'est rare quand quelqu'un essaye de comprendre pourquoi les français agiraient ainsi. il est tellement plus facile de conclure que ce sont des blaireaux racistes, sans éducation et sans volonté d'apprendre les langues ou de s'ouvrir aux autres cultures.

D'abord nous avons en France une culture et une tradition de défense de notre langue, d'où par exemple le fait que nous avons une grosse industrie du doublage pour toutes les fictions, qu'il n'y a pas en Belgique et dans de nombreux autres pays européens. Ceci fait qu'ils sont bien plus habitués que nous à entendre beaucoup d'anglais ceci depuis leur plus tendre enfance (car la domination culturelle américaine n'est pas présente qu'en France) et cela peut suffire à expliquer qu'il est plus facile pour les natifs de ces pays d'apprendre l'anglais que pour les français. et que ce n'est donc pas nécessairement un problème de mauvaise volonté ou de condescendance des français s'ils parlent moins spontanément l'anglais que toutes les autres nations. (paradoxalement c'est grâce à notre capacité de doublage des années 80 que la France est aujourd'hui vu comme l'autre pays du manga). De surcroit, l'Anglais, malgré ce que l'on pense, est une langue difficile à maîtriser pour les francophones.

je te conseille de voir cette vidéo très intéressante de linguisticae sur le sujet qui démontre bien qu'il est assez inepte de comparer les facultés en apprentissage et maitrise de l'anglais des français vs les autres nationalités, pour en faire ensuite des généralités méprisantes sur les frouzes, tant les différences culturelles et sociologiques sont importantes et peuvent expliquer les comportements différents autour de la pratique linguistique à l'étranger. Comme il explique notamment, une grande part des français n'aura jamais besoin d'utiliser l'anglais durant toute sa vie. Nous sommes un grand pays (en terme de territoire, d'infrastructures, de médias...etc) qui a la taille critique suffisante pour ne pas nécessairement avoir besoin pour ses concitoyens qu'ils pratiquent une autre langue que la langue nationale. Nous avons notre propre industrie culturelle suffisament productive (littérature, cinéma, télévision...etc + donc l'indsutrie du doublage) pour ne pas avoir besoin de developper le niveau de langue de l'ensemble de notre population. On peut s'en désoler mais c'est ainsi. L'Anglais ne constitue pas un besoin primordial pour la grande majorité des français, comme parler une autre langue ne constitue pas non plus un besoin fondamental pour les anglais comme pour les américains...etc, tandis que pour un Belge, un Danois, un Suisse, c'est sans doute BEAUCOUP plus important.
https://www.youtube.com/watch?v=kVOxyBDqD1k

Il me semble que la remarque initiale portait sur le rapport entre brandir un drapeau algérien et l'affichage de son refus d'intégration...

Ta définition n'est pas une définition, c'est juste la justification d'un biais de langage basé sur des clichés très socio-ethnocentrés. Quand je bossais à l'étranger, j'étais un immigré dans le pays en question et tu en es aussi un si c'est toujours le cas pour toi actuellement. J'ai eu une carte de résident dans ces pays comme tu en as aussi certainement toujours une actuellement si tu es hors Schengen. J'ai été un émigré et tu en es un aussi actuellement si tu es hors Schengen.

D'ailleurs ce biais dans ta "définition" se sent très bien avec cette distinction entre immigré=cassos non-qualifié qui veut quitter sa condition de merde dans son pays fané et expat' (c'est tellement classe dit comme ça)=jeune cadre dynamique qui vient agrémenter son cv d'une expérience dans une super boite de la hightech pendant quelques mois/années avant de revenir en France pour prétendre à 20K€ annuels supplémentaires.

Quant à ton "sans la promesse d'une embauche" c'est ridicule au possible quand on pense aux bus des entreprises de btp, industrie, etc qui sont allés chercher des marocains dans les années 70 par exemple. Et le " raison professionnelle qu'il va s'établir dans un autre pays" concernant l'expat' est juste savoureux car bien sûr c'est au contraire de l'immigré qui lui ne vient que pour gratter les prestations sociales...

Sauf que là c'est pas du cliché mais du vécu et pas qu'une fois.
Pour la culture de la défense de notre langue et culture tu repasseras, depuis les années 60 le pays est devenu un ersatz d'Amérique avec des supers ambassadeurs comme Eric Rivière et Jeannot Vacance.

Enfin je ne parlais pas des capacités d'aprentissage d'une langue mais bien du fait que certains font l'effort de se faire comprendre de tous même quand ils s'adressent à un compatriote au sein d'un groupe hétéroclite là où d'autres choisissent la facilité de leur langue maternelle sans se préoccuper des autres.

William72, pourquoi ne pas établir un distinguo entre une personne qui bouge dans un pays dans un cadre strictement professionnel et n'entend pas y faire sa vie et une personne qui bouge dans un pays dans le cadre d'un projet d'établissement à long terme ?
 
Le français fait cette distinction, qui permet d'ailleurs d'expliquer nombre de différences dans les comportements adoptés par les individus.
 
Que statistiquement les deux catégories se retrouvent dans la même case "immigrés" ne change rien à l'intérêt de l'emploi des deux termes.
 
D'ailleurs, en passant, les ouvriers marocains embarqués dans le BTP dans les années 70, étaient des expatriés. Ils n'entendaient pas rester en France, et prévoyaient le plus souvent de rentre (mythe du retour).
Beaucoup sont restés, notamment après avoir fait venir leur famille (regroupement familial) et sont devenus de fait des immigrés. Même s'ils étaient arrivés en tant qu'expatriés sous contrat local.

Les marocains des années 70 correspondaient tout à fait à la définition que je me fais d'un expat.
C'est bizarre de me faire la morale sur ce que je penserais selon toi des immigrés actuels quand dans le même temps, tu fais de belles généralisations sur les "immigrés français" en Belgique, qui parlent entre eux, ne s'ouvrent pas aux autes cultures...bref, le reproche communautariste typique quoi...
C'est toujours ce paradoxe assez mondialisé pour le coup qui consiste à dire  "les français ? tous des gros racistes !"

Pour le reste, tes anecdotes et ton vécu n'engagent que toi, j'ai pas la même vision, ni les mêmes expériences. Il y a des connards dans toutes les cultures mais j'ai pas de raison de penser que les français immigrés ou expat à l'étranger se comportent de pire façon que les polonais, suédois ou argentins.

 
Ce que tu dis est déjà plus entendable que les élucubrations d'un télépathe qui prétend connaitre d'emblée les intentions des gens.
Je fais la distinction entre un étudiant qui n'est censé rester dans le pays d'accueil que le temps de ses études, un salarié envoyé par son entreprise à l'étranger et une personne qui part à l'étranger pour un travail avec contrat de droit local. Si une comparaison doit être faite entre un immigré venant en France avec un Français travaillant à l'étranger ce sera pour moi avec ceux ayant un contrat de droit local. Le statut de travailleur détaché/expatrié (contrat Français mais travaillant à l'étranger)  existe mais ce n'est pas ce dont parle Kiveu. Pour lui la base de son utilisation du terme est comme je l'a indiqué un biais de langage basé sur des clichés et considérations ethnico-sociales.
 
Je suis curieux de voir tes sources concernant ces travailleurs marocains des années 70 qui sont partis de chez eux avec un contrat marocain pour aller travailler en France.  

Par contrat local, j'entends du pays d'arrivée, donc contrat français ici
Quoique les employeurs auraient été heureux de pouvoir leur faire des contrats marocains

ah ben, on est donc au moins 2 télépathes qui connaissent les intentions des autres sur ce topic.  

Pour ma part, depuis le début de cette conversation, je parle bien de l'expat au sens entendu par les statuts sur le sujet à savoir : "Le travailleur français du secteur privé exerçant son métier à l'étranger dans le cadre d'un contrat de travail français ou d'un contrat de travail local" Mes considérations "ethnico-sociale" (alors que j'ai jamais parlé d'ethnie, ça c'est ton obsession) découlent de cette définition.
https://www.journaldunet.fr/managem [...] -expatrie/

Un gamin sans qualification qui franchit la mer méditerranée sur un bout de bois pour venir taffer au black sur un chantier payé des clopinettes, n'est pas un expat au sens légal, c'est un migrant.

 
Allez je t'accorde le bénéfice du doute. Donc un Français qui sort d'une école de commerce et qui va bosser ans la Silicon Valley (sans trop savoir combien de temps il va y rester) c'est un expat', et par contre un Français qui part avec son baluchon et aucun diplôme en poche c'est un émigré (même si au final après quelques années il arrive à monter une chaine de restaurants dans son pays d'accueil)?

 
A aucun moment tu ne fais mention de ça dans le post que j'ai quoté initialement et tes critères n'y font pas référence. Et quand bien même ce serait le cas, la comparaison avec un immigré venant en France n'a pas lieu d'être, ça n'a juste pas de sens.

 
Ben oui. Un type comme Audigier pour moi c'était clairement un émigré (la légende veut qu'il soit parti à LA avec 500$ en poche), par contre son pote Johnny, c'était un expat.

 
 
Ben, content qu'on tombe d'accord puisque effectivement je pense et dis depuis le début de cette conversation qu'expat et immigré sont deux choses différentes et qu'on ne peut donc pas comparer, comme tu le fais pourtant en assimilant les expat fr en Belgique a des immigrés.