Reprise du message précédent :

Dans quel sens tu parles, quand il s'agit de respect ? Et quand tu te fais insulter ou cracher dessus par des truands, tu vas garder encore le respect ? Tu fais dans de l'angélisme là, alors qu'il faudrait un minimum de réalisme.
 
 

Je t'accorde, les médias en rajoutent. Mais c'est parce que les gens en sont friands. Ca n'empêche que la répression, les mesures prises, la diminution du nombre de morts... sont les choses qui se passent quoiqu'il arrive, même sans les médias ! Il ne faut pas ramener toutes nos réflexions à eux! Surtout pour des choses qui se passent sur le long terme (sécurité routière, enseignement...).
 
 

A ce niveau, on peut plus rien pour toi.  
 
 
 

C'etait pire avant le laxisme ? Vive le laxisme, alors ?  
 
 

Mais oui, on connait tous la rengaine. Sauf que les faits sont cruels, qui ne verifient pas du tout cela. Au contraire, plus on remonte dans le temps et plus le taux d'illetres augmente. Je parle pas des diplomes, je parle d'une verification effective des capacites de lecture/ecriture.calcul, et je cite : les 18-29 ans ont en effet de meilleurs résultats que les générations plus âgées, que ce soit en lecture, calcul ou compréhension orale. Ainsi en lecture, seulement 7 % des personnes de cette tranche d'âge éprouvent des difficultés graves ou importantes, contre 22 % des 60-65 ans.
 

Qu'est-ce que t'imagines ? Que ca n'existait pas avant ?? Reviens sur Terre !
 

Ce sont des gens qui reprennent le refrain parce que l'inquietude est un moteur d'achat de leur bouquin, tout simplement.  
 

Ca n'a aucune valeur statistique, c'est ce que je veux dire. En outre, c'est passer sous silence l'evolution des matieres et des niveaux demandes. Regarde donc nos elites actuelles, issues de grandes ecoles faites dans les annees 60 : combien sont integralement ignares d'un point de vue technologique, combien ne savent pas aligner 3 mots d'anglais (et que quelque autre langue etrangere) etc...  
 
Et encore une fosi sur les simples savoirs de base, en verifiant on s'apercoit que non, les generations agees ne se debrouillent statistiquement pas mieux que les autres.
 

Cite moi des responsables, et non des clowns. S'il s'agit du cafe du commerce, il a toujours soutenu qu'un petit verre ne faisait pas de mal toussa, mais son avis a la con n'a jamais eu la moindre incidence sur la politique...
 

Tu parles de derives laxistes. Elles sont ou ?  
Si on est plus laxistes de nature, il n'y a pas de DERIVE. La DERIVE c'est une EVOLUTION laxiste de la societe Francaise. Ben je te le demande, elle est OU cette evolution-la ? Elles sont OU les lois laxistes qui ouvrent la porte a toutes les derives ??

Au EU, quand tu dépasses de 1 miles en agglomération, tu te fais chopper alors.  
Et qu'est ce que tu veux parler de présomption ou de droit de l'homme. T'as fait un écart dans un domaine dangereux (et je maintiens que la route est dangeureuse), tu payes c'est tout.  
Il ne faut pas tout assimiler à tout!  
D'autant plus que là bas, n'importe quel citoyen peut porter plainte contre n'importe quoi : on ne peut pas leur reprocher de manquer de droit de l'homme. Alors tu vois bien la contradiction de ton amalgame !  

Mais non, je ne pense pas qu'ils écrivent pour s'enrichir. C'est une accusation déplacée trop souvente reprise dans notre société consumériste. Ce sont des profs de la vieille école, respectables, honnêtes et ayant beaucoup de bons sens. Ils ont écumé les ZEP comme les beaux quartiers pour enseigner. Lit au moins un bouquin et tu verrais par exemple comment les statistiques sont prises en compte par l'éducation nationale. J
 
'ai deux gosses et on s'est intéressé à la pédagogie il y avait qq temps parce que le petit ne savait pas lire correctement pour son âge. Nos enfants n'ont qu'une scolarité et méritent qu'on s'informe mieux sur le fond des choses plutôt que de rester sur des querelles idéologiques sur le laxisme. Mais si tu n'as pas de gosse, je comprends que ce soit pas ta priorité.
 
Pour info, devine où nos ténors de la gauche Hollande et Royal mettent leur gosse ? Dans le mille, dans une école privé catho à Neuilly. Pas fous les mecs.

 
La dérive laxiste, c'est quand un gosse peut gueuler sur les parents, voire les taper (voir les émissions de m..rde sur M6 par exemple)
C'est quand les grévistes de la SNCM détournent un navire et se retrouvent libre et en héro
C'est quand un juge relâche un violeur récidiviste qui recommence
C'est quand le juge Zamour, surpris en plein tribunal en train de se masturber est jugé innoncent par le Conseil supérieur de la Magistrature qui est prêt à lui redonner un poste à mi-temps (le ministère de la justice fait appel de la décision)
 
Tout ça accumulé, je trouve que c'est normal que les petites gens impuissants (comme moi) puissent en avoir marre.

 
 
Pourtant, c'est bien à ça que servent les lois.  
 
L'éthique doit intervenir lors de la conception des lois, en aucun cas elle ne peut servir d'alibi à la transgression desdites lois.

tout dépend de l'objectif de la loi.
Si c'est permettre la meilleure vie pour le plus grand nombre, alors il est évident qu'une règle absolue n'existe pas (même si des règles générales peuevnt être extraites). c'est mon point de vue.
L'autre vision de la loi est celle d'une règle dépassant l'individu et à laquelle il faut se soumettre pour valider son appartenance à la société (ca te fais pas penser aux lois religieuse ca ?)
l'existence de tribunaux tend à prouver que c'est la vision n°1 la bonne, sinon à quoi servirait-il de délibérer ? telle transgression -> telle punition point barre.

 
 
Pourtant, c'est bien la deuxième vision qui est la seule viable, et c'est elle qui est en oeuvre dans tous les Etats.
 
Les tribunaux ne sont là que pour décider objectivement dans quel cadre de loi on se situe (y a-t-il eu vol ? violence ? Etait-ce prémédité ? ce genre de question purement formelles, mais dont la réponse nécessite un examen approfondi).
 
De plus, certaines loi stipulent un mention d'ordre éthique, et laissent aux autorités compétentes le soins de décider, selon les circonstances, du caractère légal ou illégal d'une action.
 
Mais, quand cette liberté n'est pas mentionnée, il est illégitime de la prendre. Il est normal que j'aille en prison si demain je tue celui qui a agressé mon fils. La morale n'est pas la question, la loi est là pour fixer des règles. La morale est une affaire d'hommes, pas de tribunaux.

moui, au détail près que la loi ne pourrat jamais couvrir toutes les circonstances possibles.
 
quand tu joue aux petits chevaux, il y a des regles, et les respecter n'est pas en soi tres dur etant donne que tous les cas pouvant se produire sont prévus.
 
que doit on dire par exemple a un individu qui transgresse la loi et sauve une vie, alors que s'il l'avait respecté cette vie n'aurait pas été sauvée (je prend un cas extreme je sais) ?
si a cette question on s'accorde pour dire qu'il a bien fait de ne pas respecter la loi, c'est qu'on s'accorde a dire que parfois, il existe des priorités plus grandes que la loi. mais alors quelles sont ces priorités ? doit-on condamner un individu qui a transgressé la loi en croyant bien faire -meme si le resultat est mauvais- ?
ca me parait pas si simple que ca
 
edit : et déterminer a posteriori s'il a bien fait ou pas n'est-il pas un peu abusé ? quid de quelqu'un transgressant la loi comme dans mon exemple ci dessus mais n'arrivant malgre tout pas a sauver la vie en question, est-il blamable ?

 
Le mur du çon est franchi avec prestance .
 
Sache pour ta gouverne que le dressage ça consiste à anihiler l'esprit d'initiative du dressé pour qu'il ne fasse que ce pour quoi il est "dressé".
 
Créativité, indépendance d'esprit, réflexion, tout ça n'est pas au programme du dressage.

+1, il me semblait que l'objectif de l'éducation était justement de permettre aux gens d'atteindre un certain niveau de recul et de réflexion pour qu'il se rendent compte que le système qu'on leur propose est le meilleur et le plus juste =] (la contrainte n'est pas le seul moyen pour convaincre quelqu'un...)

En fait, la raison principale pour laquelle la justice ne peut pas être fondée sur la morale, c'est qu'il n'exsite, jusqu'à preuve du contraire, aucune autorité compétente en matière de morale.
 
En outre, comment décides-tu qu'une action est punissable alors qu'une autre ne l'est pas ?
 
Si quelqu'un commet un acte délictueux aujourd'hui, c'est soit :
- Qu'il a été élevé dans des conditions défavorables (pauvreté, éducation médiocre), et peut-on, moralement, le lui reprocher ?
- Que la société le pousse à commetre cet acte, pour nourrir sa famille ou pour se nourir lui, voir pour se défendre lui et ses proches.
- Qu'il n'a aucune raison de le faire, mais alors on peut décemment penser qu'il n'est pas sain d'esprit, et il est absolument immoral de punir quelqu'un qui n'est pas sain d'esprit.
 
Personnellement, je ne crois pas en la responsabilité, donc, du point de vue moral, je prône une compassion sans limite : personne ne mérite moins qu'une autre d'être heureux. Mais, dans les faits, afin de limiter les actions délictueuses qui entrainent la dégradation des conditions de vie de tous, il est nécessaire de mettre en place des règles ; et, pour que ces règles soient fiable, il est nécessaire qu'elles s'accompagnent d'une certaine forme de systématisme (ce qui n'empeche pas de différencier les crimes qui sont différentiables, mais cela c'est à la loi de le définir, pas à ceux qui la font appliquer).
 
 
Plus d'infos sur la morale et l'homme d'un point de vue biologique : L'animal Moral, de Robert Wright
 
Sur ma vision de l'éthique : http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

Le problème, c'est que les juges en général relâchent des violeurs tout court et rarement des récidivistes.
 
C'est APRES qu'il deviennent récidivistes.
 
Vraiment cons ces juges qui n'ont pas de boule de cristal .

 
Tu as touché du doight le problème : la loi n'est pas immuable. Elle évolue suivant les moeurs et la société! Si on change la loi sur la délinquance, c'est parce que la délinquance a changé : on ne peut pas faire des lois sur la délinquance informatique il y a 50 ans!
Là où on peut discuter, c'est le fait que la loi n'est plus adaptée ou qu'elle est en contradiction d'autres tellement il y en a qu'on finit par ne plus l'appliquer.
 
Donc, le fait que les gens soient choquées par les lois sur la délinquance ou la sécurité routière, choses qui ont très vite évolué dernièrement (regarde la puissance des moteurs ou la dangerosité pour les autres des 4x4 par rapport à une 104)... me choque      
 

 
On doit lui dire merci et on l'envoie en taule.
 
(/edit : et, si tu es témoin de la chose, moralement tu serais le dernier des connards de dénoncer cette personne à la justice )
 
Puis on change la loi, si c'est opportun (est-ce qu'il vaut mieux autoriser les gens à faire cet acte illégal et leur permettre de sauver des vies, ou continuer de l'interdire pour les raisons qui ont fait que l'acte était interdit dés le départ).
 

 
C'est précisément parcequ'il n'y a pas de réponse simple du point de vue morale que la justice n'a pas à être morale. Elle doit être faite de manière à aider au mieux les hommes à être heureux.

 
Ben non, le gars qui a été condamné récemment est un récidiviste, relâché alors qu'on sait qu'il n'y a pas de soins qui suivent. Ces juges, même s'ils auraient une boule de crystal, ils seront aussi cons.  
Les victimes elles, ont les boules tout court (façon de parler)    

 
C'est bien pour cela qu'il y a des juges hein. Quelqu'un qui a transgressé la loi peut très bien être complètement acquitté pour cas de force majeure.

 
Les JAP ne relachent personne, ils appliquent la loi et point barre.

je ne critique pas la nécessité de la loi hein.
je critique la manière dont la loi est percue (par ceux qui la font). sur quoi je me base pour déterminer la manière dont la loi est percue ? -> sur la manière dont elle est appliquée.
dans le cas de la sécurité routière, nos ministres l'ont bien compris et proclament a qui veut l'entendre "l'utilisateur ne doit pas se sentir piéger, mais il doit savoir qu'il est controlé" (perben je crois).
c'est d'ailleurs pour cela que -par exemple- les radars fixes sont indiqués.
moi ce que je remarque depuis quelques temps c'est justement l'inverse : je suis tombé dans de réels pièges tendus par des flics, à un endroit ou ils savaient qu'ils allaient me prendre en tord (par ex un endroit ou il est facile d'arreter les 2 roues circulant entre 2 voies, alors que ce comportement est toléré -dixit le meme flic que celui qui m'as mis l'amende).
et -pour ce que j'en ressen, c'est peut etre faux-, on s'oriente de plus en plus vers le piège, ou l'utilisateur meme responasble doit avoir peur en permanence de se faire controler. on peut trouver que dans la pratique c'est quasiment pareil un radar fixe indiqué et un radar mobile non indiqué, sauf que sur le principe ca n'as rien a voir.

 
 
Je veux bien mais p-e que la personne a une circonstance atténuante, g par ex arrété quelqu'un il y a trois jour qui etait VRP et qui roulais comme un taré le téléphone a la main.
La personne en question etait en faite en relation avec le service des naisssance de l'hopital parce que sa femme allait accoucher.
Tu le tazerai ??
 
Pour ma part je me suis contenté de lui ouvrir la route au deux tons et gyro, je sais c pas marqué dans la loie mais le civisme fait partie ou pas de chacun et je pense qu'en tant que personne representant l'etat je me devais de le faire.

Dans la fameuse histoire ou sarko a gueulé et a mis les juges en accusation, le gars en question n'était PAS récidiviste justement.
 
Sarko a juste sorti sa grosse connerie populiste , et il est tombé à côté de la plaque.

Ils ont qd meme la faculté de bloquer ou non une liberté conditionnelle assez facilement.

D'accord avec toi, mais il faut tenir compte de l'âge. A un garçon de 5 ans, tu n'éduques pas pareil qu'à celui de 10 ans. Un garçon de 5 ans doit savoir clairement ce qui est bien ou mal (même si pour un adolescent, les frontières sont plus floues). Sinon, il est paumé. Si tu dois passer ton temps à argumenter pour démontrer que manger les nouilles avec les doights n'est pas convenable, tu vas en faire un asocial car ton gosse, il sera un tyran qui passe son temps à tester la limite des autres.
 
L'éducation, c'est un art subtil et les modernistes qui croient qu'il faut jeter tout ce que nos anciens ont fait sont ceux qui sont dans l'erreur. On n'expérimente pas avec l'éducation d'un enfant. Ce n'est pas un animal de laboratoire.

 
Ca c'est le jugé des libertés et de la detention qui s'occupe de ca.

 
 
Disons qu'on ne peut aucunement critiquer le fait que l'exécutif fasse appliquer la loi.
 
Ce qui est trés largement criticable et où je te rejoins, c'est que, dans les faits, il y a des lois qui sont plus fermement appliquées que d'autres. Mais tout ce que l'on est en droit de demander, c'est de faire appliquer plus fermement les autres lois, en aucun cas il n'est légitime de réclamer un quelconque passe-droit pour d'obscures raisons de 'je faisais attention, je roulais lentement et y'avait personne sur la route on est dimanche et il est 5h du matin'.

La encore, l'exemple qui tue. Note qu'au moins ca donne une idee d'ou tu sors tes si belles certitudes !
Ce que tu decrits, c'est pas le laxisme de la societe, c'est UN exemple de parents depasses.  
 

Ils sont poursuivis en justice, il est ou le laxisme ? Et elle est ou l'evolution ? Le droit de greve lui-meme deboule d'actes illicites , autrement dit ca date pas d'hier, ce n'est en RIEN une evolution laxiste.
 

Bourrage de crane powaa : la personne a ete relachee par une commission de 3 juges, en application de la loi, qui prevoit bel et bien des remises en libertes, et ce depuis des lustres. Il n'y a aucune evolution laxiste la-dedans.  
 

LA encore, ce n'est pas une evolution laxiste, ce genre de choses a l'age de la justice, ce qui est "nouveau" c'est que cela arrive a la connaissance du grand public.
 

Ce que je vois, c'est des gens qui montent en epingle des faits isoles, et qui, decouvrant certaines realites s'imaginent que "c'etait mieux aaavant", et vont donc parler de "derive laxiste", alors que plus simplement c'est d'une bonne dose d'ignorance de la realite precedente qu'il s'agit.
 
Sans pretendre que tout va bien (ou meme que tout va de mieux en mieux), il me semble tres, tres imprudent de pretendre qu'il y a en France une derive laxiste. Si on reprend quelques uns des themes que tu souleves, les parents chahutes font echo aux maltraitances a enfants, une chose qui est de moins en moins toleree par la societe. Derive laxiste ?? Les greves sont de plus en plus systematiquement assorties d'un depot de plainte contre les grevistes. Derive laxiste ? Les viols qui te revoltent tant, y'a pas 50 ans c'etait la victime qui se faisait renvoyer dans les cordes au titre d'aguicheuses ("forcement" ). Derive laxiste ? Quant au juge qui se branle (waouh, le crime), on l'observe aussi dans les societes anti-laxistes que tu sembles aduler, a commencer par les USA.  
 
Tu as aussi parle de derive laxiste en matiere routiere. Aujourd'hui, la rigueur au volant est sans commune mesure avec ce qu'elle etait il y a ne serait-ce que 20 ans : vitesse, respect des pietons, des distances, alcool, ceinture... Pour t'en convaincre, il te suffit de regarder quelques films des annees 50, 60, 70, 80, tu pourras mesurer le chemin parcouru ! Amuse-toi a la fin d'un repas chez des amis a picoler un coup et demander un dernier pour la route, ce qui n'avait rien d'extraordinaire il y a pas si longtemps. Amuse-toi a raconter tes exploits, comment tu t'es eclate comme une bete a faire du 200 sur departementale... Evidemment qu'au troquet tdu commerce tu trouveras toujours 3 cons pour t'applaudir, mais t'as pas l'etrange impression qu'ils sont de moins en moins nombreux, ceux-la ?
 
La derive laxiste, c'est du pipeau.
 

moui mais la on tombe sur un deuxième probleme (que je soulevais) : le mec a cru bien agir. on va certes ecouter ce qu'il aura a dire, mais au final ce n'est pas lui qui décidera si oui ou non il a bien agi. la decision du juge est a posteriori, il possede des elements que ne possedait pas celui qui a agit.
n'y a t il pas un pb qqpart ? ou bien doit on reconnaitre que la loi ne se place pas comme une regle transcendant les individus, mais bien comme des lignes de conduite standart qu'il faut savoir adapter a chaque situation ?

Sur les courtes peines ouais, pour les longues peines ce n'est plus eux qui décident  

Mais c'est ce qu'ils font les flics. J'ai vu aux infos américaines. Eh oh, c'est pas des sauvages quand même.  
Tazer un femme enceinte, où tu vas chercher ça toi      
Remarque, ça peut aider aux contractions, waarrfff  

"La dérive laxiste", c'est le principe d'accuser son chien d'avoir la rage quand on veut le tuer.
 
C'est le meilleur moyen pour faire passer des lois liberticides.

 
Oui mais quand il dit dresser, c'est pas dans ce sens, mais plutôt lui montrer des limites qu'il ne doit pas dépasser, sinon lourdes sanctions

 
Ce n'est pas normal    
 
Ce n'est pas lui qui accouchait non ?
 
Fallait lui mettre une prune  

C'est pas du dressage ça. Montrer les limites ça peut se faire de manière raisonnée.

 
 
Bah, une femme qui te fait vraiment chier et que tu l'as prévenu dix fois, elle a droit à sa scéance d'electrostimulation

Je ne remet jamais en cause l'éxécutif : chaque fois que j'ai du payer une amende, j'avais effectivement enfreint des regles que je connais pourtant.
Je critique plutot le mode de surveillance (qui tourne parfois au piège), l'absence de prise en compte de la situation (une meme faute selon les circonstances n'as pas la meme gravité) et une petite chose de plus l'absence de pédagogie derrière tout ca : on m'as mis une amende, je la paye, tout le monde est content.
3 fois sur les 5 dernieres interpellations pour raisons diverses (jamais rien de tres grave : exces de 1km/h, inter file, demi tour en ville au carrefour au bout de ma rue alors que c'est interdit... c'est pas bien, mais au vue des circonstances aucune de ces fautes n'as été a l'encontre du principe du code de la route qui est de permettre une utilisation optimale et sécurisée des infrastructures pour tous), les flics finissent par reconnaitre que ben oui c'est con, c'est une aplication bete de la loi, mais c'est comme ca.
a peu de choses pres, s'ils n'avaient pas leur quotas, ils ne m'auraient pas verbalisé. C'est la que le principe et la motivation m'échappent

 
Ce que je perçois comme laxiste, c'est ce qu'on FAIT des événements constatés (détournement, viol, masturbation d'un JUGE en public) à savoir rien. Tu tu me dis que tout ça existe il y a 50 ans, ben oui, c'est une évidence. Mais à l'époque on ne les laissait pas passer. On envoyait à Cayenne des jeunes pour avoir volé à manger. Tu vas nier que les bagnes existent ?
 
En ce qui concerne la sécurité routière, j'ai pas dis qu'il y a une dérive laxiste ces dernières années. Au contraire, je trouve que ça va dans le sens qui me convient (qui j'en conviens, n'est pas celui de tout le monde, mais c'est ça la démocratie). J'hésite à dire ça parce qu'on va me traiter de tous les noms.

 
L'exemple cité parlait de connaissance en science ...
 
Maintenant, question responsabilité, j'ai pas l'impression que les gens étaient plus responsables dans les années 50. Ils suivaient justes les rêgles dictées par la bonne morale traditionnelle, sans dicernement, ni recul. De plus, les éccueuils étaient alors ignorés, les viols souvent considérés comme étant de la faute de la victime "qui a provoqué", les mariages pour sauver l'honneur de la famille car Mlle était enceinte, le fait que les gens n'avaient pas autant besoin de réfléchir ou de prendre des décisions que maintenant.

Je le nie    
 
le bagne a été aboli en 1938 et fermé en 1953

 
STP lit avant de reponde parce que j'ai dit que c t son mari qui etait dans la voiture....  
 
Malgré tout y a plein de moyens de reagir et pour ma part les policiers américains de la video sont des charlots ils ne reagissent par la force heureusement que ca ne se passe pas comme ca en france, ca me degouterai de mon metier.

 
Ben non, j'ai sorti cet exemple de M6 parce que je m'adresse à toi pour être sûr que tu ne me contrediras pas en disant que c'est un cas qui n'existerait que sur Mars. J'ai vu un père qui amène son gosse à l'école et qui se prend une baffe (le père, pas le gosse hein) par le gamin qui ne veut pas rentrer en classe/ Résultat, le père est reparti la queue entre les jambes après 1 quart d'heure de palabre... en ramenant son gosse à la maison.
 
Si pour toi, ce n'est qu'un exemple de parent dépassé, pour moi, c'est le laxisme de la société qui pemet ce genre de situation de se produire. C'est mon droit de penser ainsi.
 
 
 

 
Oui c'est prevue dans la loie que je lui retire son permis je lui fasse subir un controle alcoolemique et ensuite je lui immobilise sa voiture, malgré tout il faut agir en humain et non pas en machine.
 
Mais merde on est des humains avant tout, on ne peut pas etre irreprochable a chaque instant de notre vie.