Reprise du message précédent :
 
 
Ton raisonnement statistique ne tient pas la route. Faisons un raisonnement par l'absurde en appliquant ton raisonnement à un autre thème :
"si c'est bien la cigarette qui cause le cancer du poumon, pourquoi on a pas 100% des fumeurs atteints de cancer du poumon ?" conclusion : ce n'est pas la cigarette qui cause le cancer du poumon. wrong  

 
faut dire que c'est une religion tribale à la base

C'est incroyable les réactions hystériques et puériles de la part de personnes qui sont intelligentes par ailleurs, quand on parle de l'islam

 
Parce qu'elles sont victimes d'un logiciel (genre Windows) dont elles se servent depuis trop longtemps qui implique que critiquer quelque aspect que ce soit chez les maghrébins (oui hein, faut pas se leurrer hein) est synonyme de racisme, bouc émissaire et j'en passe. L'avènement de l'antisémitisme de plus en plus dur dans les citées entraine d'ailleurs un terrible syntax error chez ces personnes qui ne savent plus comment se situer ... Abandonner les juifs ? Impossible. Ne pas reconnaître que l'immense majorité des problèmes d'anti-sémitisme vient des citées et de ces 30% de musulmans ? Impossible aussi...  Division par zéro de compétition.
Alors que la solution est super simple : Il suffit de dire : on a 30% de musulmans dans nos quartiers difficiles qu'il faut totalement reprendre en main. Il faut aider les 70 autres % et montrer qu'on est content de les avoir avec nous. Il faut assurer les juifs de France d'un INDÉFECTIBLE soutien tout en se permettant de critiquer Israel sur certains aspects de sa politique.

Les cons !
Ils auraient dû interdire les religions plutôt !!!!!!!!!!!!!

la critique ne suffira pas pour certains, ils souhaiteraient également boycotter ou mettre sous embargo israel pour le contraindre à se retirer de cisjordanie

si c'est pour critiquer mais en rester à la diplomatie, y en a quelques uns qui risquent de faire des crises cardiaques

   
Tant de verite, cela se quote pour la posterite.

Que ce soit pour critiquer ou même boycotter (on parle là plutôt des produits venant des "colonies" ) on reste sur des sujets politiques, sans besoin d'y rajouter une dose de religion.
Malheureusement, pour faire taire la critique politique, il arrive que certains essaient de porter tout sujet sur israel dans le domaine religieux.
 
Autant je critique israel (nous nous sommes accrochés certaines fois n'est ce pas Eaggle) autant je n'ai jamais posté quoi que ce soit contre les israélites (appelés juifs par certains), n'ayant rien à leur reprocher, tout au moins pas plus qu'au catholiques ou musulmans. Ce sont deux sujets distincts que l'on aurait tord d'amalgamer.

 
je te dis honnêtement, je me considère comme sioniste, pas comme juif, mais quand je dis sioniste, je parle pas des colonies, je parle d'israel, je suis contre les colonies
 
le problèmes, c'est que certains sont contre l’existence d'israel, c'est d'ailleurs ce qui a provoqué les guerres avec les arabes.
 
et si on prend le dernier épisode en date, c'est la "marche du retour" des gazaoui la semaine dernière, et désolé de te le dire, mais pour moi, y avait pas d'autre solution que celle employée par l'armée israélienne, les mecs sont plusieurs dizaines de milliers à se masser à la frontière avec comme objectif de la traverser pour retourner chez eux, et franchement, je crois pas que leur projet envers les israéliens juifs soient très amicales...
 
c'est triste ce qu'il s'est passé, mais ça pouvait pas se passer autrement, surtout que les gars ont été prévenu
 
que le gouvernement israéliens actuel soit d'extrême droite, c'est bon, on va pas revenir là dessus, qu'ils colonisent, c'est pareil, c'est pas normal, mais qu'il y ai toujours autant de volonté d'en finir avec cet état de la part de toutes les populations alentour c'est super fatigant, franchement.
 
tu vas me dire que c'est en réaction de la création d'israel, oui, mais bon, est ce qu'on va encore revenir là dessus ? y a eu un partage, qui était à peu près juste, c'est pas le seul endroit au monde où des populations ont été déplacé dans le cadre de réaffectation de territoire, mais c'est le seul qui pose autant problème, pourquoi ? on a beau dire qu'israel génocide les palestiniens, je crois qu'au contraire, c'est parce que ils y vont molo, si ça avait été une vraie réaction militaire pour régler le problème, y aurait déjà eu des centaines de milliers de victimes pour leur faire passer l'envi de revenir, comme le fond d'autres états qui utilisent la manière forte

Si vous partez sur Israel/Palestine, va y avoir des morts.
Et pas qu’un peu.
Je dis ca, je ne dis rien...

 
Tu te demandes sérieusement pourquoi un peuple spolié et maltraité ne ferme pas sa gueule et se barre ( on se demande où d'ailleurs ) juste en haussant les épaules ?  
 
La politique d'Israël envers ces populations est inacceptable et ne perdure que par le bon vouloir des USA, cette politique est en tout point la même que celle de l'Afrique du Sud au temps de l'Apartheid. Ce pays est devenu le champion du monde incontesté du jetage d'huile sur le feu, c'est permanent, rien à branler des droits de l'homme. Et c'est un pays démocratique, donc on peut même pas critiquer un fait dictatorial, je reste abasourdi devant de tels propos.
 
Je ne conteste pas que ce pays soit entouré d'un nombre certains de demeurés dangereux, mais comment se déclarer une société éclairé quand on passe son temps à jouer au con avec des abrutis ?
 
Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de religiosité sous-jacente, la question du contrôle de Jerusalem est centrale et ce n'est pas juste pour la vue depuis le mont du temple.
 
Edit : Oups pas vu la remarque, j'ai mis du temps à valider mon message.
 
Edit2 : La question est pour moi pertinente car si on veut être critique on ne peut pas se limiter à regarder que d'un coté.

supprime ton message si t'es pas antisémite  

Allez sur le topic dédié plutôt, ça parle pneus brûlés justement

c'est fascinant quand même cet attrait pour ce conflit
tant de morts pour des caillasses et du sunny delight  
 
au moins dans le bon temps y avait des forteresses  

 
 
+ 1
 
ça serait dommage qu'on nous ferme encore un topik  

everso

Je t ai répondu sur le topic adéquat

 
Ok  

elle sort quand l'étude sur la relation entre l'obscurantisme et l'angélisme sur l'islam dans les classes les plus éduquées de la société française ?

MAIISSSSS NAAAAN t'es modérateur  
 
Félicitations  

Osef en fait. Le principe des religions c'est de se faire le pouvoir exécutif de Dieu, et même de se faire son pouvoir législatif dans le sens où ils sont les interprètes de ce qu'il veut, d'après eux, bref, leur but c'est le pouvoir et leur pouvoir dépend donc directement du degré de croyance des gens.
Or la science démolit la religion en la contredisant factuellement sur de nombreux points. Le principe de base, le doute cartésien démolit la croyance à lui seul parce qu'une fois qu'on décide de réfléchir, la faiblesse des textes saute aux yeux. ENsuite la compréhension du monde qui nous entoure repousse de plus en plus loin voire comme simple conséquence des insuffisances de notre compréhension l'hypothèse d'une intervention divine.
 
Donc oui, pour les religions, et c'est particulièrement vrai pour l'islam (comme à chahque fois qu'un truc est pas bien pour les religions ce sera particulièrement marqué pour l'islam), la science est un problème.
 
Tout dépend ensuite de ce qu'on entend par les religions. Je parle ici de ce que les hommes en font, car c'est ce qui est important après tout, donc dans les faits.

Y a une étude sur les enfants qui conclue la même chose, les athés sont plus altruistes que les chrétiens qui sont plus altruistes que les musulmans.
 
Y a peut-être d'autres facteurs mais rien qu'avec la théorie les religions expliquent bien ce phénomène : le principe de base c'est quand même de faire le faux-cul à se forcer à croire en un texte pas crédible pour tenter de gratter la vie éternelle.
C'est quand même de se frustrer à surveiller ses pensées ses gestes etc. en rageant de ceux qui sont là pépouze à ne pas se prendre la tête.
C'est quand même de penser que l'infinie sagesse consiste à torturer les athés pour l'éternité.
 
Ca donne pas forcément les meilleures bases morales si tu veux mon avis. ENfin je peux me tromper.

 
faire le faux-cul, se forcer, se frustrer, rager, torturer...  
tout ca, ca releve de ton interpretation bien personnelle de la religion
c'est pas ce que leurs textes disent et c'est pas ce que la majorite des gens qui se revendiquent religieux font, j'ai l'impression
 
c'est du meme niveau que dire que le principe de base de l'atheisme, c'est n'avoir aucun sens moral parce qu'il n'y a pas de texte pour guider les gens
on sait bien que c'est pas comme ca que ca se passe dans la tete des gens

C'est une religion. est-ce que tu comprends qu'on puisse faire la chasse aux religions ?
Si oui, on a fait 50% du chemin.
 
Les 50% restants : c'est la pire des religions. Appels permanents à la haine, à la suspicion, codification d'un génocide mondial, volonté de conquérir le monde, intolérance, religion extrêmement obscurantiste dans les faits, si on laisse longtemps décanter l'islam quelque part je soutiens que ce pays revient au moyen-âge.Le Coran n'est pas qu'un manuel guerrier. On peut enlever la guerre du Coran, c'est faisable, il suffit d'argumenter que les conditions ne sont pas réunies pour génocider la terre entière, parce que oui, la plupart du temps il y a des conditions posées. Par exemple quand des musulmans sont attaués, là pas le choix il faut prendre les armes, ce qui explique la guerre des 6 jours d'ailleurs. Bon dans la sourate 9, la dernière sourate d'impotance révélée, là c'est pas ausi clair, apparemment les musulmans sont lancés sans condition à la conuête du monde, et elle abroge toutes les autres.Mais bon y a moyen de moyenner, avec un peu de mauvaise foi on s'(en tire toujours, on peut arguer qu'il faut d'abord attendre que les musulmans soient unis sous un califat dont le calife jouerait le rôle coranique de Mahomet, ce qui permettrait de combler un problème de définition qui peut faire planter l'algorithme si on est aussi con qu'un ordinateur, ou bien mieux, d'adopter la position athée : je m'explique : dire que toutes ces conneries ça a surtout une valeur historique, ce sont les ordres de Mahomet à ses subordonnées à un instant donné, bref, contextualiser et dire que ce n'est plus valable aujourd'hui, genre comme la sourate commence par évoquer les mois sacrés, jouer (avec mauvaise foi parce que ça ne tient pas) sur les questions de temporalité qui se posent, sur le fait que les mois sacré n'existent plus vraiment etc...
 
Non le pb principal du Coran est qu'il distille la haine, ça mène bien plus sûrement aux problèmes que des ordres guerriers directs qui font flipper ceux qui sont censés les exécuter lorsqu'ils ne sont pas en position de force. Le problème principal de l'islam quant à lui, est que, toute ces idées de conquête pour quoi faire au final ? Imposer l'obscurantisme...

(Oui, merci Grith. )Excuse moi, c'est mon côté taquin, puis-je savoir ce que tu retiens de cette interview Bah en fait euh désolé de faire tomber l'enthousiasme, mais ce que ça apprend surtout c'est que si t'es musulman t'as plus de chance d'être en couille au niveau de tes valeurs parce qu'au niveau de l'aggravation des problèmes on le savait déjà je veux direpar exemple selon les stats y a entre 60 et 80 pourcent de mémoire des détenus qui sont musulmans.
Alors certes, on pouvait directement faire l'équivalence entre islam => problèmes et islam=> valeurs en couilles mais apparemment c'était trop compliqué pour certains donc cette étude résout le souci, mais encore une fois la première implication on l'avait déjà.
Quoi que en fait on avait même déjà des études sur islam => valeurs en couilles j'en avais déjà postées (par ex wiki "islam en france" ou cf plus haut l'étude sur l'altruisme etc.) ça n'avait rien changé à la mauvaise foi des ces individus. Y avait aussi l'étude de l'institut Montaigne qui avait été apportée par qqn d'autre.
Non là ce qui change c'est surtout les chiffres et je signale que ça fait longtemps qu'on dit que les jeunes générations sont flippantes.
Donc explosif, oui et non. Qu'est-ce qu'on s'en tape de la communauté ? Excuse-moi, je sais que t'es de gauche mais est-ce qu'on peut penser deux secondes autrement su'en termes communautaristes ? Merci. Bon alors la réponse elle est simple : on pointe du doigt l'islam.

Euh en fait c'est l'inverse, les sourates violentes sont au début car le Coran n'est pas assemblé par ordre chronologique. Mais oui on peut légitimement se dire que s'ils sont au début y a une bonne raison à cela 'cf le contexte historique, Mahomet meurt soudainement, il faut maintenir coalisée la fédération de pillards qui se nomment "musulmans" et pour cela on les lance à la conquête du pourtour méditerranéen...

C'est exactement ce qu'elle fait.

C'est stupide et contre-productif.
C'est suicidaire de faire cela.
Ce que vous proposez c'est d'aller voir l'islam et de lui dire : bon t'es en position de faiblesse alors tu te la fermes d'accord ? En échange on te laisse vivre et même prospérer, y a pas de raisons.
 
Or permettre-moi deux secondes de vous rappeler le motif de votre démarche hein, juste deux secondes.
 
Vous avez compris qu'une face importante de l'islam, était très problématique. J'agrège les deux, ça me donne :  
 
"tu es problématique mais je te laisse la possibilité d'augmenter indéfiniment tant que tu me caches ce sein que je ne saurais voir" sérieusement ?
 
Lâcheté ou imprévoyance, je pose la question.
 
La seule solution : on essaie pas de contrôler l'islam, on le démolit.
Bordel dans tous les pays musulmansils esssaient de le contrôler l'islam. Ca les empêche d'avoir de faire des cycles "modérés-pas modérés" depuis 1400 ans avec  des salafistes qui viennent terroriser les modérés ?
 
Dans un premier temps du moins, offensive idéologique sur l'islam, l'islamophobie est la solution. Je suis entièrement d'accord avec Gilga sur ce point, la pression populaire est une condition sine qua none au sauvetage du pays. Et qu'est-ce qu'on doit faire pour ça ? Arrêter de mentir sur l'islam, dire la vérité. Putain, si c'est pas la meilleure illustration que le mensonge c'est généralement moins bien que la vérité. Dans un second temps, mais y aura peut-être même pas besoin, on peut classer l'islam dans les sectes et l'interdire.

C'est l'affrtontement du bon sens et de la religion, il est possible de tirer d'un côté ou de l'autre OK, mais tant que l'islam sera dans la place, le salafisme exercera une influence importante (tout comme le bon sens, de manière inconditionnelle lui, par contre).

 
 
Je pense que tu mesures pas le contenu de mon propos.
 
Je suis pour le retour direct de toutes les religions au rayon folklores et cultures, un vrai "désengagement sociétal" vis à vis de toutes les religions, c'est le préalable indispensable pour la suite.
Ensuite si certaines parties des textes sont non conformes avec les valeurs de notre pays c'est de les abroger, et si ce n'est pas fait on interdit tout simplement le tout comme on le fait pour des sectes.
 
C'est carré et simple. Il faut par contre que ce soit valable pour toutes les religions pour être considéré comme un consensus du vivre ensemble plutôt qu'une ostracisation.

On risque quand même quelques déboires si on doit "démolir" l'islam et le faire considérer officiellement comme une secte
Non, pas que je ne sois pas d'accord avec vous mais c'est irréalisable malheureusement.  
Maintenant que l'obscurantisme islamique est rentré dans la bergerie, le faire dégager ne se fera pas sans pertes.

 
Il faut le faire graduellement, en expliquant pourquoi certains concepts sont intolérables dans une société éclairé.
 
Et on s'en tamponne que cela fasse plaisir ou pas, le loup tu le mates ou tu le chasses, point.
 
Encore une fois c'est un choix de société, on ne parle que de définir des règles justes qui puissent s'appliquer à tous.

Target, quelles seraient les modalités précises de cette destruction ?

Le problème ne pourra trouver une solution que par les musulmans eux même. la solution ne peut pas venir des mécréants. il faut que les musulmans les plus intelligents, les plus adaptés à la vie occidentale se fassent entendre et dictent ce que doit être l'islam aux autres.  
Mais c'est vraiment pas gagné car c'est un antagonisme.
Il est évident que le musulman intégré parfaitement dans la société occidentale, tu ne l'entend pas et tu ne le vois même pas.

 
Ben c'est très précisément ce que l'on a fait avec la révolution française.
 
Cette liberté religieuse dont on bénéficie en France a été acquise de haute lutte et souvent même dans le sang.
 
Pour rappel:
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg [...] 9fractaire
 

 
Et il faut bien comprendre que la révolution française a rayonné PARTOUT en Europe et plus tard avec Napoléon et l'empire, bcp de valeurs ont été transmises.
Cette liberté de culte en Europe, elle est DIRECTEMENT liée à la violence dont a été victime l'Église. Il faut pas se leurrer, cela s'est fait dans la douleur.
 
L'Islam (et l'intransigeance d'une partie de ses adeptes) requiert des réponses fortes et dans certains cas sans compromis.

 
Pour cela, il faut que les pouvoirs publics prennent clairement position pour les 2/3 des musulmans qui ne posent aucun problème et qui ne demandent qu'à vivre comme tout le monde.

Sauf qu'une partie des loups te tiennent les bourses, on a même des accords de défense avec eux.

 
Ces loups là n'en ont rien à battre de notre politique intérieure. Tout ce qu'ils veulent, c'est faire du business, avoir les dernières armes à la mode, les dernières voitures de luxe etc... Les riches saoudiens sont ce qui se fait de mieux en terme de ridicule et d'extravagance, y compris avoir un guépard ou un tigre chez soi qui est très tendance, tout ce que le fric peut acheter. Ils en ont rien à battre des cailleras de banlieues en France et des 30% de musulmans qui font chier leur monde. Vu les récentes prises de position des dirigeants d'Arabie Saoudite concernant Israel, tes loups ont plutôt tendance à bouffer du palestinien et surtout de l'iranien au petit dej.

Ce que tu décris est particulièrement appuyé par l'exemple belge.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] oudite.php

Si si, je mesure bien ce que vous racontez. Vous le répétez dans la suite : on chasse ou on mate.
Moi je dis ue proposer la solution alternative de mater c'est suicidaire.  
 
Parce qu'évidemment qu'elle est matable cette religion. Et puis ça veut dire quoi mater l'islam de France, est-ce que ça veut dire retirer tous les repas sans porc dans les écoles et ce genre de trucs ? Parce que à la limite ça dépend même pas d'elle ça. Si on "mate" la religion et qu'un musulman fait un attentat, est-ce qu'on considère qu'elle est matée ou est-ce que tu te mets à la chasser ? Non bien sûr, ça serait assez absurde de déduire de l'acte d'une personne une condamnation contre une idéologie. Donc finalement qu'est-ce que tu entends par mater l'islam ? Demander aux gens du conseil du culte créé par Sarkozy pour servir d'interlocuteurs de signer une chartre ? Non mais en gros tu ne demandes strictement rien à la religion quand tu la "mates", c'est juste que toi tu durcis à son égard mais tu ne lui imposes rien. Si ça te suffit, ça n'est pas mon cas. De toutes façons, comme je l'ai montré avec mon exemple du musulman qui ferait un attentat, ça n'empêche absolument pas les fidèles de continuer à faire ce qu'ils veulent. En particulier, avec l'islam il y a quelque chose qui est prévu contre toute tentative de soumettre l'islam, ça s'appelle la taqiya : dissimuler sa foi pour esquiver les contraintes qui lui sont liées en terrain hostile.
 
Mais allez, on va dire OK, on s'en moque de la faisabilité, supposons que vous matiez vraiment l'islam au sens que vous voulez. Une fois que l'islam est maté, pourquoi la face que vous avez maté ne se réveillerait pas à nouveau ? Après tout, elle est dans les textes, c'est la lecture premier degré, il n'y a aucune raison qu'elle disparaisse. Il faut donc lutter en permanence pour maintenir l'islam maté. Sachant que si on se foire c'est foutu et la démographie, par le fait le fait que les salafistes sont pas tout à fait cons et vont simplement expliquer (ce qu'ils font déjà) à la communauté que c'est bien pour un musulman de faire beaucoup d'enfants, nous assure à peu près qu'on va foirer. Ou la loi des grands nombres partant de là. C'est quand même une stratégie vachement risquée d'essayer de maintenir l'islam dompté.
 
Ce qui a été fait avec le consistoire a pu être car il y avait un clergé, si y a bien une religion dans laquelle il y a un clergé c'est bien le judaïsme rabbinique. Nos musulmans sont sunnites et n'ont donc pas de clergé, c'est Sarkozy qui a été obligé de tenter de créer des représentants et ça ne marche pas. Tu ne peux pas durablement mettre l'islam en PLS. Il se réveillera quand il s'estimera suffisamment fort et il nous lattera.
 
Vous parlez d'abroger les textes. Infaisable. Aucun musulman n'accepterait. Vous ne pouvez pas décider de ce qui est musulman à la place des musulmans. Enfin, si vous avez le pouvoir d'imposer les mots que vous souhaitez, ça ne ferait que les contraindre à changer de nom pour se différencier de ce que vous aurez choisi d'appeler musulman, par exemple de s'appeler muslim. On joue sur les mots.
 
Donc je le répète, donner cette possibilité est suicidaire, évidemment que c'est celle qu'ils vont choisir, je récapitule : dans la pratique elle n'engage à rien, et même si on supposait que vous arriviez à faire que ce soit le cas, alors ça reste ingérable sur le long terme.
 
I n'y a qu'une seule solution crédible : l'islamophobie.

 
Ah mais il y a les loups solitaires et les chefs de meute, j'ai pas dit que ce serait du gâteau non plus, suffit de le vouloir.

 
Franchement je ne pense pas comme toi, je pense sincèrement que c'est faisable de mater une religion durablement.  
Mais pour cela il faut à la fois mettre les moyens et la pédagogie nécessaire pour arriver à la reléguer au cadre privé strict. Les plus rigoureux iront vivre leur fanatisme dans les pays idoines si ils ne sont pas contents, je vois même pas où est le problème, on va quand même pas niveler notre société par le bas pour ne pas froisser les plus paumés.
 
Et je le répète, même si l'islam cristallise un gros morceaux des problèmes actuels il faut traiter toutes les religions passées et à venir de la même façon, indéfectible et bienveillante.
 
 

 
On s'en fout de cela. Cet espèce de complotisme contre les pays du golde est le plus souvent stupide. Évidemment que lorsqu'on va les trouver pour financer une mosquée, ils vont vouloir que LEUR Islam y soit enseigné. On s'attendait à quoi ? Sérieusement ?
Les musulmans vont chercher le fric où il se trouve et l'AS est sensé être au coeur du monde musulman. Ce n'est pas parce qu'on reprendra le contrôle de telle ou telle mosquée que l'AS arrêtera d'acheter des armes. des bijoux, des yatchs ou des voitures des luxe.