Reprise du message précédent :
C'était quoi son ratio à CS ?

Apparemment, La Mecque, c'est une construction imaginaire n'ayant rien à voir avec la réalité historique, et qui a remplacé le Jérusalem originel dans lequel croyaient les premiers musulmans:
 
https://www.youtube.com/watch?v=uestN8yoTFs&t=1s
 
Raisons: pas assez d'eau, ni de nourriture à la Mecque, pour accueillir des centaines de bêtes. De plus, le commerce ne se faisait plus par caravane à l'époque, mais par bateau, beaucoup plus pratique et moins cher.
 
D'ailleurs, La Mecque actuelle n'est plus qu'une sorte de Las Vegas.
 
Il y a d'autres infos dans cette vidéo.

Ce n'est pas une nouvelle théorie et, de ce que j'ai vu, elle n'est pas considérée comme très crédible dans le milieu.  
Après, il y a pas de variantes avec Petra aussi.

Sur la base des critères de canonisation retenus par l'Église catholique (pratique héroïque des vertus chrétiennes, réputation de sainteté durable et reconnue, et attribution de miracles), rien ne permet de qualifier ce garçon de saint. On ne dispose d'aucune peuve tangible de sa piété, il n'avait pas cette réputation auprès de ceux qui l'ont connu, et les miracles qui lui sont attribués sont bidons. Sa canonisation est l'œuvre d'une seule personne : sa mère.

Son parcours est particulier dans l'Eglise (comme pour beaucoup de Saints).
Mais l'Eglise ne canonise pas au hasard et surtout pas pour faire plaisir à une mère.
Ses parents n'ont qu'un objectif, témoigner, ce qui est un des fondements de la foi.

 
C'est justement l'objet de la vidéo de montrer que l'enquête a été bâclée, pour dire le moins.

 
Parce que c’est à la mode d’etre musulmane et d’être voilée. On leur raconte des fables sur la femme qui est un bijoux..
Elles connaissent rien à la religion, elles ne connaissent pas les textes les imams leurs racontent des conneries, mais wallah je suis trop belle avec mon voile....
On les laissent se maquiller pour que ce soit fun, et un jour plus de maquillages...mais elles sont tellement endoctrinés que ça passera...
 
500 000 ans d’évolution pour en arriver la.....ce naufrage..

 
C'est Patricia Crone qui a initié cette théorie, et elle est reconnue dans le milieu historique sur ce sujet.
 
Quels arguments te paraissent faibles ou faux ?
 
La disponibilité en eau et nourriture me semblent des arguments forts par exemple.  
 
Idem pour le fait que La Mecque soit une construction politique au cours du temps, vu que c'est devenu un Las Vegas aujourd'hui. T'imagines si le Vatican ou Jérusalem étaient devenus des Las Vegas ? Idem pour le bouddhisme, le shintoïsme, et le taoïsme, ils n'ont pas transformé leur temple le plus sacré en Las Vega, ça n'a pas bougé depuis des siècles. =) l'islam est une construction politique au cours du temps.  
 
Donc qu'il est envisageable que le temple originel des premiers Musulmans (ceux qui étaient Chrétiens ou Juifs), soit Jérusalem.

Odon Lafontaine est blogueur, consultant et journaliste. Ce n'est pas un chercheur peer-reviewé.

L'argumentation développée me semble vide : Odon soutient que les faibles ressources en eau, les précipitations limitées et les contraintes agricoles auraient rendu très difficile l'existence, au VIIᵉ siècle, d'une importante ville commerçante ou d'un grand centre de pèlerinage.

Soit. Mais ça ne remet pas en cause l'existence d'une ville commerçante peu importante et d'un petit centre de pèlerinage. Rien dans la tradition islamique ne suggère une ville très peuplée, en fait. La bataille de Badr, par exemple, ça représente environ 300 musulmans contre à peine 1 000 Mecquois. On est sur un gros bourg plutôt qu'une ville, en définitive.

C'est à peu près tout ce qu'il y a à en dire, il me semble, et ça suffit pour infirmer le principal argument.

Autrement, je ne vois absolument pas en quoi le développement touristique du pèlerinage de La Mecque représente, en quoi que ce soit, un argument dans le débat.

On voit très bien les motivations qui ont pu successivement amener Mahomet à se tourner vers les Juifs pour être reconnu comme nouveau prophète « version arabe » et adopter Jérusalem comme ville sainte officielle, puis se détourner d'eux une fois qu'il s'est fait rembarrer, et donc abandonner Jérusalem pour se rabattre sur le sanctuaire local (qui est, après tout, déjà dédié à Allah et à ses trois filles).

On ne voit absolument pas en revanche ce qui motiverait les Arabes, après avoir conquis Jérusalem, ville devenue sainte pour tous les peuples (récemment christianisés) de la Méditerranée, à se rabattre sur un bourg inconnu de tous et sans aucun prestige, perdu dans le désert.

 
On serait plutôt sur du petit village que du bourg, en étant objectif. Et pour le passage de caravanes, il va falloir que tu expliques comment ils trouvaient de l'eau pour des centaines de chameaux, buvant 40 litres d'eau par jour chacun, et pour les nourrir.
 
Puis que tu répondes à l'objection que le commerce se faisait surtout par bateau à l'époque.
 

 
Si, il y a un argument, dans la vidéo en plus: les Abbassides. Quand ils ont pris le pouvoir, ont choisi un lieu plus proche du centre de leur pouvoir.
 
Confirmant que La Mecque est une construction politique.

Les Omeyades étaient déjà un accaparement par les syriens de l'Islam (Techniquement, les "arabes", ce sont juste les 4 premiers Califes: Abu-Bakr, Othmane, Omar et Ali)...Les abbassides, ce sont les perses qui ont repris les clés.  
 
Pour le laïus sur la Mecque, c'est surtout un lieu de pèlerinage avant l'Islam et un lieu de passage. Il y a des gens, mais pas un grand nombre et les caravanes, rien ne dit qu'elles étaient composées de centaines de chameaux. On ne connait pas non plus la fréquence.

Besoin en eau d'un dromadaire : environ 100 à 200 litres par jour, selon les conditions climatiques et l'activité. Disons 150.
Débit de la source Zamzam à la Mecque ~ 900 m3 par jour.

À elle seule, la source Zamzam pourrait donc abreuver environ 6000 dromadaires.

Par comparaison, ce qui cause la bataille de Badr, c'est l'embuscade par les Musulmans de la plus riche caravane de l'année, estimée à 200 bêtes. On reste dans des ordres de grandeur tout à fait raisonnables.

Je ne vois pas la nature de l'objection. Le commerce dans le monde méditerranéen se fait surtout par bateau ça oui c'est évident, mais et alors? Le commerce par dromadaire au travers d'une péninsule désertique ne devient pas impossible ni caduque pour autant.

Sous les Abbassides, la Mecque conserve son statut de ville sainte (cela n'a jamais cessé). Mais le le centre de gravité politique, économique et culturel de l'islam se déplace vers une nouvelle capitale : Bagdad, fondée en 762.

Mode Dubaï

Et sous couvert de se couvrir (se cacher), ça permet de se faire remarquer.

 
Avec les techniques de l'époque du début de l'islam, es-tu sûr de ton chiffre ?
 
Et quel est le débit en cas de période prolongée d'absence de précipitation (toujours à l'époque) ?
 

 
Oui pourrait, en terme théorique, et avec les techniques actuelles.
 
Et hors périodes de sécheresse, qui devaient être longues et intenses à certains moment.
 
Et hors agriculture.
 
Au mieux, La Mecque pouvait accueillir des troupeaux de façon intermittente, si toutes les conditions étaient réunies. Ça me paraît beaucoup d'hypothèses favorables pour un fonctionnement normal d'un bourg.
 
 

 
Mais pourquoi passer par La Mecque du point de vue commercial, vu que c'est excentré par rapport aux grands axes ? Et pour aller où ensuite ?  
 
 

 
Il est établi aujourd'hui, que les Abbassides ont fait des grands travaux à La Mecque, notamment sur le réseau d'eau, démontrant qu'il y avait un problème avant: canaux et aqueducs amenant l'eau des vallées voisines, réservoirs qui n'étaient pas là avant, etc.
 
C'est alors seulement que La Mecque est devenue un bourg, puis une ville.

L'époque (ou les techniques d'élevage) n'influe pas sur la quantité de boisson ingérée par le bétail, ni sur le débit de la source, sauf preuve du contraire.
La source de Zamzam joue un rôle important à la Mecque, elle est littéralement miraculeuse dans la tradition, pour n'être justement jamais tarie.

Il est impossible de vivre dans le désert, et encore moins de commercer, sans moyen de communication. Et le seul moyen à l'époque c'est le dromadaire. Donc il n'y a pas de débat possible : s'il y a une unité urbaine dans le désert du Hidjaz, c'est qu'il y a les ressources pour y élever des dromadaires.

La Mecque était une étape sur la route de l'encens reliant le Yémen au sud (producteur d’encens, de myrrhe et d’épices) à la Syrie et à la Méditerranée au nord.

Les Abassides ont fait des dépenses de prestiges dans la ville sainte ce qui a du augmenter sa démographie, je suis d'accord. Mais qu'ils aient inventé de toute pièce la sacralité de la Kaaba, le pélerinage et tout le tremblement à un moment aussi tardif de l'histoire, c'est complètement intenable comme thèse.

 
Par contre l'époque, le climat, les techniques d'extraction et de stockage de l'eau (et les techniques d'agricultures), influent sur la quantité d'eau disponible pour l'usage.
 

 
Là, tu cites une source islamique. Moi je pense qu'il y a propagande islamique (politique en fait) précisément.
 

 
Et le problème est de connaitre la taille de cette unité urbaine à l'origine, et ce qui l'a fait changer.
 
 

 
Ça OK. Mais de là à prétendre que La Mecque était un grand carrefour commercial avec une source d'eau magique... Je crois surtout que c'était un village-étape de bouseux.
 

 
Moi j'ai lu que c'était à plusieurs jours de marche de pistes de la route de l'encens, encastrée dans une vallée aride loin de tout.  
 
D'où ma question, pourquoi faire un détour là-bas: à mon avis, si les conditions étaient favorables à La Mecque (eau, nourriture, pas de brigands, ou éviter des brigands, etc), les caravanes pouvaient éventuellement faire un détour là-bas. Mais c'était absolument pas un grand hub commercial choisi par défaut, à l'origine.  
 
 

 
Ils ont fait comme souvent lors d'un changement de faction: ils ont repris l'existant en l'état (tout ce qui est activité religieuse ici), ont construit dessus, et ont monté le tout en propagande politique pour asseoir leur pouvoir, en prétendant que ça avait toujours été comme ça, car divin/choisi par Dieu. Ça me semble pas déconnant en tout cas.

On va recentrer :

Point 1 : En quoi le fait que ce soit une bourgade insignifiante (ce qui tombe sous le sens, de mon point de vue) empêche-t-il qu’il s’agisse d’un sanctuaire dédié à Allah et à ses filles, au sein duquel un caravanier aurait connu une révélation ? Je ne vois pas du tout en quoi une thèse basée sur la ressource en eau vient infirmer quoi que ce soit du scénario solidement arrimé dans la tradition.

Point 2 : Quelle serait la motivation du pouvoir califal établi à Bagdad de choisir de dépayser un prophète né à Jérusalem pour une bourgade insignifiante (deux en fait : La Mecque et Médine) qui ne représente rien pour eux, inconnue de tous et perdue dans le désert ?

Point 3 : Comment est-il possible, même pour un pouvoir autoritaire, de changer des points aussi essentiels de la biographie du Prophète sans engendrer un refus massif des croyants et sans que cela laisse la moindre trace dans l’histoire ?

 
Moi j'avais compris la vidéo, plus comme une simple démonstration que les sources islamiques avaient grandement enjolivé la situation matérielle de La Mecque, et que c'était le signe de propagande. Ce qui se retrouve dans la situation actuelle de la Mecque d'ailleurs, qui est devenu un Las Vegas, sous l'impulsion de pouvoirs politiques.
 
Après, si il faut trouver les raisons politiques de ce choix:
 
Pourquoi La Mecque ? C'est quand même le lieu de naissance de ce prophète, plus là où il a eu sa première révélation, et là où il a commencé à enseigné. C'est comme si les Chrétiens dans une réalité alternative, avaient choisi Capharnaüm ou Bethléem comme lieu principal religieux.
 
Et il se trouve en plus qu'il y avait déjà un temple polythéiste là-bas, avec une pierre réputée extra-terrestre. Les trucs extra-terrestres ça impressionne toujours.  
 
Donc c'est une bonne base de propagande pour un pouvoir politique.
 
Concernant ton point 3, il y a eu plusieurs versions du coran au cours de l'histoire. Et le pouvoir politique a choisi une version qui lui correspondait, et détruit les autres. Et il y a bien eu des conflits armés au sujet de la transmission du coran.

 
Donc la Mecque existe, c'est un sanctuaire polythéiste et c'est le lieu de naissance, de la première révélation et des premiers enseignements de Mahomet.  
 
Qu'est ce qui change par rapport à la tradition ?  
 

 
Il y a eu plusieurs variante mais ça se termine sous le regne de Othman, donc bien avant les Abassides.  
 
Y'a absolument rien qui tient debout là dedans. Je pense que c'est juste un apologète chrétien qui s'amuse à chier dans l'eau, c'est assez pathétique, et ça affaiblit tout le travail critique qu'on doit faire sur l'islam.