Reprise du message précédent :
La sociologie étudie les tendances des masses et se base sur des données moyennes à travers une population.
 
Si la psychiatrie, utilisant les même méthodes, démontre qu'une population religieuse est en moyenne atteinte d'un trouble psychiatrique, cela voudrait bien dire que certains individus sont des simplets alors que d'autres sont religieux pour bien d'autres raisons, non ?
 
La psy ne s'interesse pas à un comportement moyen à ma connaissance, mais bien à l'individu. Aux tendances qui permettent de d'expliquer des comportements. Elle va déterminer des comportements individuels moyens, des tendances liant les causes subies par un individu aux effets observés sur cet individu. Pas systématiques mais démontrables et statistiquement significatives au niveau d'un seul sujet. Il ne va s'interesser aux masses qu'en tant que somme d'individus susceptibles de valider les théories. Et essayer d'expliquer les exceptions et les écarts.
 
Le psychiatre dans son action va s'adresser à un individu et appliquer ses connaissances à cet individu seul. Alors qu'un sociologue ne peut rien retirer d'une discussion avec une seule personne.
 
Je pense donc que la critique n'est pas si irrationnelle que ça.

aucun intérêt = analyses stupides + petites phrases chocs
elle surf sur la vague islamophobe de l'après 11 septembre
 

Pardon mais ce n'est pas vrai du tout
La sociologie étudie le lien entre structures sociales et logiques individuelles. La notion de moyenne n'a aucun sens en sociologie, il faut plutôt prendre en compte les variations et les distributions dans leur ensemble.
 
"Ethos", "dispositions", "habitus" sont des concepts explicatifs de l'action individuelle dans un contexte donné.
 
Mes études de sociologie me servent énormément dans le cadre des entretiens individuels que je suis amené à conduire. Je pense même que c'est plus éclairant que l'approche psy mais c'est une autre histoire.
 
Pour en revenir aux religions, il faudrait analyser la croyance comme disposition sociale fonctionnant comme fixation d'illusions, et comme élément d'une culture collective.
 
Mais il y a le topic sur Michel Onfray où on analyse davantage cela
 
les Borg>> Cette femme est engagée, elle a vécu l'endoctrinement religieux, s'en est détachée, est menacée de mort. elle se base sur des faits vérifiables de la vie quotidienne. Tu peux te permettre de rejeter ça d'un revers de main?
Tu connais des musulmans? (moi plein)

variations et distributions restent des notions statistiques.
 
Si tu étudies le liens entre la dynamique du groupe et les logiques individuelles, tu dois t'interesser un minimum à la psychologie. Ne pas être totalement ignorant de la réaction qu'un individu va en général avoir face à une situation donnée. Mais cela ne fais pas de toi un spécialiste du comportement de l'individu. Mais du comportement moyen visible à l'échelle de l'ensemble des individus.
 
Quant à dire qu'une approche socio éclaire plus sur un individu qu'une approche psy, c'est que tu est un bon socio et/ou un mauvais psy.
 
Sinon oui, les religions sont un élément très interessant et important pour des approches sociologiques. Puisqu'elles modèlent en grande partie la relation de l'individu croyant à la communauté et au monde.

Je ne crois pas en la séparation: individu=psychologie, collectif= sociologie.
La sociologie est beaucoup plus complexe qu'une simple observation statistique.
Mais c'est HS

il y a un lien fort entre les deux. Mais dire que psychiatrie (on parlait de Freud) = collectif, c'est confondre les méthodes d'étude (analyse et validation des avancées théoriques sur un échantillon significatif d'individus) avec la finalité (la compréhension de l'individu et de ses processus mentaux).

il triomphe de tous les obstacles : il n'est pas musulmans ( ça doit pas etre facile pour accéder aux sources )  
, il n'a ecrit qu un livre sur le maroc, il affirme mais sans en apporter les preuves ... quelle sommité mondiale ce Jean-François

la vérité est souvent victime de manipulations : JFK, 11/09, guerre du golfe, les conquérants qui réécrivent l'histoire a leur avantage

à cause du lobby qui n'existe pas et qui a fait passer une loi ?    
désolé a part ça, je ne voit pas
certains viennent nous expliquer que les croyants sont manipulés mais refusent d'admettrent qu'ils peuvent l'etre par coca cola, la démocracratie la lobovision ou autre
les démagogues de l'Holocauste peuvent tjs lire ce livre
http://images-eu.amazon.com/images [...] ZZZZZZ.jpg

ceci dit, ce n'était pas le but de mon intervnetion, je répond a svenn qui critique une de mes blaques
en me mettant à son niveau pour qu'il puisse comprendre
ou est l'intérèt d'argumenter sur un jeu de mot ? en plus, en faisant référence au prophète de l'islam !
les comparaisons douteuses ne semblent pas te géner quand c'est lui qui les fait  
tu dois faire partie de ceux qui pensent qu on peut s'attaquer aux idées des autres mais pas touche a la tienne

Et donc l'holocauste est une manipulation aussi? C'est bien ça?

en ce qui concerne l'homosexualité, il me semble que certains ont aussi parlé de maladies mentales
tu en fais partie ou bien cela n'est valable que pour les croyants ?

Déjà il faudrait voir ce que signifie "pathologie mentale"?
 
Il est très possible que chaque culture (donc religion) produise ses propres troubles mentaux, ou en tout cas sa propre manière de les exprimer. Je pense par exemple à certains pays d'Asie où les suicidaires tournent "amok" et vont dans la rue commettre un carnage au couteau pour forcer la foule à les tuer. Ca a un aspect culturel (pas le suicide mais la façon de le perpétrer).

 
  Tu comprends vraiment rien, toi. Déjà je ne parlais que d'un bouquin précis de Freud (que tu ne connais pas apparemment) et non des psychologues bidons qui voient des malades partout et en plus je parlais de "psychoses et névroses collectives" et non de "maladies mentales". Mais ce n'est pas en deux lignes que je vais t'expliquer la différence...

Tu confonds l'existence d'un évènement et l'instrumentalisation qu'on peut en faire  

Apprenez a répondre en dehors des quotes, c'est vraiment lourd a la fin.    
 

 
Pourquoi réponds-tu à côté des questions qu'on te pose ? C'est parce qu'elles te genent ?
 

 
Réponse à côté de la plaque. On parle Evolution, tu réponds "Shoah". C'est dingue, cette fixation, de tout vouloir ramener à ça
 

 
Tu parles, tu parles, mais tu ne fais pas avancer le débat. Que des phrases du type "j'ai un complexe de supériorité et en voici la preuve". Prouve-moi en quoi je "ne sais pas de quoi je parle", je ne demande qu'à être instruit.
C'est quand même dingue qu'en un post qui fait une page sans aucune information    
 
Si tu veux poursuivre le débat, c'est avec plaisir, mais ce sera ici :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 56.htm#bas
 

 
 
 
Ca fait peut-être six mois que je n'ai pas participé ni même regardé ces topics qui tournent en rond par la faute d'extrêmistes qui polluent le débat.

 
Elle dit des choses tres vraies: que ce soit sur l'impossibilite de la critique, l'unicite de la pensee, le poids de la tradition, le multiculturalisme.
 
On sent a la lire que cette femme a vecue ce qu'elle decrit.
   
 
Bravo, faut du courage pour faire ce qu'elle fait.

C'est vrai que je peux difficilement reprocher à un théoricien de regrouper des humains et de les juger par blocs d'une phrase définitive.    
La critique est fondée, ne serait-ce que parce que l'humain moyen n'existe pas, comme je te le disais plus haut, et que les sciences dures ne parlent pas par exemple de "molécule moyenne". Rappelle-toi d'où vient le débat -qui commence à vraiment tourner au HS.

A ce moment-là, toutes les démarches, même les plus inacceptables, sont pertinentes, parce que leur remise en cause a été source de progrès. Irrecevable. Ce que je t'écrivais, c'est que juger le fait religieux à travers une seule vision -celle d'un psychanalyste en l'occurrence- est une foutaise.

 
Euh, ça leur arrive quand même un peu. Mais basta.
 
 
Sinon tout à fait d'accordu Un psychiatre n'est pas qualifié pour parler des religions. Ils ont une vue qui peut être interessante mais qui ne peut pas être complète et suffisante.
 
Ou alors les sociologues et les historiens spécialisés ne servent à rien.

 
 
Moi aussi je trouve très pertinent cette entrevue.
Son courage et sa lucidité sont tout à fait remarquables.  

 
Tu ne dois pas les connaitre si bien que çca, ces "sciences dures".
Elles font appel aux stat dans pas mal de domaines (physique quantique, biologie, ...)

 
Lucide pour toi peut etre, et pour elle surement.
Mais a chié pour moi.

 
On est d'accord, j'ai manqué de précision. Mais je ne pense pas qu'on puisse parle de "photon moyen" ou d'atome de fer moyen, en opposition avec ce que disent les psy sur "l'humain moyen". Cela dit, on est largement HS.  

 
Pourquoi ?
Quels sont les points que tu trouves douteux dans ce qu'elle avance ?
 
Je demande ça parce que j'ai déjà vu beaucoup de critiques sur les dires de cette femme, mais rarement des trucs argumentés.
N'ayant pas d'éléments pour me faire une opinion, je serais preneur d'un rapide résumé des failles de son argumentation (si c'est pas trop HS).  

 
 
Et piurquoi donc est-ce "à chier"? Un peu d'argumentation, ça peut aider à te comprendre…

 
On parle de position moyenne d'un électron dans un atome.
Je ne connais pas bien la médecine, mais il est clair qu'elle a une notion d'humain moyen (poids, taille, réaction aux traitements, etc...).

Elle dit surtout ce que certains veulent entendre, ce qui est loin d'être la vérité.
 
Rien que sa réponse a la question: Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les pays… :
ça confirme le fait que cette femme surfe volontairement sur le sentiment anti-musulman actuel pour se faire un nom. Ses réponses sont franchement inquiétantes mais il semble qu'en parlant de l'Islam et des musulmans, on puisse actuellement dire les pires horreurs sans que personne ne corrige.

 
"Je ne crois plus en Dieu depuis le 11/09" Rien que ce point est tout de même demonstratif.
Jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas Dieu, mais un groupe d'une dizaine de personne sur une diaspora de plus d'un milliard.
 
Secondo je dirais qu'elle est trop virulente, et vulgaire dans ses propos pour etre prise au serieux.

 
C'est peut-être vrai, mais elle argumente ce qu'elle dit contrairement à certains...
Sur le point que tu cites en particulier, je ne vois pas en quoi cela prouve ce que tu avances.
 
Le problème de ce genre de déclaration péremptoire, c'est que ça ne fait qu'ajouter du crédit à ce qu'elle dit.
Pourquoi ne pas "corriger ses erreurs" en démontant clairement son argumentation ?

 
Elle argumente ?
 
Elle affirme plutot, parceque le passage "Nan il n'y a pas d'islam du vin blablabla, il n'y a que du radicalisme tout le monde s'entend sur la meme base" etc..
 
Faudrait qu'elle sorte de sa parano la gourgandine

Et alors? Tu ne reconnais à personne le droit de remettre en cause ses croyances après un événement tragique? Sinon, il me semble que la dizaine de personnes n'a pas agi seule, et qu'elle se réclamait de l'islam… ce qui peut éventuellement aider à un abandon de la religion.
 
 

Appréciation personnelle…

 
Ce qui me désole c'est qu'aucun d'entre vous ne semble vouloir donner un début de contre-argumentation.
Oui, ce genre de truc ("Je ne crois plus en Dieu depuis le 11/09" ) a plutôt tendance à me faire penser qu'elle dit tout ça pour des raisons purement politiques.
Mais cela n'enlève rien au fait qu'elle argumente ses dires et que personne ne cherche à se mettre à ce niveau pour critiquer son interview.
 
Pour ton secondo, tu me parles de la forme, mais j'aimerais une réaction sur le fond.

 
fais un parallèle:
si quelqu'un disait la bouche en coeur: il n'y a qu'un seul christianisme car il y a une seule bible, quellle serait ta réaction?  
Pour l'Islam, elle le dit en profitant de l'obscurantisme assumé et revendiqué actuel.
Elle avait peu de crédit à mes yeux, elle en a maintenant aucun crédit.
Elle fait raccourci sur raccourci, un peu comme les caricatures quoi, pour provoquer et se faire un nom.
Un peu comme Houellebecq l'a fait, la gloire par la provocation.

A se mettre a son niveau, car il n'y a aucune argumentation, dans son interview. Elle ne fait qu'avancer un avis personel tout betement basé sur une minorité de fauteurs de troubles qui en soi n'a aucune valeur a mes yeux.
Tout sa stigmatisant un groupe d'un peu plus d'un milliard de personne.
 
Sa me semble tout de même très gros.
 
Et sa sent la politique et surtout la madame qui veut être choc pour vendre son bouquin. Un peu comme 2 connard Francais la qu'on fait un livre sur l'Islam et qui on fait le tour du PAF avec des idées noirs a faire palir les compte de la crypte.

 
Je me demandes bien qui est le plus virulent.  
Enfin, bon passons.
Ce qu'elle dit c'est que suivre aveuglément les textes amène à un islam radical. La différence entre les musulmans reposerait sur une différence dans la rigeur avec laquelle ils se conforment à ces textes. Son argument, c'est que tout le monde se base sur le même texte.
 
Quand commencerez vous à comprendre que ce genre de post ne peut qu'ajouter à la crédibilité de cette hollandaise ?

 
Faudrait deja lui donné du credit a cette hollandaise.
 
Parceque OSER dire que tout les musulmans sont les meme et cautionne tout ce qu'un autre musulman fait parceque "c'est que tout le monde se base sur le même texte." c'est etre completement a coté de la plaque, mais vraiment vraiment a coté.

 
Manque de pot, je trouve que sa remarque peut s'appliquer sans problème (même mieux) au christianisme.
A la différence de l'islam, il y a une ligne de conduite officielle : celle du vatican.
Ensuite, chaque croyant fait sa tambouille dans son coin prend ce qu'il veut prendre.
 
Un seul christianisme des milliers de façons de le pratiquer.

 
Quelle crédibilité?
Elle utilise son passé comme bouclier et épée de damoclès pour ses détracteurs.  
Il n'empêche qu'elle fait des amalgmaes et des raccourcis foireux, assez inquiétants pour un député, alors ou elle est très peu cultivée et documentée ou son discours est volontairement simpliste et vulgarisateur qu'il en devient populiste.
Et là, on se rappelle que Orianna Fallacci a 75 ans et que les journalistes seraient fort aise de lui trouver une remplaçante.

 
 
Heu... tu n'as pas lu son interview, c'est ça ?  
Parce que ce qu'elle dit c'est exactement qu'il y a un seul islam, mais que les différence entre les musulmans sont autant d'entorses à cet islam unique.  
 
J'avoue qu'au départ j'avais plutôt un mauvais à-priori sur elle et par conséquent sur ce qu'elle pouvait dire dans son interview.
Mais toutes les interventions de musulmans de ce forum sont en train de me faire changer d'avis... et pas dans leur sens !

 
Je l'ai lu 2 fois pour etre sur.
 
Je te cite :
 
Question : Mais il existe des islams différents, plus ou moins stricts selon les pays…
 
Reponse : C'est une supposition erronée[...]
 
Donc je confirme bien, elle est devenu extremement radicale.

 
On a compris que tu ne lui en accordais aucun, ce qui n'est pas forcément la référence ultime pour tout le monde.
 

 
Ce seraient exactement ses paroles que je te suivrais. Or, elle parle bien de gens qui ont une pratique différente, de musulmans qui pensent comme elle, de fondamentalistes qui mettent la pression en se basant sur l'observance stricte des préceptes, etc. On a fait mieux comme description du monolithisme, non?

 
Voir mon poste ci dessus.

 
Tu crois que les protestants, les catholiques, les orthodoxes, les évangélistes, ou les témoins de" Jéhovah, ont la même ligne de conduite dictée par le Vatican?