Reprise du message précédent :
au debut j'avais cru lire Geek    
 
j'avais pas vu le "r"

tu craques complètement.
 
On ne conserve pas le corps et le sang du Christ.
 
Le pain et le vin se transforment en corps et sang.
 
Bon je quitte la discussion. De toute façon ces topics ne servent pasà grand chose qu'à aviver des polémiques.
 
à+ bonne fin de week-end.

Mais non, je me marre bien, moi
 
Et puis c'est tellement rigolo ce que tu racontes sur les cathos parfois
 
Tu es bien certains que les cathos prennent cette transformation au sens littéral ?
 
Je vais retourner à la messe alors, ils sont plus rigolos que je ne croyais...
 
Sinon les notions de symbole, image... ça ne te dit rien ? Même un catholique est parfois capable de les comprendre.

oui, mais dans le cas de l'hostie, ce n'est pas un symbole pour les cathos. C'est un symbole pou les protestants

http://www.google.com/search?q=hos [...] A9elle%22&
 

Effectivement les hosties et le vin sont sensés devenir le corps et le sang du Christ lors de l'eucharistie.  
 
Les catho ont d'autres drôleries :
- infaillibilité du pape,
- résurrection de Jésus,  
- virginité de Marie,
- miracles en tout genre,
 
Combien de catho prennent ça au sérieux et combien pensent que ce sont des symboles ?  

Bon plus sérieusement je n'ai pas dechiffre.
 
Je file, bon après-midi.
   

 
Les dogmatisés tentant de justifier l'élément sur lequel ils ont basé leu existence par l'éternel "de toute façon on ne peut pas prouver qu'il(s) n'existe(nt) pas, donc laissez nous tranquille" !
Et vous remettre en cause, par exemple avec Freud comme nous le proprose jacquesthibault, sans que ca soit une obligation c'est quand mêmeintéressant,  
et si ce fait, c'est à dire que Dieux est justement un élément que l'on ne peut pas prouver, est issu de l'imaginaire humaine ?
C'est bien pratique pour trouver une raison de vivre, un pseudo soutient etc sans se remettre en question
 
mais non c'est sacrilège, Dieu existe et c'est comme ca, même si ces dogmes sont clairement des inventions humaines (même si certaines ont un bon fond, je ne dis pas le contraire - mais aujourdh'ui pour s'auto persuader que Dieu existe, il faut quand même le vouloir )

à part le fait que le pape soit infaillible, la plupart des cathos que je connais prennent ces trucs au sérieux enfin, dans les pratiquants bien entendu

 
C'est plutôt bizarre de parler de ça dans un topic sur l'islam, mais bon le catholicisme insiste sur le fait que Jésus se rend présent au croyant lors de la communion, par le biais du pain qui est partagé entre les fidèles. C'est un des mystères de la foi, et comme tout mystère, ça ne peut s'expliquer totalement  
 
L'Islam ne renie ni la virginité de Marie, ni les miracles en tout genre, par contre pour la transubstanciation et l'infaillibilité papale j'ai des doutes  
(au passage l'infaillibilité en question est plus restrictive qu'on ne le croit généralement, et récente)

 
Oui, elle ne s'applique qu'aux questions de foi et seulement lorsque le Pape s'exprime ex-cathedra. Autant dire qu'il a rarement mis son infaillibilté en jeu.

 
Je me cogne à deux mains de Freud et ne prétends absolument l'avoir lu en détail, exactement pour les mêmes raison que Prozac.
Quant à la citation, je fais allusion aux mots de "pathologie mentale" qu'employait jacquesthibault, qui, lui, citait Freud.
Sinon, il n'est pas pour moi un homme à abattre, mais j'ai beaucoup de mal à garder mon dérieux quand je lis des messages stimagtisant les "dogmatisés" qui se montrent aussi dogmatiques.
Freud était le fruit d'une culture, d'une civilisation bien  précise, vouloir expliquer grâce à ses théories l'intégralité des comportements humains dans l'histoire est au mieux un manque de réflexion, au pire de l'ehnocentrisme, de l'aveuglement ou de la mauvaise foi.

 
Disons plutôt qu'elles tentent d'en imposer de nouveaux.  

 
Me classes-tu au rang des "dogmatisés"?  Ce que j'ai écrit dans la phrase que tu cites, c'est que l'(in)existence de dieu(x) est pour moi insuffisante pour laisser des athées/croyants à poil dur me dicter mon mode de pensée.
Sinon, je serais ravi que tu puisses nous prouver autrement que par des affirmations que Dieu n'existe pas. Ça résoudrait tant de problèmes…    

" je serais ravi que tu puisses nous prouver autrement que par des affirmations que Dieu n'existe pas"
 
c'est plutot l'existence qu'il faut prouver, vu l'absence totale de preuves materielles et tangibles

si les preuves de l'inexistence divine s'accumule, et qu'il n'existe aucune preuve de sont existence, c'est bien une preuve qu'il n'existe pas  

 
On tourne en rond...

 
On en revient toujours à ce que j'écrivais plus haut: rien n'étant prouvable, que le kop des athées et le god-fan-club nous lâchent la grappe.

n'importequoi  
 
la science tente d'expliquer et de comprendre les mécanismes du mondes etc...
la religion est une vision "romancé" et ancienne d'un code de conduite suranné
 
d'ou la grave crise des religions a l'heure actuelle qu'il faut réconcilier avec la modernité

 
Tu m'excuseras, mais parler de "la" science alors qu'on abordait les sciences humaines, c'est un poil à côté de la plaque.
Les sciences humaines et en particulier la sphère psy et socio tentent depuis toujours de s'imposer comme des sciences dures, alors que rien ne permet d'affirmer qu'un humain pris au hasard confirmera une de leurs théories de A à Z. Opposer Marx, Engels et Durkheim au fait religieux est une querelle d'essence théologique, pas un processus scientifique.

 
Etant donné que l'homme a lui même écris l'histoire de Dieu où il est invisible et il ne fait rien, ca va etre dur d'avoir des preuves qu'il n'existe pas, puisque ces meme preuves confirment les caractères qu'on lui a trouvé,
 
donc c'est bien continuez à croire qu'un être supérieur invisible et qui ne fait rien existe
 
 
Quand à dire que Freud et autres psychanalistes sont à la têtes de néo religions :s c'est pire que ne pas els avoir lus, c'est se borner à ses préceptes et ignorer tout ce qui pourrait alelr a son encontre
à partir du moment ou un comportement est Humain, c'est à dire qu'il se vérifie chez tous les hommes, on peut peut etre en chercher les causes non ?  
 
Mais vou préférerez sans doute vous boucher les oreilles, chanter "lalala", et ne pas chercher a comprendre, éviter de voir qu'au fond vous n'êtes pas si Libre que ça
 
Vous connaissez sans doute les différentes crises qu'a connu l'homme :
Darwin, qui prouve que l'homme n'est pas une finalité
Copernic, l'homme n'est pas le centre de l'univers
Freud, "le moi n'est pas maitre dans sa propre maison"
 
Bon ba faudra ptete passer les deux premiers crises et remettre en cause l"image que vous vous etes faite du monde, dans laquelle un gentil Dieu vient vous dire au revoir tous les soirs non ?
 
Et si l'homme n'était pas tant que ca ? rha c'est sur que dans ce cas la un petit Dieu ca fait du bien, ca justifie l'existence, on est unique est on nous voit en tant que tel

 
A qui t'adresses-tu?
 

L'universalité du comportement humain est un leurre, hormis pour ce qui touche aux besoins de base, et encore.
 

A qui t'adresses-tu (bis)?
 

A qui t'adresses-tu (ter) ?

 
Alors pour toi on ne peux pas prendre en comtpe les réflexions des psychanalistes parceque celles ci découlent d'un passé influent, par contre tu refuse de voire l'influence du passé/vécu ? :s
 

- " A qui t'adresses-tu? "
A des personnes viennent de montrer que l'on a pas pu réfuter l'existence de Dieu, donc elels continuent d'y croire, si tu te sens concerné tu peux répondre (même si tu ne te sens aps concerné d'ailleurs)
 

- " A qui t'adresses-tu? "
je parle de ceux qui croient en un être supérieur invisible et qui ne fait rien , tu te sens concerné ? oui ? ba tu peux répondre à cette phrase alors si tu veux,  
tu ne te sens pas concerné ? tu peux y répondre si tu veux, aussi simple que ca
 
 
 
Bon je pourrais le refaire a chaque fois que tu as mis ca "A qui t'adresses-tu? ", mais je me contenterai de dire que c'est une esquive assez facile

Tout dépends lesquels. Si ma mémoire est bonne, certains ont été condamnés pour avoir soutenu des théories contredisant cette présence du Christ. Mais c'était il y a quelques centaines d'années.
 
Toutefois, étant donné qu'il y a encore des croyants pour affirmer que le monde s'est créé en 7 jour, que le Soleil tourne autour de la Terre, je ne serait pas surpris qu'encore aujourd'hui certains croient en la présence réelle du corps du Christ dans l'hostie.

Freud n'a pas voulu expliquer l'intégralité des comportements humains dans l'histoire. Son approche n'était pas vraiment historique (il ne fait pas une analyse de l'histoire pour arriver à ses conclusion), il s'agit plus d'une analyse de la psychée humaine.
 
Et, quoi que tu puisse en dire, les travaux de Freud ont représenté un progrès par rapport à avant.

il ne faut pas confondre exsistence d'un dieu ou pas ( qu'il existe ou pas ne changera rien a votre vie) et la recuperation de la credulite des gens par les religions ( une mosquee ou une eglise construite c'est des logements en moins , des moyens de transport en moins et la manipulation des gens pour des raisons politique comme dans les pays arabes avec l'histoire des dessins)
 
ceci dit les religions ne sont pas seuls en cause , que pensez en effets
du culte du patron vehicules dans les grandes entreprises pour justifie des salaires exuberants, du cultes des sportifs pour justifie  des salaires exuberants (idem des syndicalistes integristes qui bloque tous, des droits des hommistes completement a cote de la plaques qui defendent l'immigration)
des niaiseux ecolos qui ecoute leurs gourous et qui pedale sur leur petit velo et se mettent des bouchons dans la cu pour pas peter et pas polluer la couche d'ozone )  
et que dire des partis politiques aussi tres proche des sectes  
 
bref l'exploitation de la credulite des gens n'est pas l'apanage des religions, elles ont malheureusement essaimes  

Très étrange. Tu parles de "la socio". Mais depuis quand la "socio" s'occupe des comportements individuels ?
 
Tu prétends donc qu'on ne pourrait pas appliquer la sociologie a quelque chose qui n'est pas son objet....
 
Quand à la "sphère psy", là encore, de nombreuses études ne portent pas sur les cas individuels. Des études sérieuses portent sur le comportement moyen (c'est à dire sur des études statistique du comportement humain, ce qui permet d'éviter toutes les particularité et de voir les tendances générales).

 
Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas prendre en compte les théories psychanalytiques, mais que classer la religion sous le vocable "pathologie mentale collective" est une réduction qui flirte dangereusement avec le crétinisme. Rien de plus, rien de moins. Après, je ne souhaite pas discuter de psychanalyse parce que ce n'est pas le topic, et que le sujet m'intéresse fort peu, comme tu aurais pu le deviner à la lecture de mes précédents messages.  
 

A partir du moment où ces mots sont inclus dans une réponse que tu m'adresses, je suis en droit de me demander si tu m'inclus dans ce groupe, auquel cas je te ferais remarquer que ma position à ce propos n'a pas varié d'un iota: je ne suis persuadé ni de l'existence, ni de l'inexistence de Dieu. C'est pourtant simple.    
 

C'était une demande de précision, tu y as répondu, merci.
Pourquoi aurais-je à esquiver une question qui ne me vise pas?  

Je ne nie aucunement les progrès que les travaux de Freud ont permis, mais je troouve non-pertinente la démarche qui consiste à tout juger de l'humain à travers une des thépories freudiennes.

Je parlais de sciences humaines, de la tentation qu'ont ceux qui en font leur sujet d'étude de les classer au rang des sciences "dures". Et accessoirement des références à Marx, Engels,et Durkheim…
 

Je ne prétends rien. cf supra.

Un humain quelconque n'est pas un humain moyen.

il existe déja en vérité de nombreuses représentations de mahomet, elles sont essentiellement persannes
 en voici quelques unes  
http://www.herodote.net/Images/Mahometgrotte.jpg
http://expositions.bnf.fr/parole/grand/pers_54_187.htm
http://www.memo.fr/Media/Mahomet.jpg
 
il en existe de plus modernes, ou le plus drole finalement est que mahomet ressemble étonnemment à jésus. Il montrer l'image aujourd'hui dans l'émission "arrêt sur image" sur la 5. Je me demande bien pourquoi les représentations se sont subitement stopper finalement?
 
http://www.france5.fr/asi/007548/23/132391.cfm
je vous mets le lien vers l'émission, elle est consultable en ligne, si jamais kkun a regarde l'emssion et peut faire une capture d'écran au moment ou il passe la représentation persanne du visage de mahomet...

 
  Le n'importe quoi du croyant qui a très très peur que les sciences humaines dérangent ses croyances et qui se dépèche d'en apprendre des résumés pour leur trouver des points faibles, les rabaisser au "dogmatisme" etc.
C'est le vieil anti intellectualisme religieux se basant sur "c'est çui qui dit qui y est".
Au passage je n'ai jamais opposé les auteurs cités au fait religieux (ce qui ne veut rien dire) mais j'ai dit qu'ils les avaient étudiés
 
Cela dit le sujet du topic est la montée de l'islam et peu d'éléments ici viennent y répondre... Montée de l'islam comme je l'ai déjà dit à mon avis plutôt fantasmée à cause d'une minorité d'arriérés.
Mais si personne du monde musulman ne s'exprime ça limite aussi la conversation.
 
Edit: Proxounet>> Bravo pour tes posts

peut être, mais c'est faux
 
le partage des différents domaine de compétences divines fait bien sur l'objet l'objet d'un épisode mythologique.
il me semble que se fut fait par rapport a un jeux ou un pari, je ne sais plus bien
en principe les 3 grand dieux se partagérent les 3 grand domaines du mondes
Zeus, roi des dieux, commande aux monde terrestres et aux vivants (hommes et dieux)
puis les deux autres dieux trés puissants de la mythologie sont
Poséïdon, auquel échu le royaume des mer et le controle de l'élèments liquide. les grecs, peuple de marins craigner la colére du dieux et le déchainement de ses flots
Ensuite, Adhés,  gagna le commandement du monde souterrain, celui des morts
 
 
Les autres dieux, vénus, arés, appollon, athéna et autres ne furent que les fils et filles de ses 3 grands dieux ^^

T'as pas un peu l'imprssion de'oublier ce que j'ai dit à propos de ma position par rapport à la religion? Non? Alors relis et essaie de comprendre.  
 

Non, tu t'es juste "contenté" de citer Freud et les "pathologies mentales collectives". Quant au fait religieux, dis-moi en quoi selon toi il n'existe pas…

 
Hadès  
 
Mais l'importance d'un dieu ou d'un prophète n'est pas nécessairement lié à son importance théorique dans les mythes.
Ganesh en Inde est un dieu très populaire, pourtant absent de la plupart des mythes principaux (car plus récent qu'eux).
De même Mahomet n'est théoriquement pas plus important que Moïse (son message l'est, car il arrive en dernier, mais lui en tant qu'homme, ne l'est pas, théoriquement).

arf, j'ai penser adhés et j'ai écris arés, lol c'est réctifier ^^'''

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 5-1,0.html

Comme quoi à obeir à des dogmes imbéciles on le devient.
Et cà que l'on vénère la sainte sandale, la vénérable cruche ou le lapin bénéfique...

 
Et tu faisais le reproche :

 
Il me parait normal qu'une étude sur un humain moyen ne s'applique pas de A à Z sur n'importe quel être humain. Il n'y a absolument rien de choquant là dedans, et aucune critique à faire sur ce point.
Si une étude dis quelque chose sur le cas moyen, elle ne prétend rien en ce qui concerne chaque cas particulier.
 
La critique est donc irrationelle.
 

Une démarche qui a été source de progrès est à mes yeux pertinentes. Je vois mal comment on peut soutenir le contraire.

Une interview d'Ayaan Hirsi Ali : «Le problème, c'est le Prophète et le Coran»
 
http://www.lexpress.fr/info/monde/ [...] ida=433059
 
Il ne me semble pas qu'il ai déjà été posté.

La sociologie étudie les tendances des masses et se base sur des données moyennes à travers une population.
 
Si la psychiatrie, utilisant les même méthodes, démontre qu'une population religieuse est en moyenne atteinte d'un trouble psychiatrique, cela voudrait bien dire que certains individus sont des simplets alors que d'autres sont religieux pour bien d'autres raisons, non ?
 
La psy ne s'interesse pas à un comportement moyen à ma connaissance, mais bien à l'individu. Aux tendances qui permettent de d'expliquer des comportements. Elle va déterminer des comportements individuels moyens, des tendances liant les causes subies par un individu aux effets observés sur cet individu. Pas systématiques mais démontrables et statistiquement significatives au niveau d'un seul sujet. Il ne va s'interesser aux masses qu'en tant que somme d'individus susceptibles de valider les théories. Et essayer d'expliquer les exceptions et les écarts.
 
Le psychiatre dans son action va s'adresser à un individu et appliquer ses connaissances à cet individu seul. Alors qu'un sociologue ne peut rien retirer d'une discussion avec une seule personne.
 
Je pense donc que la critique n'est pas si irrationnelle que ça.