Reprise du message précédent :

tu es .....  bref  

 
bof, pourquoi ne pas croire aux "Anciens" de stargate plutot qu'en un dieu ?

et pleine de finesse en plus  

en plus d'être un xénophobe islamophobe  

Spiritualité, ok, mais il faut qu'elle évolue au fil du temps pour rester en harmonie avec la société. il est stupide à mon sens que les textes sacrés restent figés et inchangés.

moi dans mon cas j'en ai rien à faire que tu crois à stargate ou pas ,il faudrait essayer de dépasser ce stade, bien sûr que les religion se basent sur des mythes mais pour moi on a droit de trouver beau la bible ou le coran et même d'avoir la foi si on veut  

c'est pourtant la caracteristique de la religion : les dogmes demeurent figés.

je sais même pas pourquoi je t'ai répondu par contre essayer d'utiliser des arguments moins ridicule à l'avenir    
merci  
 

 
Sans sarcasme.
 
Quelle légitimité a l'Islam ou le Christianisme de plus que la scientologie? A part l'ancienneté.
La foi d'un scientologue, d'un raelien, d'un sataniste vaut exactement la même chose que celle d'un musulman ou d'un chrétien.

pour les catholiques je crois qu'au début il était interdit de consommer du porc aussi. pourquoi car à l'époque le porc était vecteur de maladie. de nos jours cet interdit n'est plus respecté et pour cause la viande de porc est saine et délicieuse.. voilà quelque chose de logique, la foi s'adapte avec son temps.

 
 
la viande de porc est celle qui ressemble le plus a celle des humains (c'est pourquoi on porte nos recherches sur cet animal pour les transplantations d'organe, c'est ceux qui font le moins de rejet)

 ça mange ses excréments ,c'est une des raisons aussi ?

des centaines d'années nous ont été nécessaires pour séparer l'état de la religion (qui doit rester d'ordre strictement personnel)
 
et voilà qu'on retourne au moyen âge    

tu  parle de quoi la séparation c'est faite il y a 100 ans et les réactions stupides ont été faite au moyen orient    
le mieux est de ne pas répondre et de garder le cap ,c'est à dire de défendre  la liberté d'expression dans notre pays .

Euh ouais, enfin bon selon ce site la tentative la plus poussée d'anarcho-communisme a duré 2 ans, c'est pas vraiment ce que j'appelle une expérience concluante... Enfin bref.
/HS

 
eux ...
 
les deux ne sont pas forcément si lié que ça, surtout si on compare avec le singe. Le porc a été étudié surtout du fait de la taille des organes, mais pour ce qui concerne le reste, les primates sot biens plus proche (et l'aspect de la viande pas forcément lié aux organe, les autruches ont une viande proche de celle du boeuf, et les organes ont peu de chance de se ressembler ...)

 
L'une dees raison réelle serait surtout la préésence de maladies spécifique comme le vers solitaire. Le fait de manger Hallal, à l'époque de Mahomet, c'était le meilleur moyen d'échapper à nombre d'intoxication allimentaire! (les autres religions avaient alors des rêgles similaires)

Si l'on cite et récite une prédiction qu'André Malraux n'a jamais écrite - «Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas» - une autre de ses prophéties semble moins connue: «C'est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l'islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles.» Dès 1956, à l'orée de la décolonisation, le grand visionnaire avait ainsi balayé l'horizon, ajoutant que «les formes variées de dictature musulmane vont s'établir successivement à travers le monde arabe», que «l'Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce phénomène» et que «le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème».  
 
 
       Je suis mort de rire en lisant ce texte on aurait dit que l' islam c'est de la peste communiste !  
 
Quelle est le but du topic ? salir cette religion ? les media le font deja depuis bien longtemps, si tu montre du doigt les extremistes tu ne fait qu' accentuer leur influence, pareil pout toute les religions d'ailleur
"montée de l' islam" c'est le but meme de la religions, en realité le monde musulman a toujours grandit alors pourquoi parle t-on subitement de montée ? sait-tu comment est decrit la fin du monde dans la bible des musulmans le coran ? jette un oeil
Le contexte geopolitique est pas favorable aux mulsulman surtout depuis le 11 septembre, tout est bon pour detruire l' image de l' islam, franchement les documentaires sur les pays musulman, ils foutent la trouille    on parle de religion de guerre ! on maltraite les femmes , on est trés dure , sauvage, on est tout sauf bon ! c'est sur ya de quoi faire des cauchemards ! C'est plutot ça que je cherche à comprendre la realité de la guerre judeo-ilsamique
 
 
 
 
 

Toute facons c'est comme ca dans la religioon musulmane ,ba elle doit dominer le monde donc...

Toutes les religions tendent à s'imposer au reste du monde.
C'est pour cela que l'on a des missionnaires.

 
 
Je pense que c'est faux. On consomme du porc sur tout le pourtour méditerranéen sans plus de précautions que ça depuis l'Antiquité. On trouve des récits de chasse au sanglier et des histoires d'éleveurs de porcs dans l'Odysée d'Homer, par exemple.
 
Chez les Juifs, le porc est un interdit parmi tant d'autres. Je ne sais pas trop pourquoi on ne retient que celui-là, mais le fait est qu'il est mis à égalité avec tout un tas d'autres bêtes interdites à la consomation.
 
Pour les Musulmans, j'en sais rien. Mais la thèse sanitaire me semble être à exclure pour les mêmes raisons. Faut se rendre à l'évidence : les règles religieuses n'ont pas toujours de fondement pragmatique.

excuse moi, j'ai pas bien compris    tu veux dire que les catholiques peuvent abolir une prescription divine ?
l'eglise advantiste par exemple suit la blible  :
 
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.  
Deutéronome 14:8  
 
7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts : vous les regarderez comme impurs.  
Lévitique 11:7-8  
 
2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, qui marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées ; 3 vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques : 4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs ;  
Esaïe 65:2-4  
 
Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Éternel.  
Esaïe 66:17  
   
 
 

Islam : ne rien abandonner à la politique de l´apaisement - Max Gallo
«Ecartons les hypocrites, les habiles, les aveugles qui récusent l´évidence : il y a bien un choc de civilisations»
[08 février 2006]
http://www.lefigaro.fr/debats/2006 [...] tml?180732
 
Aurons-nous demain le courage – et la possibilité – d´exprimer ce que nous pensons, vrai ou faux, de l´islam ? Ou bien, au moment de dessiner une caricature, d´écrire, de publier, ou tout simplement de parler, et même de penser, devrons-nous nous autocensurer, nous souvenant des foules déchaînées incendiant des représentations diplomatiques du Danemark et de la Norvège, ces deux pays qui sont parmi les plus pacifiques, les plus démocratiques de tous les États du monde ?
 
Liberté ou autocensure, c´est l´enjeu du moment ; et la pression est si forte qu´on oublie une évidence : ces violences se produisent dans des États où, le plus souvent, les droits élémentaires de la personne ne sont pas respectés. On n´y manifeste pas sans la complaisance du pouvoir. Dans ces lieux, les religions autres que l´islam ne sont pas tolérées ou, si surveillées, si stigmatisées qu´elles sont de fait interdites. Là on diffuse des feuilletons télévisés, des livres qui reprennent les thèmes du faux les Protocoles des sages de Sion. Les juifs y sont représentés comme des égorgeurs d´enfants, maîtres du monde. C´est dans ces pays qu´on applaudit les déclarations d´un chef d´État qui proclame qu´il faut «rayer Israël de la carte» et doter sa nation du feu nucléaire.
 
Mais précisément, nous rappellent les Princes des Églises et ceux qui nous gouvernent, la situation est à ce point périlleuse, les masses musulmanes si humiliées, si manipulées par les extrémistes et leurs gouvernements, qu´il faut faire preuve d´esprit de responsabilité, et c´est lui qui doit encadrer la liberté d´expression, dont on nous assure qu´elle est notre bien le plus précieux. Soit. Comment d´ailleurs ne pas prêter attention à ces propos qui se veulent empreints de sagesse et de réalisme ? Les premiers disent : il faut respecter la foi de l´Autre, les exigences de sa religion. Les seconds évoquent un monde musulman fournisseur de pétrole, ce sang de notre vie quotidienne, et acheteur de nos produits. Veut-on le baril de brut à plus de 100 dollars ? Le chômage ? Des troubles intérieurs ? L´islam est devenu une religion européenne – la deuxième de France.
 
Des manifestants, à Londres, à Copenhague, ont brandi sous les yeux de policiers impassibles des pancartes réclamant la mort pour les blasphémateurs de l´islam. Faut-il, pour inciter à la prudence, penser à ce cinéaste néerlandais – Theo Van Gogh – égorgé par un citoyen néerlandais pour avoir projeté de réaliser un film hostile à l´islam ? Et qui ne se souvient de Salman Rushdie ? Comment ignorer tout cela ? Comment ne pas vouloir être raisonnable pour deux, rechercher l´apaisement, tenir le discours mesuré, en espérant que le temps fasse son oeuvre, et que ceux, si silencieux, qui veulent moderniser l´islam, l´emportent sur ceux dont le but est d´islamiser la modernité.
 
On comprend, à rappeler ces données que, derrière la question des caricatures du Prophète, c´est notre rapport – nous : la France, l´Europe, l´Occident – avec le monde islamique qui est soulevé. Non pas selon les usages diplomatiques mais bien en termes de civilisations. D´abord écartons les hypocrites, les timorés, les habiles, les aveugles qui récusent l´évidence. Il y a bien un choc de civilisations. Qui ne l´entend dans la voix de ce croyant musulman, émouvant de sincérité, qui déclare dans une mosquée de la région parisienne, devant les caméras de télévision, qu´il préfère voir mourir son propre père plutôt que de laisser caricaturer le Prophète ! Car la souffrance du croyant est réelle, sa foi est en effet blessée dans nos sociétés laïcisées où règnent la dérision et la marchandise. Plus rien n´est sacré.
 
La Croix du Christ est devenue, sur une affiche de promotion d´un film, croix gammée. La Cène est une parade de mode. Un pape agonisant fut objet de sarcasmes. Le chrétien est meurtri, il souffre dans sa foi et, au plus intime de lui-même, de ces profanations. Mais il a appris à tourner la tête. Il se souvient des bûchers, des massacres, qui ont jalonné nos guerres de religion. Il a lu le Dictionnaire philosophique de Voltaire qui, en 1764, dénonçait le fanatisme, rappelait la Saint-Barthélemy : «Lorsqu´une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable. Que répondre à un homme qui vous dit qu´il aime mieux obéir à Dieu qu´aux hommes, est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? Ce sont d´ordinaire les fripons qui conduisent les fanatiques et qui mettent le poignard entre leurs mains.» Voltaire n´imaginait pas que, deux ans plus tard, son Dictionnaire serait brûlé avec le corps torturé, décapité, du jeune chevalier de la Barre, accusé à tort de ne pas s´être découvert au passage d´une procession et d´avoir de son épée écorché une statue du Christ ! Voltaire ne se doutait pas que, trente ans plus tard, au nom d´un autre fanatisme – politique celui-là, la guillotine allait faire tomber des milliers de têtes dans le panier de son.
 
Notre civilisation a ainsi une traîne sanglante, et nous n´avons aucune supériorité à proclamer. Mais pour autant, pourquoi devrions rejeter ce que, dans la souffrance, nous avons acquis ? Pourquoi faudrait-il accepter de renoncer à cette liberté d´expression qui est toujours la pierre de touche de la démocratie ? Et ce parce que d´autres peuples, d´autres civilisations, n´ont pas choisi d´emprunter la même route qu´on appelle la laïcité ?
 
Certes, il faut tenir compte de la souffrance infligée aux croyants par ce qui leur paraît blasphématoire. Et il y a dans l´usage marchand de la dérision une négation de l´Autre qui est attentatoire à sa dignité. Il faut le dire. Mais à quelles régressions conduiraient censure et autocensure ? Et surtout – c´est la question cardinale –, jusqu´où devrions-nous aller ?
 
Là où est le musulman, là est terre d´islam. Et le croyant doit respecter, au nom de sa foi, les préceptes de sa religion. Au bout il y a la charia, la loi de l´islam, ensemble des prescriptions et des réglementations auxquelles le musulman doit se soumettre et qui portent à la fois sur la vie culturelle et sur les relations sociales. La foi vive, exigeante, du musulman envahit l´espace social. Faut-il énumérer ce que nous avons déjà accepté ? Piscines séparées selon les sexes, patientes exigeant d´être soignées par des femmes médecins, cours d´histoire et de littérature contestés, tentative pour faire interdire une pièce de Voltaire (1741 !) intitulée Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète, etc., etc. Doit-on, à chaque fois, reculer au nom du respect de l´Autre, de sa sincérité ? Faut-il pratiquer cette politique d´apaisement ? Cela consisterait à renoncer à l´existence d´un espace public laïque. Il est imparfait ? Certes, mais il nous a permis peu à peu de nous tolérer les uns les autres, de vivre ensemble avec un socle de valeurs communes.
 
On peut faire le pari – optimiste – d´une responsabilité réciproque et partagée des acteurs du jeu social. Les musulmans accepteraient – ce qu´ils sont nombreux à faire déjà en dépit des exhortations des extrémistes, comme l´ont fait les religions judéo-chrétiennes, cet espace public laïcisé, une relation personnelle à sa foi, et le jeu libre de l´esprit critique, bref le fonctionnement de la démocratie.
 
On peut aussi envisager une capitulation rampante qui se donnerait la bonne conscience de la sagesse et de l´esprit de responsabilité. Pour acheter la paix, pourquoi s´encombrer de ces mauvais caricaturistes, de ces irresponsables ? Ont-ils du pétrole les adeptes de la liberté de pensée ? Sont-ils capables de défendre au péril de leur vie les grands principes qu´ils proclament ? Pour ne pas payer l´essence trop chère et garder nos parts de marché, pourquoi ne pas cesser de résister ? Va-t-on se battre pour douze caricatures sinistres ? Et allons au bout : l´Empire romain a été conquis par le christianisme ; pourquoi l´islam ne serait-il pas la nouvelle religion conquérante ? On s´adaptera. On se convertira. Il faut oser regarder ces choix en face. Que voulons-nous défendre de ce que nous avons acquis, siècle après siècle ? Que sommes-nous prêts à abandonner ? Par réalisme ? Par sagesse ? Ou par lâcheté ? Au temps de Munich, en 1938, ce dernier mot avait un synonyme, employé par les diplomates : apaisement.
 
*Écrivain. Derniers ouvrages : Les Romains : Spartacus, et Fier d´être français, qui paraît aujourd´hui chez Fayard.

hum oui max gallo qui fait du max gallo c'est un peu le druon de notre epoque

 
Moi perso je me sens pas tout à fait pret à me convertir  

 
La plupart des valeurs de tolerance, de respect d'autrui, de compassion, sont des valeurs chretiennes par exemple.
Il faut bien voir que la religion est indissociable de la mise en place d'une vie sociale parmi les communautes humaines. On date d'ailleurs le debut de la "civilisation" au sens large a partir du moment ou l'on a commence a mettre en terre ses morts ou a leur offrir des sepultures.
 
Peut etre ne s'en rend t'on pas bien compte dans notre univers laique, mais en fait, la declaration des droits de l'homme, ce n'est ni plus ni moins qu'une sorte d'Evangile laique. Tous ce qu'il y a dedans est directement insipire de la morale et de l'ethique religieuse d'alors. D'ailleurs, c'est tellement connote "chretien", que les societes d'histoire non chretienne ont bcp de mal a les respecter

 
Elles ont la legitimite de ne pas classer leurs adeptes dans un systeme hierarchique base sur l'argent et l'influence. De ne pas exiger pour progresser dans la hierarchie spirituelle de depenser des fortunes toujours plus importantes dans des seminaires vaseux, et des bouquins indigents.
 
Elles se contentent, comme toutes les religions, d'offrir une croyance en un ou plusieurs Dieu, et n'exige rien pecunierement des fideles.
 
La religion, c'est une affaire entre Dieu et l'Homme, et ses regles visent a regler la vie entre les hommes.
La secte, c'est une affaire entre le Gourou et le Diciple, et ses regles visent a regler la vie du diciple dans la secte.
 
PS: Je partage completement l'opinion et l'analyse de Gallo sur le pb telle qu'elle est decrite ci-dessus.

 
Pas mieux. Et au passage, entièrement d'accord avec ce que tu dis du défaut constitutif des religions et de leur rejet du "mécréant".

 
Oui, et alors?

Le pire dans tout ça c'est que les deux plus grosses religions du monde croient au même Dieu, ce qui est marrant c'est de voir l'interprétation de chacun avec le même message d'amour et de paix  

tout ça me donne bien envie de ressortir des trucs graveleux sur la propension des juifs à la parano et à l'égocentrisme, et sur le fait que quelque part ils profitent encore de la shoah pour soutenir leur "cause"...

T'as lu jusqu'à la dernière phrase ? Parce que dire que l'Islam, c'est le nouveau nazisme, c'est quand même fort...

 
Quand je vois que les democraties se deballonnent devant des barbus qui ne revent que d'une chose, les assujettir, je crois que la comparaison est pertinente. Ce n'est pas la comparaison avec les Nazis qui est adhequate, mais celle avec un camp envers qui nous pronons l'apaisement alors qu'en face, ils veulent nous detruire purement et simplement.

faut pas être parano
le comportement de certains pratiquants est largement suffisant pour le faire... madrid, londres...

c'est surtout que les agissements de quelques extrémistes sert de bonne excuse à plein de gens pour pouvoir enfin exprimer leur racisme refoulé. on a enfin trouvé un moyen pour que la haine du bronzé puisse s'exprimer de manière publique et quasi tolérée!

Hmm, je comprends ton point de vue, et il est modéré (contrairement à la petite phrase assassine de Max Gallo), mais je ne suis pas d'accord.  
 
En l'occurrence, je ne suis pas convaincu qu'en face, on veuille nous "détruire".  
 
Et surtout, je marque une très très nette différence entre d'une part, l'écrasante majorité de musulmans en Europe qui sont des gens raisonnables et souhaitent juste avoir une vie paisible et en accord avec leur religion. A ceux là on peut ajouter la majorité grandissante de gens qui s'occidentalisent de plus en plus dans le maghreb (et souvent de façon plus rapide que les communautés d'origine maghrébines en France). Et d'autre part, l'infime minorité de barbus, instrumentalisés, et instrumentalisant, qui arrivent toujours à tirer parti de toutes les crises de ce monde, que ce soit dans nos banlieues ou que ce soit au proche orient, pour radicaliser la situation.
 
Bref, c'est plus un conflit entre gens raisonnables et gens extrémistes qu'un bête conflit de religion. Parce qu'à force de croire qu' "ils" veulent nous "détruire", j'ai terriblement peur que l'on retombe dans le point godwin, le vrai...

Et la haine de l'occidental, elle a pas attendu pour se manifester hein ?
Demain, manifestation officielle a Rabat.
Aujourd'hui, plus du tiers de mon personnel jeune pour prier Allah de punir les mecreants.
 
Comme disait je ne sais plus qui hier sur Euronews, elle etait ou la rue arabe lors des attentats de Londres et Madrid, pour demander a Allah de punir les extremistes qui jettaient le discredit sur l'Islam ?

 
 
mais ils y sont pour rien! et qui te dit qu'ils ne lui ont pas demandé en privé, à allah, de les punir? pourquoi devraient-ils aller manifester? uniquement parce que le fou qui a fait pété une bombe l'a soi-disant fait au nom de l'islam?

 
Non, les causes sont malheureusement plus profondes. Mais encore une fois, il n'y a qu'en Europe qu'on veuille recoller les morceaux. Ici, personne ne plaide pour l'apaisement: tous sont tres remontes.
Les Europeens sont les seuls a vouloir calmer le jeu.
 
PS: a l'exception notable et importante des responsables musulmans allemands, qui ont hier appelle au retour au calme et denoncer l'impact negatif majeur qu'est en train d'avoir cette histoire sur tous les musulmans europeens, par extension de ce qui se passe dans les pays musulmans. Bravo ! Merci aux allemands de nous montrer qu'on peut plaider l'apaisement plutot que de souffler sur les braises !

Il y a une différence entre insulter ouvertement et jeter le discrédit.  
Elle était où la rue occidentale pour demander à l'ONU, au petit Jésus, ou à Vishnou de punir les extrémistes de Guantanamo, d'Abou Ghraib ou de Falloujah qui jettaient le discrédit sur l'occident ?