Reprise du message précédent :

 
Les romains n'ont jamais imposé le catholicisme à Clovis. Clovis prenait même un risque en se convertissant.
De toute façon l'empire romain n'était plus que l'ombre de lui même.

 
Tu m'as grillé  

Tous les maux sont à imputer à la religion ?
 

 
non, définitivement non.
Les différends existant dans la région sont le fruit des diverses dominations étrangères.

 
On s'en fout de Clovis, le français moyen a bien plus de gènes gaulois que francs dans le sang. Et accessoirement, le français est une langue latine et non germanique, ça montre bien d'où on vient (et d'où on ne vient pas).

C'est comme s'ils étaient toujours restés dans la guerre froide...
 

 
Les turcs sont à l'origine de tout ce bordel. Mais je pense que s'ils avaient été chrétiens, on n'en serait pas là.

 
Ils ne sont pas les seuls, les Habsbourg ne sont pas exempts de tout reproches en la matière.

 
Ah d'accord la justice du vainqueur....
 

 
ha ok je savais pas que les Bosniaques etaient musulmans ! meme si c'est vrai comme c'est dit dans C dans l'air, la religion n'est pas mis en avant dans cette partie du monde, contrairement a d'autres ! C'est une revendication territoriales qui date de vraiment tres longtemps ! (on peut aller jusqu'a la grande Grece) !
 
Mais un conflit isolé (si je puis dire) prend une ampleur qui fait peur, les slaves ayant derrière eux les russes (qui monte sérieusement en puissance d'années en années) et les Albanais/Kosovars on les US (qui enchaine crise sur crise). En plus si le Kosovo est la région la plus importante historiquement aux yeux des Serbes, ils vont jamais la lacher ! J'trouve les politiques bien calmes contrairement aux peuples et pas en accord avec eux !
 
d'ailleur quand on entend "la france reconnait le Kosovo" c'est qui qui le reconnait ? Sarko ?

 
c'est une blague ? je parle des crimes de guerre pendant la dernière guerre qui a du reste conduit à l'intervention de l'otan. Tu vas me parler de la bataille de 1359 aussi ?

 
Cela ne change rien que clovis ait été franc et pas gaulois. si on met clovis de coté, personne n'a mis le couteau sous la gorge du peuple gaulois (et non franc) pour qu'il se convertisse... contrairement à ce que les turcs faisaient avec ceux qu'ils soumettaient.
 
Enfin, bref..

 
L'intervention de l'otan n'est pas un crime peut être?

 
La religion n'est peut être pas le facteur majeur de l'explosion initiale mais elle a joué un rôle à terme dans le conflit (on se rappelle de l'intervention de Jihadistes saoudiens en Bosnie pour aider leurs "frères" , entrainant une réplique orthodoxe serbe) et de fait aggravé les clivages entre les communautés . Ce qui était presque anodin dans la Fedération de Tito est devenu un signe d'appartenance et distinctif marqué de nos jours .
 
La France reconnait = décision de l'ensemble diplomatique , donc de Kouchner le ministre des Affaires Etrangères et du président de la République oui . Je pense qu'il a approuvé cette reconnaissance dans sa volonté de débloquer l'UE et de se mettre en adéquation avec ses confrères anglais , allemands et italiens (et surement américains aussi ...)

 
D'ailleurs , les serbes vantent souvent leur "résistance héroïque" a l'occupation Ottomane pendant tous ces siècles et affirmaient qu'ils en avaient bien plus bavé que les croates , ces dernires n'ayant jamais été sous occupation ottomane  
 
petite anecdote : la frontière Bosnie Croatie date de plusieurs siècles (Empire Autrichien / Empire Ottoman)

 
 
Pour pacifier des relations entre des peuples, les faire vivre de force ne marche pas (cf. l'époque de Tito mais également dans bien d'autres régions au monde)
Une population commence à regarder son Histoire de manière moins passionnée, à regarder ses voisins sans suspicions dés lors qu'elle dispose d'un état avec des frontières politiques stables reconnues par l'extérieur et par elle même.  
Le multi ethnisme avec le passé d'une région comme les Balkans, ça marche sous un régime autoritaire et dans la tête des idéologues de l'ONU.
Dans les faits ça fonctionne pas.
Je ne sais pas si je m'exprime correctement je vais donc prendre une image pour tenter de mieux me faire comprendre : les relations entre Croates, Musulmans et Serbes seront plus faciles à mettre en place dés lors que chacune de ces populations appartiendront à l'état de leur choix, non dans le cadre d'un état politique contraint pour certains comme c'est le cas de la Bosnie à l'heure actuelle.

 
En attendant, sans les Habsbourg on parlerait peut-être tous turcs en ce moment.. si Vienne était tombé, je n'ose imaginer ce qui aurait suivi..

Kosovo : humanitaire ?  
 
 
1. « En 1989, Milosevic enflamme le Kosovo par un discours anti-albanais. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Pourquoi les médias occidentaux n’ont-ils jamais cité la moindre phrase de ce discours ? Milosevic y disait exactement le contraire :  
 
« Jamais la Serbie n’a été habitée que de seuls Serbes. Il y vit aujourd’hui, plus qu’auparavant, beaucoup de citoyens d’autres nations, d’autres ethnies. Cela ne représente pas un handicap pour le pays. Je suis même sincèrement convaincu que c’est un avantage. (…) La Yougoslavie est une communauté plurinationale et ne peut subsister que moyennant une égalité totale de toutes les nations qui y cohabitent. Les ennemis de ces communautés, qu’ils soient intérieurs ou extérieurs, le savent bien, et ils axent en général toute leur activité subversive sur l’approfondissement des conflits interethniques. »  
. . .  
2. « Le Kosovo était une région albanaise que les Serbes ont occupée. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Depuis des siècles, le Kosovo était peuplé de nombreuses nationalités : Serbes, Albanais, Roms, Musulmans, Juifs, Turcs, Gorans, Egyptiens, Ashkanis… Peu importe qui serait « arrivé là le premier » ! Tous devraient avoir des droits égaux. Mais…  
        Pendant la 2ème Guerre mondiale, les fascistes italiens, puis allemands tuent ou chassent un très grand nombre de Serbes. En 1945, le dirigeant yougoslave Tito n’autorise pas leur retour. Durant les années 70-80, la province est administrée par des cadres… albanais. Le 10 novembre 1987, le New York Times écrit ce que les médias occidentaux se garderont bien de répéter plus tard :  
 
«En réalité, les Albanais contrôlent déjà chaque phase de la vie au Kosovo: la police, la justice, l’agriculture, les usines, les villages et les villes… A présent, les Serbes sont en fuite, face à la violence albanaise grandissante. Vingt mille d’entre eux ont quitté le Kosovo ces sept dernières années…»  
. . .  
3. « A Rambouillet, les Serbes intransigeants ont refusé tout accord. »  
 
 FAUX ! Explication :  
        A la «négociation» de Rambouillet (début 99), l'OTAN a voulu imposer l'occupation militaire de toute la Yougoslavie. Et la privatisation des richesses du Kosovo par les multinationales. Elle a même empêché Serbes et Albanais de se parler.  
. . .  
 
4. « A Racak, en janvier 99, la police yougoslave a massacré 40 civils. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        C'étaient les victimes d'un affrontement entre deux armées. Cette manipulation a été orchestrée par un agent américain, William Walker, qui avait été complice des escadrons de la mort au Salvador et au Nicaragua (années 80). Le TPI de La Haye s’est bien gardé de convoquer Madame Renta, chef de l’équipe internationale de légistes. Chaque guerre commence par un grand médiamensonge: des images terribles, mais manipulées pour tromper l'opinion.  
. . .  
 
5. « Le mouvement albanais UCK était une victime des Serbes. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Le 22 février 98, l’envoyé spécial des USA dans les Balkans, Robert Gelbard, déclare publiquement :  
«Je sais ce qu’est un terroriste lorsque j’en vois un. Et je vous dis que ces gens de l’UCK sont des terroristes.»  
 
En effet, de nombreux rapports officiels établissent que le mouvement séparatiste albanais tuait délibérément non seulement des policiers et fonctionnaires serbes, mais aussi des Albanais mariés à des Serbes ou refusant de soutenir l’UCK. Pourtant, trois mois plus tard, le 7 juillet, les Affaires étrangères US déclarent le contraire :  
«L’opinion des Etats-Unis n’est pas que l’UCK est terroriste.»  
 
Et la CIA va former et armer ces terroristes. Puis, l’Otan va devenir leur force aérienne. Pourquoi ? Dans quel intérêt ?  
. . .  
 
6. « C’est dans un but humanitaire que l’Ouest est intervenu. »
 
FAUX ! Explication :  
 
        Au moment de déclencher les bombardements sur la Yougoslavie, le président Clinton confie à des fonctionnaires US son véritable objectif :  
 
«Si nous voulons des relations économiques solides, nous permettant de vendre dans le monde entier, il faut que l’Europe soit la clé… C’est de cela qu’il s’agit avec toute cette chose (sic)du Kosovo.»  
 
Trois jours plus tard, le New York Times confirme qu’il s’agit bien d’une guerre de la mondialisation :  
 
«Pour que la globalisation marche, l’Amérique ne doit pas craindre d’agir comme la superpuissance omnipotente qu’elle est. La main invisible du marché ne fonctionnera jamais sans un poing caché. McDonalds ne peut être prospère sans McDonnel Douglas, le constructeur de l’avion F-15. Et le poing caché qui garantit un monde sûr pour les technologies de la Silicon Valley, ce poing s’appelle armée des Etats-Unis, Air Force, Navy et Marines.»  
. . .  
7. « Les USA n’avaient pas d’intérêt stratégique dans cette région. »
 
FAUX ! Explication :  
 
        Grâce aux bombardements, l’Otan a pu liquider les vestiges d’économie socialiste et installer à Belgrade un gouvernement du FMI. Qui a porté le prix du pain de 4 à 30 dinars, quadruplé celui de l’électricité (convoitée par des sociétés étrangères), lancé la privatisation au bénéfice des multinationales et préparé 800.000 licenciements.  
        De plus, Washington a construit la gigantesque base militaire de Camp Bondsteel, juste à côté du futur pipe-line US acheminant vers l’Europe le pétrole et le gaz d’ex-URSS. Une ville immense, 7.000 soldats, des pistes pour bombardiers, louées pour 99 ans et qui permettront d’intervenir pour contrôler le Caucase ou menacer Moscou.  
. . .  
8. « L’Otan a arrêté un génocide commis par les Serbes. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        En juin 2001, Jamie Shea, porte-parole de l’Otan, a admis « qu’il n’y avait pas eu un génocide au Kosovo ».  
        Quinze jours encore avant la guerre, un rapport officiel des Affaires étrangères allemandes déclarait encore : «Il n'y a pas de persécution ethnique contre les Albanais en tant que groupe. Seulement des affrontements entre deux armées.»  
. . .  
9. « On a découvert des charniers prouvant le génocide. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Après de très longues recherches, 2.108 corps ont été exhumés. De toutes nationalités. Certains victimes des bombardements OTAN, d'autres des attaques de l'UCK, d’autres enfin de crimes commis par certaines forces serbes. Ce sont ces trois facteurs, et non un seul, qui ont provoqué l’exode massif des réfugiés albanais au début de la guerre.  
        Le chef des médecins-légistes espagnols, venus pour les autopsies, s’est plaint d’avoir été manipulé par l’Otan. Le génocide («100.000 civils massacrés») était une invention de la propagande.  
. . .  
 
10. « Milosevic a organisé les crimes contre la population albanaise. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Les consignes données à la police serbe disaient de protéger tous les civils, y compris albanais. Après les bombardements, certains éléments policiers et paramilitaires ont effectivement commis des crimes (meurtres, vols, destructions) contre des civils albanais. Mais ils ont été rapidement punis et emprisonnés, sous Milosevic, par la Justice de Belgrade.  
. . .  
 
11. « L’Otan a mené une guerre propre. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Le chef d'état-major belge Herteleer l'a reconnu: «Faisons mal à la population serbe elle-même. Infligeons-leur des pertes.» Résultat : 2.000 civils tués, 5.000 blessés, une génération d'enfants traumatisés, 147 hôpitaux touchés, des usines purement civiles, etc… But réel : mettre un peuple à genoux pour ouvrir la porte à l'invasion des multinationales.  
        L'OTAN a employé contre des civils des armes interdites par les Conventions de Genève: 1. Bombes à fragmentation. 2. Bombes au graphite paralysant l'électricité. 3. Armes à uranium appauvri provoquant cancers et mutations génétiques, y compris chez des soldats US. Mais, a déclaré le congressiste US Lester Munson : «Vous ne verrez jamais des pilotes de l’OTAN devant un tribunal de l’ONU. L’OTAN est l’accusateur, le procureur, le juge, le jury et l’exécuteur, car c’est l’OTAN qui paie les factures du TPI. L’OTAN ne se soumet pas au droit international. Il est le droit international. »  
. . .  
 
12. « L'OTAN a instauré un Kosovo multiethnique. »  
 
FAUX ! Explication :  
 
        Depuis l’occupation, une véritable purification ethnique a chassé 230.000 Serbes, Juifs, Roms Musulmans, Turcs et autres minorités. Les 40.000 soldats de l’Otan n’ont pas retrouvé une seule des 1.200 personnes kidnappées par l'UCK. La maffia règne au Kosovo, plaque tournante des trafics de drogue, armes et prostitution vers l’Europe.  
 
N.B. Toutes les références et preuves sont tirées des chapitres 1, 2 et 3 de : Michel Collon, Monopoly – L’Otan à la conquête du monde, EPO, Bruxelles, 2000. Le discours de Milosevic figure en pp. 66-67.  
Voir aussi : Anne Morelli, Principes élémentaires de propagande de guerre, Labor, Bruxelles, 2000.  
 
http://www.michelcollon.info/reponses_tm.php

 
 
C'est une blague ? tu regardes les différents évènements historiques à la lumière de 3 mois ?
Tu serais pas sarkozyste par pur hasard ?

 
Il y en a ?

 
Faut pas exagérer quand même, la Serbie et le Kosovo, c'est pas l'Irak. L'enjeu commercial vaut peanuts par rapport au cout (rien que financier) d'une guerre....
Quant au secteur énergétique serbe, il a été bradé le mois passé à Gazprom....
 

 
une référence d'objectivité !

Sur Wikipedia :
 

Pas vraiment objectif  

c'est sûr que les mensonges de jamie shea, porte parole de l'otan pendant la guerre et qui avait ses 5 minutes quotidiennes à la télé c'était + objectif
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel au kosovo
http://www.globalsecurity.org/mili [...] dsteel.htm
installé en juin '99
 

arf! se sont installé par hasard pile sur le pipeline de gaz russe...

 
Renseigne toi sur les mines au nord du kosovo....
 

 
Et bondsteel? Et l'oleoduc?
 

 
Ce qui n'est pas vraiment ton cas d'apres moi ( sans vouloir être offensant )

 
Je trouve rien à ce sujet sur google ou wikipedia, juste une pauvre mine de zinc qui ne represente rien à l'échelle mondiale. Tu as un lien ?
 

 
Il y en a partout en Europe des oléoducs et celui qui passe par le Kosovo est plutot minable.
 

Pour ceux que ça intéresse, le grand stratège de l'UE [edit: directeur général des Affaires externes et politico-militaires du Conseil de l’UE], et ex maître à penser de Blair en politique extérieure, s'appelle Robert Cooper.
 
Déjà, il appelle sa doctrine le "new liberal imperialism", ça calme.
Il l'expose en détail en 2002:
http://www.uniglobalunion.org/unia [...] ialism.pdf
 
Morceaux choisis:
 

 
C'est terrifiant de voir comment un mec à la pensée aussi puante mais surtout aussi simplette peut accèder à de telles fonctions.

 
Le Kosovo dispose de richesses minières (bauxite, lignite, nickel et or) et hydro-électriques, mais l’appareil de production nécessite des investissements considérables.
 
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] 47690.html
 
Malgré ses richesses minières (importants gisements de plomb, de zinc, de lignite, de chromite et de magnésite), le Kosovo a longtemps été l’une des régions les plus pauvres d’Europe.
 
http://fr.encarta.msn.com/encyclop [...] osovo.html
 

 
A propos de l'oleoduc en question...
 
http://blog.alexandredelvalle.com/ [...] oducs.html
 

 
La Russie n'est pas arrivée à maturité de sa puissance. Elle doit régler certains problèmes essentiels, notamment démographiques.
Toutefois elle est belle et bien présente sur la scène internationale, et est prête à reprendre la guerre froide envers les Etats-Unis. En tout cas moi j'admire la volonté d'indépendance de ce pays tandis que le notre a décidé de baisser son froc devant les ricains (que j'admire par ailleurs!).

 
Justement, c'est un très gros problème et il est très complexe à résoudre : après 30 ans d'efforts, l'Allemagne arrive péniblement à un taux de fécondité de 1.4. Je ne sais pas si la Russie a une solution à ce problème mais pour le moment, la démographie russe est encore plus catastrophique que la démographie allemande déjà peu brillante.
 
Et accessoirement, 140 millions d'habitants d'habitants ce n'est pas assez pour jouer au tout premier plan mondial.
 

 
USA ou pas, la majorité de l'UE aurait été favorable à l'indépendance du Kosovo ne serait-ce que pour éviter un remake de la guerre en Bosnie

 
Et de surcroit sans mandat de l'onu, la classe  

 
Moi je suis pour, comme ça on aura :
- C: avec 20Go (système et applis)
- D: avec 200Go (données)
- E: avec 30Go (sauvegardes importantes + ghost)

Vache fait gaffe c'est violent ce que tu prend

 
je vois que tu étais partisan de laisser l'armée serbe massacrer les civils en 99, pardon gérer le problème du kosovo serbe, que l'otan n'intervienne pas, car "en fait les albanais ne sont pas des enfants de coeur, d'ailleurs ils ont eu des milices nazies 55 ans plus tôt, et si toi d'ailleurs tu ne comprends pas la détresse des serbes victimes, tu n'es qu'un sarkozyste !"
 
   
 
nan sérieux, m'accuser de révisionnisme car je parle de crimes principalement serbes lors de la dernière guerre yougoslave ou lors de la guerre du kosovo, je trouve ça impressionnant
je n'ose pas demander ce que tu penses des autres conflits du 20è siècle
 

 
c'est un vrai idéologue ce michel collon, et pas un journaliste.  
son "anti-impérialisme us" est le prisme idéologique de TOUS ses articles.
 
son idée après les attentats de londres est pas mal aussi (en gros, bien fait pour ces impérialistes britanniques)
http://www.info-impartiale.net/art [...] article=75
 
 
Suffirait que les usa se rétractent et ne reconnaissent plus le kosovo indépendant pour que ce pseudo journaliste avec moultes exemples, dénonce l'islamophobie us

 
 
argument vraiment crade, il y'a des pays en afrique ou on parle français

 
Avec Poutine à sa tête, j'ai du mal à admirer la Russie. Et j'espère qu'affirmer sa volonté d'indépendance passera par autre chose que relancer la guerre froide.

Nous avons :  
 

• le Kosovo, partie de la planète, mondialement connue  
• La Serbie, également connue

Et le problème c'est le lien entre les deux qui est reconnu différemment selon les sensibilités ...
 
Ca doit d'abord être le sujet de discussion entre les deux principaux concernés : représentants du Kosovo et de la Serbie, à huis-clos ou via des médiateurs indépendants, de façon à ce que chacun puisse exposer ses objectifs en présence d'une tierce partie témoin de l'histoire et des discussions, éventuellement, à la demande de ces mêmes pays.
La nature de leur relations futures, puisque c'est de cela qu'il s'agit, ne peut être définie que par eux-mêmes, car s'ils ne s'entendent pas dès le départ, la course risque d'être longue.

dans un mois je dois aller à belgrade, j'espère que ce sera plus trop le bordel la bas, enfin bon j'essayerai d'éviter les macdos

Sympa ce Robert Cooper   Pour lui l'UE est donc bien un empire qui doit s'imposer par la force ?  
 
 
Franchement, l'ex-Yougoslavie est un exemple éclatant de ce qu'est en réalité le communautarisme : la haine et la guerre entre les hommes.
 Pas étonnant qu'en France les communautaristes (quel que soit leur bord) détestent la République, la laïcité.. pour eux des obstacles à leurs sinistres projets. Encore moins étonnant qu'ils soient soutenu par l'Union Européenne et sa théorie d'"Europe des régions" !

 
Le communautarisme, tout le monde est obligé de faire avec ;
En théorie, la formation de l'UE tend à fluidifier les relations de toutes natures entre les pays membres, pas d'interdire telle ou telle pratique, sauf si c'est justifié ou si cela devient un inconvénient pour l'un ou l'autre des pays membres.
C'est s'approcher d'un groupe de travail, pas de négociations, que les règles soient pareilles pour tous, communautaristes ou pas.

 
Je pense que tu as parfaitement compris le sens de ma réponse mais qu'elle ne te plait pas
 
Que cela te convienne ou non, l'Histoire s'aborde à la lumière des évènements passés et actuels, pas d'un strict point de vue historique tronçonné à un instant T pour favoriser telle ou telle population point barre.
Tu viens avec la logique Kouchnerienne à deux balles tu te prends un coup de pioche, logique.
Concernant mes convictions concernant Milosevic/Karadzic, t'es gentil tu relis le topic.
 

 
Tu parles de crimes mais uniquement de ceux qui t'intéresses pour ne garder des arguments à charge contre les uns pour exonérer les autres, donc en cela oui - s'agissant du conflit serbes-kosovars - tu es révisionniste.
 

Moi aussi je peux tirer des conclusions pourries sur le mode de pensée de mon interlocuteur :
Je n'ai certainement pas la même vision que toi - en tout cas pas  pour les évènements du XXème siècle parce que précisément je ne découpe pas l'Histoire à la tronçonneuse quand cela m'arrange.
 
Et après on décerne le point Godwin ?  
Cela étant j'ai peut être été un peu trop rugueux avec toi (ça je veux bien l'admettre)
 
Mais quand l'on voit certains dirigeants occidentaux

• venir aborder uniquement les exactions du régime Milosevic sans citer celles des dirigeants de l'UCK
• juger les criminels de guerre kosovar en catimini et médiatiser celle des serbes
• ne parler que du passé serbe sous la gouvernance ultra nationaliste (certains médias un peu plus malhonnêtes que les autres ont même cru bon de rappeler le fait que le déclenchement de la Grande Guerre était due à un serbe, juste histoire d'en rajouter au cas où, quand il s'agissait de stigmatiser la Serbie, certains ne se posaient pas la question de savoir s'il fallait remonter loin ou non)  
• occulter la résistance serbe au nazisme et la collaboration Kosovar

cela tient de la réécriture de l'Histoire avec objectif de stigmatiser les serbes et oublier tout le reste
Et cela, ça commence à me courir.

La Serbie ne reconnaissant pas le Kosovo comme état indépendant, les choses sont pour le moins assez nettes : il n'y a pas lieu pour Belgrade d'établir de relations diplomatiques d'aucune sorte.
Cela est d'autant plus vrai que dans le même temps, l'ensemble des enclaves serbes du Kosovo vont être dans les faits gérées par Belgrade.
Pour un long (voire même trés long) moment ça en restera à de l'ignore réciproque.

L'UE s'est construite sur la bse d'états déjà constitués que l'on a rendu interdépendants économiquement dans un premier temps pour ensuite passer au volet juridique et politique.
La Yougoslavie c'était un peu l'inverse et c'est certainement là-dessus que ça a coincé.