Reprise du message précédent :
Ok tu comprends tout toi, c'est comme si on enlevait l'ile de france à la france.

moi je vois plutot ca comme un de leurs grands lieux historiques. Et au fur et a mesure des années de plus en plus d'albanais se sont installés au kosovo ( une substitution de population en quelque sorte ) pour finalement prendre leurs indépendances .
 
C'est comme si de plus en plus de belges venaient s'installer en iles de france, pour finalement atteindre une population de 90 % de belges, et puis ces belges décident de demander l'indépendance de l'ile de france selon le droit des peuples à décider d'eux même, c'est un peu fort quand même...

 
euh non.
Ce territoire a toujours été peuplé d'albanais (descendants des illyriens). La proportions d'albanais n'a pas toujours été celle-ci, mais ton exemple ne tient pas.

 
 
 
Tu veux pas plutot dire comme le Luxembourg ou Andorre ?

 
La situation actuelle est logique car on a TOUT fait pour aboutir en ce sens. Docteur Kouchner en première ligne...
De ce point de vue effectivement la situation est logique, et le matraquage éhonté de la TV Française pour présenter les Serbes comme les seuls agresseurs (sans blague, dans une région où ils sont en ultra-minorité ce sont encore eux les agresseurs, y a un truc qui m'échappe ).
 
L'ère qui s'annonce est encore pire que la guerre froide, car elle vise l'atomisation de nos nations et peut dégénérer rapidement en guerres civiles. L'Union Européenne s'amusant avec un concept qui va la dépasser très rapidement même si elle pense en retirer les marrons du feu. Les Etats-Unis se délectent de cette victoire récente, et nul doute qu'ils ne sont pas rassasiés, d'autant qu'ils sont encore loin de contrôler toutes les zones énergétiques d'envergure.

et donc qu'aurait il fallu faire ? forcer les kosovars albanais à quitter leur maisons ou bien forcer les kosovars serbophones à ne pas quitter et même s'installer dans cette province ? empêcher les cours d'albanais ? surtout ne pas intervenir car après tout parmis les 10000 albanais tués en 99, il y avait "pas mal de liens avec les terroristes de l'uck" ?
 
c'est qd même bien facile de juger après coup et encore plus facile de zapper cette fameuse auto détermination des peuples.
Alors je sais bien que rien n'est simple, que cette autodétermination des peuples peut conduire au ridicule (pkoi pas une auto détermination d'un village de 1000 personnes ?), mais il me semble que toute nation ayant de fortes minorités nationales (avec culture et surtout langue différente) s'expose à ce genre de risque, surtout ces états artificiels issus des balkans, du caucase ou même du moyen orient.
 
Après il y a la real politique, en défaveur des serbes à l'époque, qui nh'ont pas pu faire comme les russes et massacrer leurs minorités nationales sans que l'onu et/ou l'otan ne bronche

Dès la fin de la guerre en 1999 c'était assez évident qu'on allait vers une indépendance du Kosovo. Il n'y avait pas d'autres voies à part la force, pour les maintenir sous giron serbe. C'est cela que tu aurais voulu ?  

Oui oui, l'UE et les USA cay le mal, on a bien compris.

 
Je ne zappe pas le concept de droit à l'autodétermination des peuples MAIS je ne veux pas laisser passer que nous sommes en face d'une violation flagrante du droit international. La résolution 1244 de l'ONU n'a pas été respectée et le dépeçage de la Serbie a été la seule solution retenue par les occidentaux. Etrange tout de même...
 
De plus la politique de la plupart des pays occidentaux est faux-cul au possible: la main sur le coeur on parle d'Etat multi-ethnique mais dans les faits on a laissé l'UCK terroriser et exécuter des résidents Serbes et favoriser ainsi le nettoyage territorial de populations allogènes.
 
Alors oui le Kosvo c'est 90% d'Albanais mais à force de le répéter, ne veut-on pas préparer les esprits à une Grande Albanie?

 
Tu viens exactement de résumer le discours des nationalistes Corses qui veulent leur indépendance... Tu comprends le problème maintenant?
 

 
Les USA ce n'est pas le mal, et contrairement à ce que tu veux faire accroire, je suis même admirateur de leur puissance et de la façon dont ils ébauchent des stratégies à terme.
Simplement, je désespère de voir un jour l'Europe devenir enfin mature et maîtresse de son propre destin. Depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale et la crise de Suez en 1954, les puissances Européennes ont une marge de manoeuvre très limitée. Les Etats-Unis ont pris le relais de porte-drapeau du monde occidental et n'entendra pas de sitôt qu'on lui conteste ce titre. Pour ce faire, il lui suffit généralement de perpétuer la zizanie au sein de la grande famille Européenne, notamment en évitant son Union effective par la balkanisation de son territoire. On se souvient du mot de ce diplomate Américain qui se plaisait à dire: "Oui nous voulons que l'union des Etats Européens se fasse... mais qu'elle se fasse mal".

tu ne réponds pas à ma question : qu'aurait il fallu faire ?
 
comment veux tu appliquer "garder un état multi ethnique" si ce n'est en interdisant des lois allant dans ce sens ? C'est ce qui a été fait.
Une sorte d'état fédéral a été créé avec le kosovo avec des lois (plus ou moins) conformes aux souhaits de la population du kosovo.
 
Mais à moins de vouloir que la kfor devienne une occupation dictatoriale à la saddam en empêchant par la force le nettoyage ethnique officieux (et pratiquement non violent), je ne vois pas ce qui aurait pu être fait.
 
le 90% d'albanais est simple : ces 90% ont une langue, une culture, et souvent une religion différente du reste de la serbie. Et en plus ils veulent leur indépendance.
La grande albanie ? C'est une possibilité sur le long terme, mais pourquoi pas, si ces peuples le souhaitent ?
 
et pour les violations du droit international, il y en a tout le temps dans le monde, en irak en ce moment, mais en tchétchénie il y a peu aussi...
C'est la loi du plus fort qui influence le droit international, à défaut de l'imposer, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre

 
Il aurait fallu assister les Serbes dans le rétablissement du principe d'autonomie large dont bénéficiait les Kosovars avant Milosevic. En envoyant des observateurs et des juristes pour les assister notamment. Ca ça aurait été une chose intelligente qui aurait permis d'éviter bien des déconvenues.
 
La Grande Albanie serait acceptée alors que celui de Grande Serbie aurait été combattue?
Remarque ça aurait au moins le mérite de ne plus passer par la case hypocrisie politique...

C'est quoi le point commun entre entre le Kosovo et la Corse ? il y a eu un bon million de déplacés corses dans la dernière décénie suite à des exactions françaises et un mouvement de guerilleros terroristes ?

Expliqué comme cela je comprends mieux ton point de vue, néanmoins je ne crois pas que l'UE soit si mal engagée que cela ni que ce soit la faute des USA. (Mais elle ne sera sans doute pas une super-puissance politique à proche ou moyen terme). L'UE n'est pas mature et n'est pas prête de l'être avant tout à cause des européens eux-même.

BELGRADE/KOSOVSKA MITROVICA - Plusieurs milliers de Serbes du Kosovo ont manifesté pacifiquement samedi dans la localité de Kosovska Mitrovica pour protester contre la proclamation d'indépendance de l'ex-province serbe à majorité albanophone, scandant "le Kosovo est la Serbie!" et "Russie, Vladimir Poutine!".
 
L'extrait de cette dépêche d'agence montre le caractère extrêment tendu de la situation. L'indépendance du Kosovo va à l'encontre
  -de la volonté des habitants du Kosovo qui ont rejeté l'indépendance.
  -de la Serbie
   -de la résolution 1244 de l'ONU et donc de ce que l'on appelle la "communauté internationale"
    -de la Russie
    -de trois Etats du sud de l'Europe au moins: l'Espagne, la Grèce et la Roumanie.
Les Etats de l'Union européenne qui ont reconnu précipitamment l'indépendance du Kosovo doivent à mon sens revenir sur une décision qui instaure une division au coeur de l'Europe et laisse une Serbie exaspérée, des minoritaires serbes révoltés, un activisme albanais encouragé, une Russie définitivement rejetée par une Europe totalement américanisée, et une situation mondiale devenue encore plus périlleuse....

Pourquoi se facher avec les serbes et les russes pour faire plaisir aux kosovars?
les dirigeants européens qui ont reconnus le kosovo doivent avoir des raisons impérieuses qu'ils n'avoueront jamais et qu'ils dissimuleront à grands coups de langue de bois "auto-détermination", "libertés des peuples à disposer blabla" (les kosovars ne sont pas un peuple, ou alors avec l'albanie), "protéger les gentils terroristes de l'uck (via la kfor) des agressions verbales des méchants serbes", etc, etc
faut pas trop compter sur la presse pour nous éclairer la-dessus, ni sur nos représentants élus pour faire la lumière ils n'ont rien à dire

 
Ah ben voilà ! Même si on ne voit pas très bien l'intérêt à manipuler une région dont le PIB est inférieur à celui de la Corrèze, c'est forcément un complot si on reconnait l'indépendance du Kosovo  

 
Et les environ 90% d'habitants du Kosovo qui sont favorables à l'indépendance, on s'en fout ? Attitude totalement hypocrite sachant que tout le monde applaudira le jour où 50,1 % des québécois seront pour l'indépendance.

 
 
Comparer le contexte du Québec à celui du Kosovo, c'est tout simplement inepte.

il y a eu une consultation populaire en serbie qui a donné ce résultat? ou même seulement au kosovo? ou c'est toi qui invente pour l'occasion?
 
la province de kosovo n'a de sens que dans le cadre serbe, après en avoir chassé l'essentiel des serbes le découpage est "opportuniste" mais ne recouvre aucune spécificité historique : la province a toujours été serbe, ni culturelle (à part l'uck), ni même linguistique : hors albanie il n'y a pas qu'au kosovo qu'on parle beaucoup albanais
 
les bretons, corses, basques auraient bien + droit à l'indépendance ou même seulement une certaine autonomie régionale comme en espagne de par leur histoire, langue, culture ancienne et consistante que la province kosovo qui n'est qu'un découpage administratif dû au hasard

 
Tu as le moindre doute sur le résultat que donnerait un référendum au Kosovo ? Même si  les 200000 ou 300000 serbes qui ont quitté la région sur les dernières années votaient ? Tu as 2 millions d'albanais sur 2,2 millions d'habitants je rappelle.
 

 
Ah mais si les corses et autres veulent un référendum, je suis pour. Encore une fois, le Québec a eu droit à trois référendums, je ne vois pas pourquoi la Corse n'y aurait pas droit. Les situations corses et québécoises me semble assez symétriques.

Personnellement les corses je leur donnerais bien l'indépendance.. cette ile est un boulet.. et ca serait bien de rigoler en voyant la mafia y prendre le pouvoir.. et je ne leur donnerais meme pas 10 ans pour retourner en arrière et se retrouver au niveau de développement de l'albanie.

Il y a eu des élections  au Kosovo en novembre 2007, oui, et 109 élus sur 120 ont voté pour l'indépendance.  
 

Le Kosovo aurait donc beaucoup plus de sens dans le cadre albanais.  
 
A propos du prétendu viol du droit international, comment vous expliquez le plan d'Ahtisaari, pourtant mandaté par l'ONU, prévoyant l'indépenance. Il n'a pas lu les précédentes résolutions sur le Kosovo ou bien il a été acheté par les américains ?

si je comprend ton point de vue, tu soutiens aussi l'occupation militaire d'une partie de chypre par la turquie? partie qui n'est reconnue par personne à part la turquie, et surtout pas l'UE.
eux aussi ont chassé les chypriotes grecs, eux aussi ont déclaré leur indépendance, eux aussi ont une force de paix européenne

 
 
il faut être honnète : le droit des peuples à disposer d'eux même, tout le monde s'en fiche et s'en contrefiche dans le monde politique, et ce depuis que ce concept existe. Ce n'est qu'un moyen comme un autre de déstabiliser un pays qu'on a intérêt à déstabiliser. Regard la différence de traitement entre le Kosovo et la république serbe de Bosnie. Les mêmes, je dis bien les mêmes, qui iront soutenir vigoureusement l'indépendance du Kosovo au nom du droit des peuples (ce que n'est sont pas les Kosovars au passage) iront dans le cas des Serbes de Bosnie balayer d'un revers de la main les arguments qu'ils avaient tenus la veille en faveur du Kosovo.  
 
Hormis ceux qui peuvent ce le permettre, c'est à dire les gens comme toi et moi qui n'ont aucune responsabilité politique, le droit des peuples à disposer d'eux même n'est jamais employé gratos, il y a toujours des intérêts derrières.  
 
C'est un peu comme les droits de l'homme. Tout le monde s'en fiche au fond, ce n'est qu'une arme purement politicienne. Regarde nos gouvernants : pour tel ou tel pays, ils s'érigeront en apôtre des droits de l'Homme en dénonçant les crimes, pour tel autre pays ils ne diront rien. Tout simplement car les droits de l'Homme ça sert surtout dans le monde politique à stigmatiser l'adversaire, jamais on ne dénoncera les atteintes aux droits de l'Homme chez un pays allié.  
 
Et il faut réaliste. Les grands discours sur le droit des peuples à disposer d'eux même, c'est très joli à la télévision et à la tribune de l'ONU, ça permet de se donner un air sympa et ça mange pas de pain. Mais c'est totalement inapplicable en réalité. Si on décide d'appliquer ce droit dans le monde réel et de ne pas le cantonner à la stricte politique politicienne comme maintenant, ce n'est plus 200 Etats dans le monde qu'on aura, mais 1000, voir plus. Le monde est déjà suffisamment ingérable avec 200 Etats pour se permettre d'en rajouter.

Je crois savoir que la majorité de la population corse n'est pas favorable à l'indépendance. Mais rien ne vaut un référendum pour se fixer...

 
La république de Chypre du Nord a voté à 65% en faveur du plan Annan de réunification et les chypriotes turcs ont donc rejeté de facto leur indépendance à une forte majorité. Donc ça n'a rien à voir avec la situation kosovarde où la population a élu à une écrasante majorité des indépendantistes.

 
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je suis favorable à ce que les Serbes de Bosnie puissent fusionner avec la Serbie si ils le souhaitent. De toute façon, si les Serbes de Bosnie le veulent, je ne vois pas comment l'UE pourra l'empêcher. Contrairement à la période 1991-1995, les populations serbes, croates et bosniaques se sont séparées géographiquement et la sécession des serbes de Bosnie n'entrainera pas de nouveaux déplacements de populations et il n'y a donc plus de risque de nouvelle guerre en Bosnie.
 

 
Globalement, c'est vrai. Cependant, on parle ici d'un conflit à quelques centaines de km de Rome ou d'Athènes et cela change pas mal de choses.  
Le massacre de Srebrenica en Bosnie a eu un retentissement très fort, en particulier au Pays-Bas (les soldats néerlandais ayant "laissé faire" ). Si le même massacre s'était produit en Afrique ou en Inde (deux endroits où les massacres interethniques sont courants), quasiment personne ne s'en préoccuperait. C'est triste mais on ne peut pas oublier ce facteur dans la question du Kosovo (et de l'ex-Yougoslavie en général). On ne s'entretue pas en Europe. Ailleurs, oui, mais pas ici.
 

 
On a bien fait deux guerres mondiales alors qu'il n'y avait qu'une cinquantaine d'états dans le monde (en comptant Andorre, le Liechtenstein et le Luxembourg)    
 
Pour l'Europe (hors Russie), c'est à peu près terminé, il n'y a plus beaucoup de nouveaux Etats potentiels. Il y a un certain nombre de régions qui veulent une autonomie plus ou moins forte, mais relativement peu où l'indépendance atteindrait 55% des suffrages avec plus de 55% de participation (pour reprendre la "règle" instituée par l'UE à propos du Montenegro)
 
Par contre, ça risque d'être "complexe" si les peuples africains veulent revenir sur les frontières tracées à la règle, au compas et au dé à 6 faces lors de la décolonisation.

 
Tout à fait +1. Rien n'est pire que cette situation floue où on ne sait pas vraiment ce que les Corses veulent. Si ils veulent rester en France, tant mieux, si ils veulent leur indépendance, qu'ils la prennent et je leur souhaite bonne chance (sans ironie   )

 
 
certes, mais avant de faire ce référendum, faudrait attendre que les "terroristes" corses se soient sacrément radicalisés et aient dégagé les continentaux.
 
puis faudra m'expliquer comment l'Etat français peut, le même jour, condamner fermement le mitraillage d'un palais de justice en Corse et saluer la proclamation de l'indépendance du Kosovo par Hashim Thaci.

J'adore la manière dont les fusibles cérébraux claquent en grand chez certains dès qu'ils abordent le sujet corse… Et ça vient traiter les autres de boulet.  

Sur quelle base, ce referendum? Quel serait le collège électoral? Parce que, vois-tu, aujourd'hui, la majorité des gens vivant en Corse n'est pas corse. Ce serait un peu un Kosovo à l'envers… ou une situation analogue sur ce point-là à celle du Tibet.

Tu es pour ou contre l'indépendance du Kosovo?

 
Je m'en cogne.

Et en vrai?

Je m'en contrebranle à deux mains. C'est plus clair?
La seule chose qui m'intéresse sur le sujet, ce sont les commentaires éclairés des franchouillards de service, à commencer par ceux en charge desdestinés hexagonales…

J'ai bien compris, toujours tout ramener à ta petite causelette

Tu n'as strictement rien compris, il est vrai que tu commences à avoir un bon entraînement pour l'exercice. Je m'intéresse au sujet, et quand je suis mis en cause, de manière collective ou individuelle, je réagis, a fortiori quand c'est fait de manière stupide. Donc tu peux remballer tes commentaires éclairés et tes considérations alakon.

   Lorsque dans un fil la discusion est bloquée -ce qui me paraît le cas ici- il est toujours bon de revenir à l'origine de ce fil: en l'occurence un sondage interne au forum.
 
   Ce sondage est intervenu certes avant le référendum au Kossovo mais les donnée fondamentales de la situation ( histoire du Kossovo, proportion Serbes/ Kossovars albanais ) n'ont pas changé.
 
   Que nous dit ce sondage ? Sur 33 votes, 2 sont blancs, 6 refusent de prendre position. Restent 25 votes exprimant réellement une position. Sur ces 25, 14 sont contre la partition du Kossovo qu'ils considèrent comme une province serbe et 5 sont pour à condition qu'il y ait un partage équitable, 1 est pour mais sans rattachement à aucun pays, 3 seulement sont contre parcequ'ils considèrent le Kossovo comme devant être un Etat indépendant et indivisible.
 
   Tout le monde conviendra donc que seulement 10% de ceux qui ont exprimé une position nette dans ce sondage sont pour l'indépendance du Kossovo sans partition.
 
   Ceux qui sont pour que le Kossovo reste une province serbe sont en majorité: 56 % mais cette position n'apparaît plus réaliste. Quelque regret qu'on en ait, et les Serbes du Kossovo avec nous bien sûr, cette région ne peut rester serbe dans son entièreté. Seulement je pense et les 56% du sondage pensent vraisemblablement avec moi qu'il vaut mieux la partition la plus équitable possible que l'indépendance pure et simple.
 
   On aurait alors une position pour la partition défendue par l'écrasante majorité des forumeurs. Cette position me paraît celle du bon sens. Les Serbes du Kossovo -la récente manifestation à laquelle j'ai fait allusion le montre bien- n'accepteront jamais d'être séparés de leur frères de Serbie s'ils veulent rester sur le lieu de leur naissance et de leurs ancêtres. La Serbie n'acceptera jamais de se laisser amputer complètement d'un territoire où se trouvent des lieux fortement et symboliquement attachés à leur patrimoine. la Russie, sauf à perdre totalement la face devant les Serbes et devant le reste du monde n'acceptera jamais une indépendance qui signera pour elle une évidente défaite.
 
   Comment cette partition pourra-t-elle être décidée ? Comment pourra-t-elle se faire dans la mesure où justement des Pays européens se sont précipités pour reconnaître l'indépendance du Kossovo ? Là est à mon sens la vraie et la seule question. Pour ma part, je pense à une conférence internationale réunissant tous les pays d'Europe et la Russie. Une conférence à préparer et réunir sans tarder. N'attendons pas que les choses se crispent ou se dégradent....

 
On vient à peine de comprendre le truc du Kosovo, alors ne vient pas compliquer les choses avec la Corse

 
Le sondage du forum n'est pas significatif officiellement, je n'ai pas voté, je ne voterais pas.

http://www.swissinfo.org/fre/suiss [...] 5000&ty=st
34% d'indépendantiste...
et l'invitation au consensus européen pour approuver l'indépendance
c'était le bon temps
 

Pseudo :    p47alto1
Ville :  Aiacciu
arf

Indice: le PDK n'est peut être pas le seul parti indépendantiste.