Reprise du message précédent :
et en parallele plutot que de cracher sur l'islam et ses pratiquants c'est peut etre ca qu'il faut commencer par changer: donner le moyen a ces gens de s'exprimer (ou qu'ils se les donnent par eux meme), puisque de part le regime en vigueur ca leur est impossible.  
 
Je ne dit pas de les convertir, ni de leur faire renier leur religion, simplement leur permettre l'acces a la liberté (relative) si tant est qu'ils en veulent, tout en conservant leur croyance, tradition, culture. Simplement leur donner le droit a l'expression, et au changement s'il le souhaite.
 
tenir des propos discriminatoires n'a pour effet que de les conforter dans leurs positions car legitimement vis a vis de ce qu'ils observent dans nos contrés dites "civilisées" , ils sont en droit de le rejeter tout changement si c'est ce a quoi ils sont destinés et si les sciences, la liberté d'expression,  ne contribuent qu'a devenir encore plus intolerant.

truc qu'on m'a envoyé aujourd'hui
bon, le signataire du texte n'a pas fait honneur à la FRance
mais ça a le mérite de resituer le sujet du topic à une autre époque :
 
Quelques rues du centre de Paris sont égayées par les très belles robes de nos visiteurs marocains. (…). Notre Garde républicaine elle-même, si bien casquée, guêtrée et culottée soit-elle, cède, il me semble, à la splendeur diaprée de nos hôtes orientaux.  
 
Toute cette couleur dûment reconnue, il n'est pas moins vrai que nous sommes probablement en train de faire une grosse sottise. Cette mosquée en plein Paris ne me dit rien de bon. II n'y a peut-être pas de réveil de l'Islam, auquel cas tout ce que je dis ne tient pas et tout ce que l'on fait se trouve être aussi la plus vaine des choses. Mais, s'il y a un réveil de l'Islam, et je ne crois pas que l'on en puisse douter, un trophée de la foi coranique sur cette colline Sainte-Geneviève où tous les plus grands docteurs de la chrétienté enseignèrent contre l'Islam représente plus qu'une offense à notre passé : une menace pour notre avenir.
 
On pouvait accorder à l'Islam, chez lui, toutes les garanties et tous les respects. Bonaparte pouvait se déchausser dans la mosquée, et le maréchal Lyautey user des plus éloquentes figures pour affirmer la fraternité de tous les croyants : c'étaient choses lointaines, affaires d'Afrique ou d'Asie. Mais en France, chez les Protecteurs et chez les Vainqueurs, du simple point de vue politique, la construction officielle de la mosquée et surtout son inauguration en grande pompe républicaine, exprime quelque chose qui ressemble à une pénétration de notre pays et à sa prise de possession par nos sujets ou nos protégés. Ceux-ci la tiendront immanquablement pour un obscur aveu de faiblesse.  
 
Quelqu'un me disait hier :
- Qui colonise désormais ? Qui est colonisé ? Eux ou nous ? J'aperçois, de ci de là, tel sourire supérieur. J'entends, je lis telles déclarations sur l'égalité des cultes et des races. On sera sage de ne pas les laisser propager, trop loin d'ici, par des hauts parleurs trop puissants. Le conquérant trop attentif à la foi du conquis est un conquérant qui ne dure guère.
 
Nous venons de transgresser les justes bornes de la tolérance, du respect et de l'amitié. Nous venons de commettre le crime d'excès. Fasse le ciel que nous n'ayons pas à le payer avant peu et que les nobles races auxquelles nous avons dû un concours si précieux ne soient jamais grisées par leur sentiment de notre faiblesse.
 
 
 
Charles Maurras , L’action francaise du 13 juillet 1926 , éditorial à propos de l’inauguration de la Grande Mosquée de Paris
 

amen.
 
empreint de verité meme si malgré tout le melange des cultures est une bonne chose. mais il ne faut pas effectivement que ce deviennent une colonisation. il faut que ce soit plutot un symbole de tolerance mutuelle.
 
il ne faut pas que la "democratisation" de l'Islam se fasse sous couvert de colonisation et destruction de culture/croyance d'autres civilisations.
 
la dessus je suis d'accord.
 
mais leur donner le droit a l'expression meme dans une autre civilisation, c'est une bonne chose car ils n'y ont que tres peu droit chez eux. apres il faut laisser le temps faire son oeuvre. le temps a tout le monde d'absorber et vivre ce changement. mais la discrimination: NON.
 
quand une minorité culturelle/religieuse vit dans une majorité differente, cette minorité subit forcement des transformation, sans pour autant perdre son identité. Et ca passe par le droit a la parole.
 
le probleme c'est le temps. et 10, 20, 50, 100 ans ne suffiront peut etre pas.

 
Je pense au contraire que Tarik ramadan est la première marche pour sortir de l'ornière. A chaque fois, il cherche la solution intelligente qui ne soit pas une compromission, ni un abandon du point de vue de l'islam. Le résultat est qu'il est crédible auprès des musulmans. C'est énorme. C'est avec ce genre de mec qu'il est interressant de construire des ponts.
 
a+

non
la seule voie est de faire comprendre aux croyants (quelle que soit leur religion) qu'il n'y a pas des dieux, ni un dieu mais pas de dieu...

 
Il est credible aupres de type comme mon kine qui me sortait encore il y a une semaine que Ben Laden et Bush avait des interets financiers communs, que Ben Laden travaillait encore pour la CIA, et que c'est pour ca que les USA avaient envahi l'Afghanistan et l'Irak. Voila le genre de personnes aupres de qui il est credible. Et voila le genre de rumeurs dont les masses arabes sont friantes et abondamment abreuvees, meme parmi les plus instruits.

c'est aussi pour ce genre d'anecdotes que l'islam fait peur chez nous :  
Naceri-Rushdie à «Tout le monde en parle»: la polémique
par Raphaël GARRIGOS
Libération : jeudi 10 novembre 2005
L'acteur Samy Naceri a-t-il menacé de mort l'écrivain Salman Rushdie sur le plateau de Tout le monde en parle, l'émission de Thierry Ardisson diffusée le 15 octobre sur France 2 ? C'est ce qu'a écrit Philippe Val dans Charlie Hebdo le 2 novembre et qu'il a réaffirmé lundi sur France Inter, précisant qu'il tenait l'information d'un «ami éditeur». A l'antenne de Tout le monde en parle, aucune trace de menace de mort. Mais l'émission est enregistrée. Joint par Libération, l'animateur confirme avoir coupé dans les propos de Naceri : «Il a été très agressif avec Rushdie, et j'ai coupé environ une agression sur trois, mais il ne l'a jamais menacé de mort.» Ardisson ajoute que Samy Naceri lui a adressé depuis «une lettre d'excuses» pour son comportement lors du tournage

 
Oui c'est exactement ça, mais ce n'est pas TR qui leur sert ce genre de sottises là. On ne saurait l'accuser de cela. Et pourtant il reste une opinion de référence auprès de ceux qui s'en repaisse. C'est pour ça que je dis que c'est la première marche pour sortir de l'ornière. Le petit fil qui sort de la pelote.

 
 
Ce qui faut que tu comprennes, toi, c'est que ce n'est pas "on", ni toi, ni moi qui pourront "faire comprendre" d'autorité ce genre de chose à des croyants.
 
C'est... disons l'évolution des idées, la Raison elle même... inch'allah bien sûr  

 
Mais il ne fait rien non plus pour combattre ces rumeurs. Il prend de la distance, evite d'etre eclabousse, et se pose ensuite en mediateur.
 
Il me rappelle les dirigeants de la scientologie: ils ont l'air bien propre sur eux, mais si tu grattes le systeme, tu decouvres comment ca marche a la base, et c'est a vomir.
 
Il me rappelle la strategie Locke/Demosthene decrite dans le Cycle d'Ender pour prendre le pouvoir en manipulant les masses. On debat en controlant les deux camps, de facon a s'imposer naturellement comme le conciliateur et le leader.

Et tu es qui pour détenir la vérité    
La majorité de ceux qui croient en Dieu dans le monde, et quelle que soit leur religion, ne sont pas des "fous de Dieu" et tu n'entendras jamais parler d'eux dans les médias.La foi est ce qui aide beaucoup d'hommes et de femmes à traverser des moments pénibles dans la vie.
Alors pourquoi veux tu leur enlever ça ?  

Elle est bien bonne celle la, un cocaïnomane et un grand picoleur grand pourfendeur de l'Islam  

bon à supposer que l'on soit croyant, et que l'on soit persuadé que le dieu ou les dieux dans le ou lesquels on croit sont les bons... ça signifie donc que les dieux des autres sont pas les bons...
déjà un beau parti pris
 
puis, quand tu étais petit, tu croyais probablement au père noel, tes parents ou tes copains te parlaient du père noel, tu n'avais aucun dout sur son existence... or, un jour, la vérité s'est révélée à toi... le père noel n'existe pas, c'était un "stratagème" de tes parents pour te faire plaisir, te menacer de privation de cadeaux quand t'étais pas sage...  
 
à coté de ça, tu as du voir de nouvelles religions arriver, celles du barbu adorateur de filles faciles et de voitures de sport (rael) qui attend les soucoupes volantes et qui veut construire une amabassade d'extraterrestres à jérusalem, t'as vu débarquer les scientos avec leur idéologie d'être supérieur, d'extra terrestres, leur techniques de manipulation et de vente de détecteurs de mensonges (mais tu continues à apprécier travolta, cruise et plein d'autres), t'as vu la secte du manadarom ou des personnes supposées sensées courraient en tout sens pour abattre les vaisseaux spatiaux ennemis
 
sans compter les croyants qui changent de religion... ce sont les pires, il n'y a pas plus intégriste qu'un converti... en quoi la religion dans laquelle le converti croyait avanty était elle plus fausse que celle dans laquelle il croit maintenant
 
les plus drôlatique, c'est que généralement, en europe, les conversions vont dans le sens pratique molle d'une religion vers pratique lourde d'une autre religion...
 
donc hormis l'application de la religion par les hommes (curés, rabbins, imams...) y a quand pas mal d'indices qui te permettent de penser qu'on te pipote un peu sur les bords

 
Aujourd'hui tu ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, et moi je peut pas te prouver que Dieu existe de maniere scientifique
 
Donc tu choisit ton camp, on choisit le notre celui des croyants, si t'es pas content convertit toi ou suicide toi
C'est comme un pro-auto qui ne veut pas que les gens fassent de la moto parcequ'il n'aime pas ca
 
Ai au moins l'ouverture d'esprit de te dire, qu'on est pas tous comme toi (et bien heureusement quand jte lit)

plutôt dommage que tout le monde ne soit pas comme moi
ça éviterait que les barbus tuent des innoncents parce qu'ils ne croient pas en leur sornettes ou tout du moins pâs avec la même conviction
ça éviterait que les sectes évangelistes vivent au crochet de l'afrique et motivent des opérations militaires au moyen orient
 
effectivement, tu ne peux pas me prouver que dieu existe (la plupart des miracles ont eu lieu au moyen orient il y a plus de 4.000 ans ou arrivent à des illuminés aujourd'hui)
mais la simple observation de la société et de ce qui t'entoure, te prouvera logiquement qu'aucun dieu existe... hormis la fée électricité

 
Il n'est pas propriétaire de son auditoire.  
 
Il me semble (je dis ca parce que j'ai pas le texte sous la main) que dans ses textes, il est parfaitement clean par rapport a la rumeur.
 

 
Gröss difference : ils DIRIGENT l'Eglise de la scientologie, ils sont a la tête d'un organigramme.  
 
TR ne dirige rien.
 

 
ça a l'air bien    
 

 
Déjà les 3 plus grandes religion sont monothéiste et croient aux même Dieu donc bon...
Pour tout le reste c'est ce qu'on appel des sectes qui se trouvent à mille lieux de ce raconte le Coran, la Thora ou la Bible.
Faire un amalgame avec le père noël c'est pas trés fin je pense car avoir la foi ne s'explique pas, tu l'as ou tu ne l'a pas, c'est pas une question de croire ou pas selon un raisonnement scientifique.

 
Moi regardé le monde sa me donne plutot l'impression qu'il existe, et heuresement encore une foi que tout le monde n'est pas comme toi sinon on brulerais les dernier croyant sur un bucher en dansant sur de la techno
 
Ta logique et la mienne sont foncierement differente, mais en aucun cas ta notion de verité est meilleure que la mienne, et ca tant que tu l'avouera pas c'est que tu est un gros "jmelapete et jesuissuperieurauautre"

Alors si je comprend bien ton raisonnement, parce que la brebis a 5 pattes alors on doit tuer tout le troupeau ?
Belle mentalité en effet...

 
c'est le même dieu ?
au vu des massacres passés et futurs on peut avoir des doutes...

 
 
je te donne une autre vision des choses.  
 
Dieu existe, Dieu existe pas. on sait pas. tes propos sont recevable mais ne reflete aucune verité ni realité. ni les miens qui vont suivre.
 
Et si tout simplement dieu, qui aime la diversité,  c'etait tout simplement presenté a des peuplades et communauté differentes sous differentes formes, formes adaptées a leur culture, leurs traditions, leur mode de vie?
 
ca serait LE meme dieu mais vénéré de facon differente. quelle est le but de se battre alors pour dire que sa religion est mieux et plus vraie qu'une autre?
 
je crois que le judaisme est la religion qui se rapproche la plus de cette notion. je rappel je suis athé. (profondement)
 
mais meme ca c'est difficile a comprendre pour l'esprit humain tellement etroit que nous avons tous (moi y compris)

C'est le même puisque selon ces 3 religions il n'existe qu'un Dieu, seul le nom qu'on lui donne change.Et tu retrouveras les mêmes prophètes chez les trois.

 
Dieu n'est pas responsable des massacres. le libre arbitre des hommes donc des pratiquants ont amener les hommes a faires des massacres au nom de dieu. nuance.

 
Tu vas finir par te trouver des affinités avec les extremistes religieux  

 
+ 1000².
 
L'athéisme a ses fanatiques, tout aussi dangereux que les autres (comme l'histoire l'a montré)...

Quand ?  

Les musulmans pourraient se contenter de vivre leur foi calmement et individuellement. Mais non... Ils veulent étendre leur religion, ils veulent convertir... et parfois ceux qui ne se plient pas sont considérés comme des mécréants.
 
2.161 Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
 
2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
 
Le pire, c'est que certains (pas tous!) prennent ces versets au pied de la lettre. D'où le conflit.

je suis beaucoup plus convaincu par l'existence de Dieu que par celle du libre-arbitre
 
tu cherches le point G

Et le visage de christ sur un sandwich c'est pas un miracle peut-être ?
 

secte, religion, c'est une vue de l'esprit. Fondamentalement les différences sont minces.
 
Chacune a ses croyances et la seule chose qui va différencier l'un de l'autre ce sont les moyens de coercition utilisés sur les fidèles pour faire vivre le culte et non la valeur "qualititative" des idées véhiculées.
Les idées véhiculées par la dianétique de ron hubbard ou les raeliens ne sont pas "moindres" et plus ou moins condamnables que les textes des religions du livre... chacun voit midi à sa porte.
 
 

 
pour moi c'est le contraire....pas de dieu..mais un ensemble de personnes (toutes religions confondus) qui croient détenir La vérité.......et qui l'impose par des croyances...

 
Du tout, sérieusement je demande :
 
QUAND ?  
 
 

malpoli    
 
je ne me sens pas supérieur, je me considère libre de toute croyance
 
je mets la croyance en un dieu au même niveau que croire au père noel, aux horoscopes, à la cartomancie et l'astrologie ou au loto...  
et à aucun moment je n'empêcherai quelqu'un de croire en ces sornettes
 
je suis né en allemagne de l'est à une époque ou dieu n'existait plus
nos enseignants nous expliquaient que les églises étaient des monuments et qu'il ne fallait pas se moquer des croyants parce que c'étaient des vieux  qui n'avaient pas la chance d'avoir été éduqués sans religion et qui avaient besoin de croire en dieu parce qu'ils avaient peur de la mort    
 
autre coup de bol, je suis la 3ème génération à ne plus croire en dieu dans ma famille  

 
 
Bah c'est ton choix, alors ne va pas imposé tes idées aux autres et accepte qu'on ne pense pas la meme chose et accepte surtout le fait que tu n'est pas specialement le detenteur de la verité absolue

Les athés devraient mieux s'organiser, je trouve... Et surtout aider les gens à sortir de la religion !

[quotemsg=6958862,548,92606]Et le visage de christ sur un sandwich c'est pas un miracle peut-être ?
 
 
.....quotemsg]
 
 
Le nouveau Mac christ...tu rpend un vers d'eau et quand t'arrive à table c'est du pinard ..
 
   
 

ah bon ?
j'ai dit qu'il fallait faire du mal aux croyants ?
les religions sectaires ne sont pas plus ridicules que les religions établies
l'idée des extra terrestres n'est pas plus ridicule que l'idée d'un mahommet qui s'envole dans le ciel sur le dos de son bourricot ou d'un jésus né de l'immaculée conception
le manarom n'est pas plus ridicule que la consubstance...
y a autant de chances qu'un dieu vive dans une étoile qu'une vierge vive dans une source
 
donc, tant que ces superstitions ne nuisent pas (viol, escoquerie, meurtre, mutilation, asservissement...) elles méritent autant le respect que les autres ou que des traditions folkloriques
 
ça ne veut pas dire qu'elles sont fondées moins ou plus que les autres
 
essayez l'athéisme, c'est gratuit

 
 
tu crois?
 
quand t'as le choix entre tuer des innocents au nom d'une cause que tu crois juste et reflechir a ton acte c'est de la premeditation? c'est alors encore plus grave. encore plus degueulasse.  
 
non c'est le libre arbitre. tu choisis de faire le mal ou le bien.  

Pour moi la différence est énorme au contraire, les sectes qui n'arrêtent pas de rabacher que le monde extèrieur c'est le mal et qu'il faut mener une vie de reclus(entre eux) pour ne pas être contaminer, alors que les autres religions prêchent l'inverse...mais comme tu dis chacun voit midi à sa porte.

 
Combien de dizaines de millions d'hommes sont morts pour dieu ou pour allah ?
 
Y en a marre maintenant... Ca doit cesser !
 
Encore hier, 56 morts en Jordanie.
 
C'est inacceptable. Même si dieu existait vraiment, ça n'en vaudrait pas la chandelle.

Et combien d'autre pour le pétrole ou je ne sais quoi ? La 1ere et la seconde guerre mondiale c'est au nom de D'Allah tu vas me dire...
Arrête avec ta mauvaise foi et ton ignorance STP  

 
je n'impose pas de ne croire en aucun dieu
la religion est du domaine de la vie privée et sa pratique devrait respecter les législations et les réglementations en vigueur dans les pays dans lesquels le croyant est...
 
 
il me semble qu'une adage juif dise : "la loi est celle du pays" donc soit tu vis ta religion sans enfreindre les lois du pays, soit tu optes pour un pays dans lequel les lois te permettent de la pratiquer avec les excès que tu entends... soit encore, tu convertis le plus de personnes possibles à ta croyance pour ensuite imposer tes règles rétrogrades...
je crois qu'avec les processus de "communautarisation" et de "victimisation" de certaines minorités visent ce but,
un peu comme la réglementation "libérale" du Canada qui avait admis l'application de la charia aux croyants...
 
et si j'ai la politesse de ne pas me moquer de tes superstitions, respecte, s'il te plait, ma liberté de ne pas comprendre tes choix uniquement fondés sur des traditions et un endoctrinement