Moi aussi j'ai lu Voltaire dans mon enfance, et d'ailleurs tu joues tres bien le Pangloss.
 
80% des gens n'ont pas forcement raison, mais 80% des gens devraient suffire a te faire te poser quelques questions avant de dire n'importe quoi.
Apparemment, ce n'est pas assez.
 
Je te suis reconnaissant de m'avoir cite a nouveau, ca me permet de mettre en gras ce que j'ai dit, qui n'a aucun rapport avec ton delire.
 
Ce que j'ai dit, assez clairement pour beaucoup, ca veut tout simplement dire, et ca a ete suffisamment explique ensuite pour que l'on puisse dire que tu aurais du etre capable de comprendre, c'est que parfois punir de facon injuste car non proportionnee a la faute permet de mieux dissuader, et donc de mieux faire fonctionner la societe. D'ailleurs, j'avais cite un exemple que je rappelle ic:
Suppose, dans un monde imaginairequi a pour principal interet d'essayer de te faire comprendre ce que les autres ont compris depuis une semaine, que les voleurs de voitures soient super motives, et que seuls 10 ans de prison les convainque de ne pas le faire (preventivement, ie sachant que les precedents ont eu dix ans de prison, tout ca). Suppose aussi que les meurtriers, eux, sont du genre a tuer une fois et apres, horrifies par ce qu'ils ont fait, ne recommencent plus jamais (c'est un monde ideal, on le sait, c'est comme ca). Et que de plus, s'ils savent qu'ils vont prendre 1 an de prison, ils ne le feront meme pas une premiere fois.
 
Que fais-tu?
 
Tu as le choix entre la justice juste et stupide: tuer, c'est plus grave que voler, donc soit 15 ans de prison pour le tueur dont on SAIT que de tte facon il n'aurait jamais recommence, et 10 ans de prison pour le voleur de voitures, soit 1 an de prison pour le tueur (de tte facon, ca suffit pour l'exemple, les autres ne tueront pas, et lui de tte facon, il est traumatise a vie et est devenu un agneau), et pour etre juste, seulement 3 mois pour le voleur de voitures qui du coup recommencera chaque fois qu'il pourra, et tous les autres voleurs pareil.
 
Ou bien la justice injuste et intelligente: tu fous 10 ans au voleur, 1 an au meurtrier, et commeca: ca coute moins cher a la societe, ca dissuade tout le monde le crime est enraye, ca evite de gacher la vie de qqn qui regrette et ne recommencerait pas.
 
 
Tu choisis, et par ailleurs, si tu n'as toujours pas compris la difference entre la Justice (le systeme judiciaire) et le "juste", c'est que bon, tu es le dernier, tous les autres ont captes depuis 15 pages.

Moi aussi j'ai lu Voltaire dans mon enfance, et d'ailleurs tu joues tres bien le Pangloss.
 
80% des gens n'ont pas forcement raison, mais 80% des gens devraient suffire a te faire te poser quelques questions avant de dire n'importe quoi.
Apparemment, ce n'est pas assez.
 
Je te suis reconnaissant de m'avoir cite a nouveau, ca me permet de mettre en gras ce que j'ai dit, qui n'a aucun rapport avec ton delire.
 
Ce que j'ai dit, assez clairement pour beaucoup, ca veut tout simplement dire, et ca a ete suffisamment explique ensuite pour que l'on puisse dire que tu aurais du etre capable de comprendre, c'est que parfois punir de facon injuste car non proportionnee a la faute permet de mieux dissuader, et donc de mieux faire fonctionner la societe. D'ailleurs, j'avais cite un exemple que je rappelle ic:
Suppose, dans un monde imaginairequi a pour principal interet d'essayer de te faire comprendre ce que les autres ont compris depuis une semaine, que les voleurs de voitures soient super motives, et que seuls 10 ans de prison les convainque de ne pas le faire (preventivement, ie sachant que les precedents ont eu dix ans de prison, tout ca). Suppose aussi que les meurtriers, eux, sont du genre a tuer une fois et apres, horrifies par ce qu'ils ont fait, ne recommencent plus jamais (c'est un monde ideal, on le sait, c'est comme ca). Et que de plus, s'ils savent qu'ils vont prendre 1 an de prison, ils ne le feront meme pas une premiere fois.
 
Que fais-tu?
 
Tu as le choix entre la justice juste et stupide: tuer, c'est plus grave que voler, donc soit 15 ans de prison pour le tueur dont on SAIT que de tte facon il n'aurait jamais recommence, et 10 ans de prison pour le voleur de voitures, soit 1 an de prison pour le tueur (de tte facon, ca suffit pour l'exemple, les autres ne tueront pas, et lui de tte facon, il est traumatise a vie et est devenu un agneau), et pour etre juste, seulement 3 mois pour le voleur de voitures qui du coup recommencera chaque fois qu'il pourra, et tous les autres voleurs pareil.
 
Ou bien la justice injuste et intelligente: tu fous 10 ans au voleur, 1 an au meurtrier, et commeca: ca coute moins cher a la societe, ca dissuade tout le monde le crime est enraye, ca evite de gacher la vie de qqn qui regrette et ne recommencerait pas.
 
 
Tu choisis, et par ailleurs, si tu n'as toujours pas compris la difference entre la Justice (le systeme judiciaire) et le "juste", c'est que bon, tu es le dernier, tous les autres ont captes depuis 15 pages.

Hey c'est pas l'assemblé nationnal ici ^^...

Manifestement, vous êtes convaincu par vos sophismes et vos inepties. Mais je comprends certes mieux votre conception de la justice "injuste et intelligente". Pour prendre un autre genre de killer, les pédophiles, pourquoi ne pas faire une "justice injuste et intelligente", 1 mois de prison, et tant qu'à faire, les propulser professeurs dans l'école de vos enfants? Ah non, eux, on SAIT qu'ils recommenceront tout comme on SAIT que tous les meurtriers ne tuent qu'une fois et qu'ils se transforment ensuite, "horrifiés" par leur acte, en petits anges et braves moutons.
 
Enfin, je suis rassuré d'avoir ici une conception stupide de la justice.

Je dis simplement que ton exemple aurait pu être un peu plus réaliste. Tout le monde sait que certains commettent en effet des crimes sans récidive (le mari qui tue sa femme par exemple).
Mais tu n'es pas allé au bout du raisonnement. Car ce gars là, dans notre monde qui semble privilègier l'efficacité, sera tout de même puni plus gravement qu'un "pirate" du net. Pourtant, si il n'y a pas de risque qu'il récidive, une nuit de garde à vue et hop, il ressort, ça coûterait moins cher. Je trouve qu'il y a donc contradiction. En effet, une peine lourde va sûrement réussir à dissuader quelqu'un qui downloade de ne plus recommencer, mais ça va aussi foutre une partie de sa vie en l'air. Et finalement, et globalement ça ne fait pas mieux fonctionner notre société.

Parce que tu ne consideres pas qqn qui downloade comme un pb pour notre societe. Et moi non plus d'aileurs.
Et c'est pour ca que tu es pour maintenir la proportionnalite.
 
Mais maintenant, reprenons le crime passionnel et le voleur de voitures.
Qu'est-ce qu'on fait, on fout l'auteur du crime en taule plus longtemps que le chef de la bande de voleurs ou pas? Moi je dis que non, dans un bon systeme, parce que ca coute sans apporter quoi que ce soit, ca retire meme a un mec pour rien (en supposant qu'un psy dit qu'effectivement, ca ne risque pas de se reproduire, et en lui imposant de suivre une psychotherapie etc).
 
Pourtant, ce n'est pas "juste", il y en a quand meme un qui a pris une vie, et l'autre pris quelques voitures.
Mais c'est mieux pour tout le monde.

Parce que tu ne consideres pas qqn qui downloade comme un pb pour notre societe. Et moi non plus d'aileurs.
Et c'est pour ca que tu es pour maintenir la proportionnalite.
 
Mais maintenant, reprenons le crime passionnel et le voleur de voitures.
Qu'est-ce qu'on fait, on fout l'auteur du crime en taule plus longtemps que le chef de la bande de voleurs ou pas? Moi je dis que non, dans un bon systeme, parce que ca coute sans apporter quoi que ce soit, ca retire meme a un mec pour rien (en supposant qu'un psy dit qu'effectivement, ca ne risque pas de se reproduire, et en lui imposant de suivre une psychotherapie etc).
 
Pourtant, ce n'est pas "juste", il y en a quand meme un qui a pris une vie, et l'autre pris quelques voitures.
Mais c'est mieux pour tout le monde.

Ben forcement, l'exemple est meilleur puisque plus realiste, amisil a le defaut de preter le flanc au realisme justement: comme tu dis, il faut "etre sur que" etc.
D'ou la complexite de vraiment faire un systeme correct, ce systeme ne vise pas a etre juste mais a etre efficace en faisant leplus possible gaffe aux risques au passage.
 
L'auitre exemple, c'etait justement pour eviter de rentrer dans la complexite, pour poser un cas d'ecole qui permet a chacun de se situer.
 
c'est paspour dire "c'est comme ca" mais plutot pour dire "que penses-tu qu'il faudrait faire si c'etait comme ca?", afin de categoriser un peu les gens, voir le fond de ce que chacun pense.
 
Quand ona repondu a mon exemple, ca fait que tout le monde, je pense, a compris une partie de la facon de penser dans la realite.
Le mec qui deja pour mon exemple repond qu'il faut metrte le tueur en prison 15 ans, ou le voleur seulement 3 moi set que tout le monde passe son temps a voler des voitures, ben deja il est situe, pas la peine de passer a la realite, deja il se situe sur un probleme de principe plus que de realisme: il ne veut pas de l'efficacite, il veut d'un systeme "juste".
 
Pas la peine de discuter ensuite de ce qui est efficace, on sait que ca n'est pas son propos quoi qu'il en dise.

oulala, je par pas tres lontemps, on en est arrivé au crime ^^, bon discutaillez bien alors, ça par en vrille ce topic  

Impressionant ta lucidité. Le 1er a avoir sortis cette réplique l'a fait page 2

Impressionant ta lucidité. Le 1er a avoir sortis cette réplique l'a fait page 2

tu a du prendre trop d'extasie, je vien de lire la page 2, j'ai trouvé nul par que ça avait deja été dis, seulement dès la page 2 j'ai effectivement constaté que les gens trouvaient deja que ce que tu racontent ça n'a aucun sens et que tu ne sais meme pas de quoi tu parles ^^ voila et effectivement c'est a cause de personne comme toi que la discution n'avance pas. +

oui, j'aimerais aussi qu'on revienne sur le sujet.

Ah ok, tu veux catégoriser les gens.  
Ouf, parceque évidemment, ce que tu me racontais, ça me faisait penser aux approches scientifiques : on prend d'abord un modèle simple, etc...
Ben oui, dans ce cas, moi aussi je préfère la justice à l'efficacité, je pense que c'est le cas de beaucoup de monde, ou alors je suis peut être un peu naïf dans l'ame.

Ouais, tu nous fais une synthèse des 50 dernières pages, qu'on puisse rebondir un coup  

Ben, le sujet est assez clair.
 
SI l'on combine le fait que le systeme actuel de distribution de musique/films n'est plus adapte a l'epoque, que les possibilites materielles (vitesse de connexion, graveurs, CDs vierges a bas prix) et logicielles (logiciels de p2p) permettent un telechargement rapide et efficace de materiel multimedia. Ajoutons le fait qu'internet permet oiccasionnelemtn d'acceder a des medias peu distribues (culture ) ou de decouvrir/rencontrer des personnes a gouts similaires aux siens sans avoir a bouger les fesses de son siege ; on obtiens le p2p de masse comme on le connais actuellement.
 
Maintenant observons les faits : le p2p ne nuit pas (ou tres peu) aux gros industriels de la distribution multimedia, et semble legerement beneficier aux petits labels. De fait donc, croire que pirater ruinera les majors est une ineptie. AU mieux, come le dirait GregTtr, c'est un Harbinger qui annonce le declin irremediable des majors. Le p2p donc ne contribue pas activement a changer le systeme. On peut meme dire qu'il le perenise en materialisant pour les industriels un ennemi inexistant certes, mais dont elle arrive a convaincre les masses.
 
La question est donc : on sait ce qui cause le p2p (la mauvaise foi des industriels, la faineantise et la radinerie des utilisateurs). Est-ce que cela vous semble une raison suffisante pour ne pas respecter la loi ?

Il me semble avoir répondu je crois, ce que je choisirai dans ton monde, je ferai primer ce qui semble juste.

Merci pour cette petite synthèse.
Pour répondre à ta question :
ça me semble une bonne raison pour remettre la loi en question, comme je l'ai déjà dit.
Et ça devrait en être une (bonne raison) pour nos dirigeants également. Mais puisqu'il est plus facile de sanctionner que de réfléchir, je pense qu'on est pas près de voir un changement.

Oui, mais qu'est-ce qui te semble juste dans ce monde?
Punir proportionnellement je suppose? Mais dans ce cas, comment? Tu vas liberer le voleur de voitures pour que tout lemonde ait envie de voler des voitures, ou bien tu vas foutre en taule le meurtrier pour 15 ans?

Bonne question.
Comme je te le disais, tes solutions sont un peu simplistes, mais si tu veux une réponse, je foutrai le meurtrier en taule 15 ans (ce qui n'est pas loin du modèle actuel bien qu'un crime passionnel soit condamné moins dûrement).

Tout a fait d'accord avec TheFlint.
 
 
on ne va pas supprimer les limites de vitesse juste parce qu'elles eeraient impopulaires, mais impopulaires + non utiles + non respectees donne plus de chances de changement que juste impopulaires et inutiles, j'ai l'impression

Tout a fait d'accord avec TheFlint.
Sachant ce que tu resumes (ca ne fait pas de mal, ca facilite la vie), la bonne reponse n'est pas "Faut-il respecter la loi qui nous dit de ne pas le faire?" mais "Quel est le moyen efficace de faire abroger la loi?"

j'ai rien compris là, mais bon lool

ALors, quel moyen efficace de faire changer les lois ? On a bien vu que le p2p ne les fait que faire empirer pour le moment, au depends de tous...

Si on veut, j'en reste a l'idee que ma question initiale etait celle que j'ai donnee, je sais encore ce que je veux quand je cree un topic
 
ALors, quel moyen efficace de faire changer les lois ? On a bien vu que le p2p ne les fait que faire empirer pour le moment, au depends de tous...

J'ai un ami qui c'est pris un coup de couteau tout près du coeur (heureusement la blessure n'est pas très profonde) par son ex petite copine, vous auriez réagie comment vous ? (ça me fait marrer les gens qui juge sans avoir gouter :> )

Non mais t'a le choix, soit t'as les pilotes de ta CG dans 1 semaine soit dans 1 minute, tu choisis koi ?

Ben ca ne fait qu'empirer pour l'instant, forcement, tant qu'on ne s'apercoit pas que c'ets irresistible, on resiste. Quand on comprend, on arrete.
 
Alors que si c'est resistible, ben on resiste indefiniment...

J'ai un ami qui c'est pris un coup de couteau tout près du coeur (heureusement la blessure n'est pas très profonde) par son ex petite copine, vous auriez réagie comment vous ? (ça me fait marrer les gens qui juge sans avoir gouter :> )
 
3 ans avec sursie et 1 mois ferme pr une tentative d'homicide , elle est belle la France...

Deja avoir choisi une copine du genre a filer un coup de couteau...
 
Mais bon, sans rire, evidemment qu'on reagirait en etant degoute, mais justement, la Justice est la pour ne pas appliquer une punition irrationnelle choisie par douleur et desir de vengeance, et pour au contraire infliger la punition efficace (au sens meilleur pour la societe, y compris au sens "juste" si la societe prefere la justice a l'efficacite mais bon, en tout cas pas pour que les victimes aient leur vengeance)

OK.
Donc effectivement, nous n'avons pas du tout la meme vision des choses, moi je prefere largement le laisser repartir apres un an (toujours dans le cas ou on sait que et tout ca...) que de payer des impots pour le plaisir de lui foutre sa vie en l'air.
 
Et puis au moins, tu echappes au choix qui me semble reellement absurde et pas simplement different du mien: le coup de ne pas punir le voleur de voiture: pour eviter une injustice entre le meurtriewr et le voleur, on accepte des milliers d'injustices sur ts les gens qui se feront voler leur voiture comme consequence de ce choix legal.