Reprise du message précédent :

 
Faudrait arreter de croire les legendes coloniales sur les terres vierges peuplees de sauvages ne demandant qu'a etre travaille par les puissances civilisatrices...
 
1/Le chiffre que tu annonces de 1 million est une des fourchettes basses pouvant etre admise, par contre ton 400 000, inconnu au bataillon
2/Population nomade? Encore une belle legende, on ne parle pas des caravanes du desert quand on parle d'Algerie...
3/Faudrait lire un tout petit peu ce qui est ecrit rien qu'au dessus, le genocide aurait ete perpetre entre 1830 et 1880 environ.
 

Moi j'ai lu 3 à 4 millions pour 1830... Mais le propos de charlie 13 est toujours valable : "des génocides qui multiplient la population par 2 ou par 3, les Indiens auraient bien voulu en connaitre"

 
Serais tu frappe de cecite partielle? J'ai bien indique entre 1830 et 1880 apres on entre dans un regime d'apartheid et d'exploitation coloniale, alors continuer le massacre aurait ete contre productif.
J'ajouterais que la population algerienne a ete divise par deux sur cette periode.

L'apparition des premiers "leucodermes" est vraissemblablement le résultat d'un processus de sélection naturelle et/ou sexuelle, qui engendra jadis la diminution de la production de  mélanine lorsque des hommes se sont établis en des latitudes beaucoup moins ensoleillées que l'Afrique, facilitant ainsi la synthèse de la vitamine D ( http://www.aci-multimedia.net/feminin/vitamine_d.htm ) dans ces régions.  
Donc au plus tôt vers -40 000 ans seulement. Or des traces d'homo sapiens en Algérie sont bien antérieures à cette date  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] A0_1830.29
 
Conquête de l'Algérie : 1830 à 1871  
Cette période est d'abord l'affaire des militaires. La colonisation de l'Algérie par la France fut sanglante puisque la conquête s'est traduite par l'extermination du tiers de la population algérienne. Pour donner une idée de la violence avec laquelle les populations indigènes étaient traitées citons le lieutenant-colonel de Montagnac, le 15 mars 1843, qui écrivit dans une lettre à un ami : « toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé, sans distinction d’âge ni de sexe : l’herbe ne doit plus pousser où l’armée française a mis le pied. Qui veut la fin veut les moyens, quoiqu’en disent nos philanthropes. Tous les bons militaires que j’ai l’honneur de commander sont prévenus par moi-même que s’il leur arrive de m’amener un Arabe vivant, ils recevront une volée de coups de plat de sabre. […] Voilà, mon brave ami, comment il faut faire la guerre aux Arabes : tuer tous les hommes jusqu’à l’âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, en charger les bâtiments, les envoyer aux îles Marquises ou ailleurs. En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens. »[8]
Daniel Lefeuvre, dans son livre Pour en finir avec la repentance coloniale[9], conteste les chiffres des victimes de la conquête en avançant notamment que la différence de population entre 1830 et 1872, qui est d'environ 875 000 personnes, serait en partie dûe au fait que de 1861 à 1872 il y a eu plusieurs crises sanitaires : invasions de sauterelles en 1866 et 1868 et un hiver très rigoureux (1867-1868) occasionnant une grave famine suivie d'épidémies (de choléra notamment).
 
Guy de Maupassant, subtil humaniste pourtant, écrivait dans Au soleil (1884), récit de ses péréginations en terre algérienne notamment, parlant de la population autochtone: « Il est certain aussi que la population primitive disparaîtra peu à peu; il est indubitable que cette disparition sera fort utile à l'Algérie, mais il est révoltant qu'elle ait lieu dans les conditions ou elle s'accomplit ». Cette opinion concernant la probable disparition d'une population et l'intérêt de la voir advenir choquerait aujourd'hui au point que personne ne saurait s'y tenir; au temps de l'expansion coloniale, elle a pu être assez commune pour être fort banale.
 
Bon, et j 'ai presque envie de dire: et alors? faudrait penser a definir une date au dela de laquelle les "réclamations" ne seraient plus prises en compte... C'était la mentalité de l'époque, c'est clair que ce n étaient pas des tendres.

ca n'est donc pas un genocide.  
mais bel et bien une invasion militaire extremement dure.

Ca n'est pas un génocide. (drapal, comme on peut)

Classique, "normale" au regard de l'histoire. Les frappes chirurgicales, c'est très récent.

c est clair mais en meme temps... pourquoi se prendre la tete? zétaient pas cons à l'époque...

 
c'est vrai, le gros problème de notre époque c'est qu'on juge du passé avec un regard et une mentalitée d'aujourd'hui... Ca pulvérise toute possibilité d'objectivité.
 
Pour juger un fait passé, il faut toujours tenter de se replacer dans le contexte de l'époque...

Mais bien sur, 1830-1870, le haut  moyen age, c'est connu.
Mais dites nous donc, dans ce cas le genocide armenien, ce n'est pas une invasion militaire? N'est ce pas, tout compte fait, 30-40 ans separe les deux faits. Les massacres et les deportations inhumaines dans les deux cas avec une volonte dans les deux cas de faire place nette en laissant un minimum d'etres humains vivants apres le passage de l'armee.
 
Ah les Turcs peuvent bien se moquer de nous...

Mais tu le fais exprès ou tu es un peu euh, différent ?
Dans le cas algérien les populations qui résistent sont tuées.  
Dans le cas arménien, c'est toute la population arménienne qui est génocidée, parce qu'elle est arménienne, quoi qu'elle fasse.

 
Vers les premières pages, quelqu'un a publié l'évolution de la population Algérienne durant cette période :  

http://www.quid.fr/2007/Afghanista [...] /Algerie/1

Génial j'ai tout lu en une fois et je n'ai pu résister a l'envie de sortir de mon statut de "lurker" pour donner mon opinion sur ce sujet passionnant.
 
Ce topic est vraiment super intéressant car il est très représentatif des opinions diverses sur la question extrèmement complexe qu'est la guerre d'Algérie. Cependant je trouve que certains défendent des visions réductrices/partisanes/manichéennes. Les points de vue de tous bords sont concernés:
 
-le jeune rebeu qui fait sa crise d'identité ( yems ), il vit et est né en France mais en parle comme si c'était pas  
son pays et emploit "vous" pour désigner ses compatriotes. Il est légitime d'exprimer des critiques sur la guerre d'Algérie, mais franchement j'ai était choqué par la façon dont tu "nous" désignais , n'oublie pas aussi que tu le veuilles ou non que tu es français aussi.  
 
-le descendant de pied-noir ( zcoold ) qui a été élevé dans le souvenir de la terre natale et qui à des positions absolument indéfendables du genre les pied-noirs n'ont rien à se reprocher...  Si les arabes avaient été traités comme d'authentiques citoyens il n'auraient jamais eut de raison de demander l'indépendance.
 
-Enfin, le bon  Angel_Dooglas qui voit le monde en noir et blanc et est hémiplégique ( parlons de la guerre d'Algérie mais uniquement des exactions/massacres perpétrés par les français   ).
 
 
 
Concernant certains points abordés dans le topic:
 
1) L'Etat français, l'armée et certains "pieds-noirs" ont la responsabilité de massacres de grande ampleur et d'avoir torturer entre autre. Mais utiliser le terme de génocide est ridicule et mensonger. Comme certains l'ont expliqué avant moi le génocide suppose une préméditation et une organisation ne laissant pas de place au hasard, décidée en haut lieu et vouée à l'extermination TOTALE d'un peuple ou d'une ethnie ( par les plus haut cadres nazis lors de la conférence de Wannsee pour la solution finale par exemple ) or ce n'a pas été le cas durant la guerre d'Algérie. En effet les massacres commis sont le fait de militaires cherchant par tous les moyens en reprendre le contrôle de la situation ou agissant par représailles, car n'oublions pas que si la guerre d'Algérie est une guerre d'indépendance c'est aussi une guerre civile et enfin de réactions plus ou moins spontanées des populations de pieds-noirs ( les ratonnades...). En aucun cas il n'a été décider d'exterminer les algériens, si cela avait été le cas  l'Algérie serait toujours française peuplée et uniquement par les pieds-noirs. Les millions de morts dans les camps nazis devraient rappeller à certains ce de quoi est capable un Etat moderne lorsqu'il met en oeuvre un programme d'extermination industrielle. A coté le génocide rwandais à la machette aurait fait figure de pratique pittoresque et d'un amateurisme navrant...
 
2) Le point précédent m'amène à critiquer quelque chose dans la langue que je trouve nocif pour le débat, l'utilisation abusive du terme de "France" que certains emploient pour désigner sa population, ou bien en  tant que territoire , ou encore l'Etat français. Je trouve qu'a partir du moment ou utilise un mot aussi large on perd en crédibilité. En effet faire porter à un concept aussi vague que celui d'une nation la responsabilité d'actes commis par des individus dans un contexte précis ne peut déboucher que sur une culpabilisation déplorable ( exemple: en quoi dois-je me sentir responsable des actes de certains militaires français il y a un demi-siècle ? )
 
3) Cependant je serais favorable à ce que le chef de l'Etat reconnaisse les massacres et la responsabilité de l'Etat français. Mais présenter des excuse de la France me paraît stupide ( je vois pas en quoi je dois m'excuser pour les actes de sadiques comme Aussaresses ) il faut donc faire attention à comment on utilise les termes et les concepts de nations et de pays. Que l'Allemagne porte la responsabilité des atrocités de la Shoah je peux le comprendre ( la grande majorité de la population soutenait la politique des nazis, elle avait élu Hitler...) Mais faire porter à la France la responsabilité d'un génocide fictif me paraît injurieux. Beaucoup ont dénoncé les exactions de l'armée française d'autres ont tout fait pour éviter d'avoir à servir en Algérie. Ils n'ont donc pas à culpabiliser. Or c'est justement ce que le gouvernement algérien souhaiterait ( je laisse le gouvernement turc de coté car il ne s'agit là que réaction de représailles après la loi sur le génocide arménien ) alors que contrairement à l'Etat français ( des signes de progrès sont visibles ) et surtout à la société française il n'est pas capable de reconnaître les faits historiques dans leur ensemble ( les massacres perpétrés par le FLN...) Si en France on fait un livre sur les massacres commis par l'armée en Algérie on est félicité et invité dans toutes les émissions culturelles, je pense qu'il n'est même pas possible d'aborder la questions du massacre des harkis en Algérie ( "sales colaborateurs ils ont mérité d'être égorgés"  ) c'est ce qui fait la différence entre un Etat démocratique ou le débat est possible ( d'où le changement progressif des mentalités ) et un pays pseudo-démocratique crispé sur son mythe fondateur qu'à été la guerre d'indépendance. Et après ça Bouteflika ose venir en France pour se faire soigner...    
 
 
 
4) Pour ce qui est des lois sur ce que l'Histoire doit ou ne doit pas enseigner je trouve que c'est un débat extrèmement intéressant qu'une emission de "Là bas si j'y suis" (France-inter) avait traité récemment à propos de la controverse entre Badinter et Noam Chomsky au sujet des négationnistes. Certains pensent que l'Etat ne doit en rien intervenir et laisser l'histoire aux seuls historiens même si cela doit laisser certains "faussaires de la mémoire" prospérer car toute intervention d'un Etat détenant des vérités absolues est source potentielle de dérives totalitaires. Cependant j'avoue que dans des cas comme celui de la Shoah ou du génocide arménien forcer certains négationnistes à la boucler est très tentant.  
 
Mais concernant le projet de loi sur la colonisation et son rôle "positif" je trouve cela dangereux, absurde, et provocateur à l'égard des anciens pays colonisés. Laissons faire les professeurs concocter leurs programmes d'Histoire ils se débrouillent très bien et sont bien plus objectifs, je garde d'ailleurs un souvenir de cours équilibrés et pas manichéens sur la colonisation au lycée.L'essentiel du topic ayant été passé à débattre de terles ou de fait historiques  
 
J'essairai demain d'apporter mon opinion sur l'attitude que j'aimerai que notre président adopte avec l'Algérie. Bonne nuit, jsuis crevé   faudra que j'édite pour l'orthographe ( j'ai du en laisser passer des belles   )

 
Pareil que xanthe4975 sur ce point....
Et puis non le génocide arménien n'était pas une invasion militaire puisque l'Arménie appartenait à l'empire Ottoman depuis des siècles, il n'y avait pas d'invasion que que c'était déjà une de leur province...
Ensuite, en Algérie y'a pas eu déportation..
 
Pour finir, en Algérie c'était que du très classique "terroriser pour soumettre", comme ça existe depuis le début de l'Humanité (et au passage, pratique dans laquelle les Arabes ont de tout temps excellés, avec les djihad, razzia et tout, et on va pas leur reprocher car tout les peuple l'on fait à un moment ou à un autre de leur histoire) . De plus, Zogzog4 a cité les chiffres qui montrent qu'il n'y a pas eu génocide (un génocide où la population génocidé augmente assez vite    ?)
 
Enfin, je pense qu'on arrivera pas à te faire admettre la vérité, tu es sutout un troll qui a décidé une bonne fois pour toute de vomir sur la France...  
 
 

 
ou encore, et c'est d'actualité, les fameuses milices Janjaweeds au Darfour, qui prennent une part importante dans le génocide qui se déroule la bas.

 
C'est bien gentil de me traiter d'hemiplegique, mais ce que tu n'as visiblement pas compris, c'est que je ne parle pas du tout de la meme periode, la guerre d'Algerie (54-62), c'est une guerre, avec ces crimes contre l'humanite mais sans genocide, alors si d'apres toi je vois le monde en noir et blanc, c'est que tu estimes certainement mieux qu'il faut fermer les yeux sur un pan de l'histoire francaise toujours pas "psychanalyse"
 
L'invasion francaise (environ 1830 - environ 1870), c'est un genocide, une deportation, quoi qu'en dise certains, renseignez vous sur les "Algeriens" de Nouvelle Caledonie, leur condition de deportation etc., leur temoignage est eloquent.  
 
On peut tres bien dire que je suis "different", la version francaise de cette histoire est toujours dans le flou, et ce bien que certains Francais a l'epoque se soient eleves contre cette horreur. Les chiffres de populations sont totalement inverifiables sur cette periode, meme sur la population de depart, quelques temoignages de l'epoque permettent d'estimer "le nombre de foyers", ce qui me permettra a loisir de dire que la population a pu etre extermine a hauteur de 70%   , et aux personnes de mauvaise foi que la population a pu augmenter sur cette periode grace aux vertus et bienfaits de la colonisation.

 
A ma connaissance, il n'ont pas été rapatrié et surtout, ce sont des personne originaire du territoire algérien et faisant parti des "colonisés" dans le sens où leur droits étaient ceux des autres algériens avant l'indépendance. Ce qui est différend des pied noirs.

 
Pour qu'un massacre soit qualifié de génocide, il faut 1 élément: la volonté de faire disparaitre le groupe massacré. Ce n'est pas du tout le cas de la colonisation, même lorsque celle-ci fut violente.

te fatique pas,ceux qui lancent ce genre de polémique le savent très bien.
Ce sont de gros trolls révisionnistes qui lancent ce genre de topics.

 
Exterminer ce qui se trouve sur place et a portee de sabre, j'appelle cela une volonte de detruire un groupe. Ce n'est parce que cela est commis en vue de coloniser que cela attenue cet aspect: il y a une population, il faut la detruire coute que coute. C'est flagrant en Algerie, comme autre exemple plus consequent, on a l'Australie et les Ameriques.

 
Ne pas reconnaitre son histoire, c'est aussi de la revision...

Ta connaissance est erronée.  
Les Harkis sont les musulmans algériens engagés dans l'armée française (plus de 150.000 en 1960), dont une partie a demandé à être rapatriée en France en 1962, et auxquels les différentes lois sur la question reconnaissent le statut de rapatriés.
Concernant leur statut avant 1962, les musulmans d'Algérie ont été autorisés à acquérir la nationalité française en 1865 (de même que les juifs). Ceux qui voulaient s'engager dans l'armée devaient d'abord adopter la nationalité française.
Les autres algériens étaient régis par le régime de l'indigénat, qui a été aboli par la loi Lamine Guèye du 7 avril 1946 qui a reconnu la nationalité française pleine et entière à tous les indigènes.
Par conséquent, avant l'indépendance, la question de la nationalité ne se posait pas puisque tous les algériens avaient la nationalité française (et les droits électoraux associés).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A9nat

 
 
En theorie, ce que tu dis es vrai, en pratique, ce ne fut quasiment jamais applique en Algerie en ce qui concerne l'abolition du code de l'indigenat en 46 (et specifiquement en Algerie). C'est ce fait en particulier qui mena a la guerre.

 
 
Tu mélanges, en Amérique par exemple ils ont éliminé les Indiens pour se faire de la place. Quant les Américains ont abandonnés cette volonté exterminatrice, il n'y avait pratiquement plus d'Indiens...
 
La France n'a jamais eu cette volonté exterminatrice, elle a éliminé tout ceux qui résistait à sa domination mais non les "soumis", c'est pas pareil.. On peut discuter des heures de la légitimité ou non de ce mode d'invasion, genre la bourse ou la vie, mais il n'y a pas eu génocide...

Les Turcs sont plus forts au Genocide que les Français : Les turcs ont reussi à se débarasser des Arméniens, mais les  Français n'ont pas reussi à se débarasser des Arabes en Algérie

c'est chiant le vendredi  

Ca aussi c'est faux. Les américains ont tenté de "civiliser" les indiens, en fait de trouver un arrangement avec eux. Ils ont d'ailleurs accordé le titre de "tribus civilisées" à 4 tribus, dont les Cherokee.
En revanche, avec les Apaches et les Sioux (et bcp d'autres tibus), ils n'ont pas pu conclure d'accords de paix durables, voire pas d'accord du tout.
Pour ce qui concerne la France, elle a quand même eu un projet génocidaire en 1636 en Martinique et elle est parvenue à totalement exterminer les indiens caraïbes (ou les faire émigrer sur le continent sud américain), pour faire la place pour les esclaves ramenés d'Afrique.

 
 
Comme tu le reconnaît toi même les chiffres sur ce sujet ne sont pas très nombreux et leur validité est contestable ( le chiffre de 70 pour cents me paraît très élevé mais n'étant pas historien je ne me prononcerai pas dessus ). Ce que je veut dire et que déjà dit dans mon post précédent c'est que si la France ( en tant qu'Etat moderne doté d'une armée et d'infrastructures de transports avait voulu se débarasser des arabes, leur population n'aurait pas augmenté. Or le problème c'est que certains comme toi associent des actes plus ou moins isolés ( faits d'individus ou de petits groupes ) à un génocide ( relis mon post si tu en veut une définition ) et ceci est faux. Ce n'est pas parce que tel ou tel général déclare " il faut en finir avec les arabes " ou je ne sais quoi que l'ont commet un génocide.  
Le vrai problème dans l'histoire de L'Algérie comme dans celle de la colonisation c'est que derrière le term de France on regroupe tous les différents types d'individus aux opinions et actes parfois fort opposés qui en ont fait l'histoire. Exemple comment mettre sur le même plan un militaire raciste qui va en Algérie pour "casser de l'arabe", un autre qui voit là une opportunité pour sa carrière, un gros propriétaire qui est là pour exploiter de la main d'oeuvre covéable et un pied-noir pauvre qui cherche juste des terres à mettre en valeur.
 
On a la chance d'avoir une langue qui donne une définition stricte aux mots de son vocabulaire profitons-en.
 
Pour ce qui est de "l'invasion" de l'Algérie par la France c'était un processus inévitable. Je m'explique:
D'un coté un Etat moderne récent, industrialisé en compétition avec ses voisin allemands et anglais. De l'autre rien aucune autorité constituée et crédible ( quelques tribus, des pirates ...). Ce processus d'annexion était inévitable si nous ne l'avions pas réalisé ce serait une autre puissance européenne qui l'aurait fait. Ce genre d'évènement n'a rien à voir avec une guerre entre deux Etats. C'est un Etat qui fait passer une zone de non droit sous son contrôle, ( le concept d'Algérie n'existait même pas à l'époque ). Après pour ce qui est des déportations, massacres et exactions c'est la preuve du racisme ambiant et de l'intolérance des populations européennes et de l'armée venues coloniser cette terre mais en aucun cas un génocide ( Quel aurait été l'intérêt de se débarasser d'une population que certains souhaitaient franciser afin d'en faire de la main d'oeuvre, et ainsi que l'empire français devienne le plus puissant du monde ). N'oublions pas que si on a gagné la première guerre mondiale c'est en partie grâce aux cohortes de "chair à canon" que les colonies nous ont fourni ( donc primo on avait pas de raison pour "génocide"r ces populations et deuxio on ne l'a pas fait vu le nombre d'algériens et de sénégalais tombés dans les tranchés).
 
Voilà "génocide" n'est pas un terme qui s'emploit à la légère. D'autres comme déportation, massacre, ou exaction correspondent mieux pour cette page de l'histoire de l'Algérie

 
Ouais, y'en a qui intervienne pour rien dire.
 

 
Il y a des temoignages de ce qui c'est passe, c'est autre chose que de pures statistiques. Il y a quelques faits averes d'historiens (passage dans une region a 20-30 ans d'intervalle avec une diminution drastique de la population autochtone).
 

 
Des consignes donnees a une armee entiere, avec meme parfois l'aval des politiques, tu appelles cela des actes isoles? Quand a la definition, merci, tu n'es que la 8ieme ou 9ieme personne a faire la remarque.
 

 
Je ne vois pas en quoi cela est un probleme, quand on parle de France, on parle de la nation. Etant francais, j'aimerais bien que que la France en tant que nation mette au clair de maniere honnete cette partie de l'histoire, entre autres, sans se dedouaner de "a l'epoque on avait pas les memes notions". C'est la seule solution pour que la France en tant que nation puisse "punir" justement des pays qui bafouent les droits de l'homme, et toutes ces idees issues du siecle des lumieres qui precedera celui des horreurs.
 
Si cela fait mal au coeur du fils de cordonnier pied noir de savoir ce qu'a commis la France, je n'y peux rien, mais c'est malheureusement la verite.
 
 

 
Un "processus inevitable"... Un "Etat moderne et industrialise" contre "rien sinon quelques tribus et des pirates".
Je m'excuse mais cela prouve clairement que tu ne connais rien du tout a l'histoire de l'Algerie prefrancaise.
Juste pour te donner la mesure: les Americains avaient envisage d'intervenir en Algerie au debut du XIXieme pour tout un tas de raisons economiques. Ils avaient renonce devant l'ampleur de la tache. Et l'invasion francaise fut grandement facilite par la defaite de Navarin qui priva l'Algerie de sa marine de guerre.
 

 
  Ce n'est pas pour rien que je l'emploie.  

Pour ce qui est du terme de nation accuse la France de génocide si tu veux mais alors soit logique et accuse l'Algérie aussi de génocide envers les harkis et puis va poster des topics sur ça dans des forums algériens ( mais vu le beau donneur de leçon que tu sembles être tu dois le faire déjà )
 
Pour ce qui est des chiffres ils sont tous très contestables.
 
Enfin relis mes deux derniers posts: SI L'ARMEE FRANCAISE AVAIT REELLEMENT VOULU SE DEBARASSER  DES POPULATIONS SUR PLACE IL N'EXISTERAIT PLUS D'ALGERIENS. Or il présentait plus d'intérêt d'utiliser cette main-d'oeuvre d'où le fait qu'on a eut affaire à des massacres, de la déportation mais pas à un génocide.
 
Quand à l'état de l'Algérie avant l'invasion française je suis pas spécialiste de la période mais vu que t'a l'air au point détailles moi. Il y avait quoi comme type de gouvernement ? qui dirigeait ? sur quel territoire ? quelles institutions y étaient présentes ?  
 
 
bon ça fait 11 pages de discussions tu campes sur tes opinions je vais pas polémiquer plus ...
Allez la France est un pays de génocidaire    
 
 
 
Pour quelque chose de plus constructif:
Je pense que Sarko doit faire un voyage en Algérie et qu'un petit détour par Sétif serait souhaitable tout comme un mea culpa de L'armée et de l'Etat. Cependant ceci ne peut être réaliser qu'en échange d'une reconnaissance du massacre des harkis et des membres du MNA.
 
Bref je me fait guerre d'illusions tant que l'Algérie ne se démocratisera pas réellement les conditions ne seront pas réunies...   Nous il reste juste que notre président officialise ce que 70 pour cents de la population pense déjà eux c'est se démocratiser, démystifier leur mythe fondateur et reconnaître les horreurs qu'ils ont aussi perpétré ( et que leur système scolaire n'enseigne pas ), et après ça on dit que c'est à la France qu'il reste le plus de chemin à faire
 
Amen.

 
La France est deja une democratie, a elle de montrer l'exemple. Si une democratie n'est pas capable de faire face a son passe, on va aller le demander a un etat sinon non legitime, tout du moins non designe par le peuple?  
Quand a la demystification de la fondation de l'etat algerien, faudrait peut etre explique. Tu veux dire que l'Algerie n'est pas un pays legitime? Que le peuple algerien n'est pas legitime?

 
Bah Les Kabyles et Berberes ont été eux aussi colonisés par les Arabes, même si ça remonte au 8eme siecle.
La légitimité, c'est le plus fort qui la gagne

Puis les turcs sont arrives... L'Algerie en tant que territoire n'est pas un fantasme, et ce, bien avant l'arrivee de la France

Bon dernier post après je pense que je vais abandonner
 

 
Je suis pas neu-neu merci. L'armée française aurait pu massacrer la totalité du peuple algérien déjà à l'époque si t'a pas compris de ce dont je parlais.
 

On est d'accord.
 
 

 
Ouais ça à l'air très clair. A coup sur une belle nation unifiée prospère, démocratique vivant en paix avec ses voisins. J'ai au moins l'honneté de reconnaitre mes connaissances limitées sur la période alors dévelloppe un peu et balances tes sources avant de me qualifier de "connait rien" pace que les wikipedia-wannabe ...  
 

Ne te fais pas de film c'est juste que discuter avec des gens bornés, manichéens au possible et qui ne savent pas employer les bons mots c'est pénible et lassant . Pour le reste mes idées sur la question restent inchangées.  
 

 
T'as pas lu mon post. Et non désoler faire des courbettes devant un pays non démocratique pour que celui-ci puisses se rengorger de son passé "glorieux" ne me semble pas approprié. T u es bien naîf de penser que des excuse unilatérales de la France puisses changer quoi que se soit à la situation.
D'un coté un pays dont la société est cosciente des erreurs du passé et dont les gouvernants ont fait quelques pas, de l'autre un pays qui campe sur ses opinions et qui se refuse à toute autocritique. Aux algériens de faire un pas eux aussi pour en finir avec la question.
 
 

 
Prends moi pour un débile. Les harkis étaient français aussi ( et dire que tu me traites d'ignorant ) et même s'il ne l'était pas ? Deux poids deux mesures ? "Oui c'est bon les algériens ont le droit de se massacrer entre eux et de faire silence sur la question  
 

Ca c'était valable jusqu'au 19ème siècle, mais les relations internationales ont changé de nature depuis l'entrée dans la société de l'information. La preuve, la France et les autres pays européens ont pu constituer un empire colonial parce qu'ils étaient les plus forts, mais ils ont tout restitué parce qu'ils n'avaient pas acquis la légitimité pour administrer ces territoires.
 
Et puis un Etat ne peut espérer acquérir une légitimité dans un territoire conquis que s'il fait l'effort nécessaire pour intégrer les autochtones et leur conférer des droits égaux à ses propres nationaux.  
Les romains ont ainsi pu faire cesser la résistance gauloise en faisant des gaulois des citoyens de l'empire.  
De même, les rois de France ont intégré les provinces conquises sans faire de ségrégation contre leurs habitants. Ainsi la France a pu devenir une nation relativement homogène et unie.  
S'il n'y avait eu cette volonté d'intégration, nous serions dans la même situation que l'ex yougoslavie ou le proche orient aujourd'hui.

 
Si les Harkis etaient consideres comme Francais, pourquoi la France les a abandonnes la bas? Et meme ici? Pourquoi n'a-t-elle pas emis des protestations officielles, pourquoi ne les a-t-elle pas proteges? La verite est peut etre qu'elle ne les a jamais considere comme Francais.
 
Je n'ai jamais dit que les Algeriens devaient faire le silence la dessus... Et c'est encore moins un droit... Merci de faire des interpretations qui ne ressemblent pas a une diffamation.

 
Cette version se valide quand on voit que se fut l'URSS et les USA qui prirent la suite de ces nations coloniales. Deux pays qui etaient eux meme de gros colonisateurs et qui ont supplante ou integre completement les autochtones.

allez une de plus !
 
 

 
Tu m'as l'air bien sur de toi, sous Napoléon on a conquis la moitiée de l'europe et 20 ans plus tard notre armée est dans l'incapacité technique de massacrer des civils? ( jveux bien que Napoléon ait ruiné notre armée mais faut pas exagérer). Arrive un moment où je ne te comprend plus: pour toi l'armée a génocider ou a "pacifier" avec des massacres ? C'est deux choses assez éloignées.
 

 
 
et toi tu le connais? ( HFR est vraiment peuplé que d'experts    ) De plus je ne suis pas plus borné que toi. Tu défends tes positions aussi fermement que moi.
Contrairement à toi je suis honnête et je ne me prétend pas spécialiste de la question après deux lectures de l'article de wikipedia sur l'Algérie. Au fait quelle est ta profession? professur à l'Ens ? au collège de France ?  
Enfin quels sont mes mensonges ?  
 
 

 
Là je suis d'accord avec toi c'est pitoyable. Mais bon c'est la droite française

si t'avais lu mon premier post t'aurais vu que j'étais contre aussi    
Ce geste est comme je l'ai dit stupide, provocant et dangereux ( rhalala les vérités officielles à la 1984   ). Et c'est sur qu'il ne va pas dans le sens d'un appaisement
 
 
Bon au final on s'oppose sur quoi? Ce que toi tu appelles génocide je l'appelle massacre.

A propos du contexte de l'invasion française de l'Algérie, je cite ici le résumé de Carambar6, déjà posté en début de topic.
Ca aura le mérite de mettre à mal certains sous-entendus du type "aggression gratuite de la France".
 

 
EDIT : Après recherches, l'article de Wikipédia ne présente pas du tout cette vision : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C [...] .C3.A7aise
J'avais aussi connaissance de pirates et corsaires, mais l'article le mentionne à peine.
 
Concernant cette histoire de population Algérienne exterminée à hauteur de 70% (bien que l'auteur du message dise que "Les chiffres de populations sont totalement inverifiables sur cette periode" ), je suis intéressé par quelques sources fiables.

 
Ben tu veux definir genocide de maniere stricte, j'apporte des elements, tu contestes, je reponds.  
 
Concernant la droite, il y a un autre eclairage beaucoup plus interressant: la France (plus precisement Chirac), a la veille de cette loi etait prete a signer un traite d'amitie avec l'Algerie, chose qui n'existe pour aucun autre pays du monde arabe en general et du Maghreb en particulier. A ton avis pour quelle raison saugrenue on vient rajouter ce petit article ridicule dans une loi?  A ce jour, le traite est parti aux oubliettes.