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Auteur Sujet :

La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

n°11813385
Enzan
Bougresse sur canapé...
Posté le 13-06-2007 à 21:28:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial


 
Il n'a pas précisé, mais c'est ce que son message voulait dire : "la politique du zéro survivant". Bien évidemment, cela n'a jamais totalement abouti.


---------------
Une femme qui se fout de la procréation, c'est le Saint Graal de toutes les bites du monde (BriseParpaing) - Moeagare, Gundam !
mood
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Posté le 13-06-2007 à 21:28:50  profilanswer
 

n°11813399
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:29:30  profilanswer
 

Zangalou a écrit :

la france avait l'intention de supprimer tout le peuple algérien ?


 
 
pour moi non, pour ça il faudrait ouvrir les archives françaises et le prouver.
en attendant on ne peut pas le spéculer en l'état actuel des choses

n°11813414
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:30:21  profilanswer
 

Enzan a écrit :

Il n'a pas précisé, mais c'est ce que son message voulait dire : "la politique du zéro survivant". Bien évidemment, cela n'a jamais totalement abouti.


 
 
 :jap:  

n°11813461
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:33:18  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Non comme un massacre.
Enfin moi je perso j'entend "le massacre d'Ouradour", jamais "le génocide". :heink:


 
 
j'ai lu trop vite, j'avoue


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813473
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:34:27  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Bin on peut remonter plusieurs siècles en arrière...des génocides, des massacres, des guerres de religion, y'en a eu un paquet. Arrêtons de regarder derrière  :pfff:


 
 
dis pas n'importe quoi steplait  :sleep:  
 
on te parle pas de plusieurs siècles en arrière mais de choses qui se sont passé et qui pèse encore sur le présent


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813478
hide
Posté le 13-06-2007 à 21:34:46  profilanswer
 

juste comme ça

 

Massacre d'Oradour

 

Génocide d'Oradour

 

Juste pour éviter qu'on fasse dire n'importe quoi à "on" :o

 

(même si je sais que Google n'est pas le monde entier :o)


Message édité par hide le 13-06-2007 à 21:35:27
n°11813495
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:36:08  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

dis pas n'importe quoi steplait  :sleep:

 

on te parle pas de plusieurs siècles en arrière mais de choses qui se sont passé et qui pèse encore sur le présent

 

Oui mais comme la majorité s'en fou, cela peut durer encore un petit moment...  :sarcastic:
Et puis je ne dis pas n'importe quoi, il n'y a pas eu de génocide, personne n'a voulu exterminer le peuple algérien...alors je ne sais pas pendant combien de temps on va encore nous casser les rouleaux avec ça, mais personnellement je n'y étais pas...et je ne dois rien à personne ;)


Message édité par hsnalex le 13-06-2007 à 21:38:39
n°11813498
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:36:14  profilanswer
 

Enzan a écrit :

Puisqu'on te dit qu'ils ne connaissent pas la différence et utilisent "génocide" parce que ça claque mieux auprès de la populace, c'est pas plus compliqué. Après, les déclarations officielles de l'Elysée pesées mot à mot, ce serait autre chose. Mais je n'ai jamais entendu un président dire "le génocide d'Oradour".


 
 
spour ça que je demandais qu'on definisse exactement ce qu'etait un genocide, car quoi qu'on en dise, un massacre est un mini genocide


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813499
hide
Posté le 13-06-2007 à 21:36:27  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

j'ai lu trop vite, j'avoue


parlé trop vite tu veux dire ? [:petrus75]

n°11813508
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:37:16  profilanswer
 

hide a écrit :

parlé trop vite tu veux dire ? [:petrus75]


 
 
 
j'aurais dis reflechis trop vite.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
mood
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Posté le 13-06-2007 à 21:37:16  profilanswer
 

n°11813512
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:37:25  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

spour ça que je demandais qu'on definisse exactement ce qu'etait un genocide, car quoi qu'on en dise, un massacre est un mini genocide


 
Non c est l inverse, un genocide est un massacre avec quelque nuance.

n°11813513
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2007 à 21:37:32  answer
 

Leg9 a écrit :

Je pense que les descendants de Néanderthal devraient porter plainte à la Haye pour obtenir la requalification de leur massacre par Cro-magnon en génocide...


Ben là c'est clairement un génocide... la preuve y a zéro survivant !!!
 
Pour mémoire, petit extrait d'une chronologie (pré)historique :

Citation :

[...]
 
200 000 avant Jésus-Christ - L'Homme invente le feu. Mais les périodes glaciaires sont terminées. Ne sachant quoi faire de sa trouvaille, il la jette par-dessus son épaule et fout le feu à la forêt. Naissance du Sahara et du désert de Gobi.
 
100 000 avant Jésus-Christ - L'Homme de Néanderthal traite l'Homme de Cro-Magnon de sale métèque. Il ne le répète pas deux fois.
 
50 000 avant Jésus-Christ - L'Homme invente la roue. Sans perdre de temps, il s'attaque à l'invention de la bicyclette. Réflexion faite, il invente le cheval, qui est moins fatiguant.


Message édité par Profil supprimé le 13-06-2007 à 21:38:44
n°11813529
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:38:44  profilanswer
 

Keall a écrit :

Non c est l inverse, un genocide est un massacre avec quelque nuance.


 
si y'avait eu des Oradour-sur-Glane sur toute la France, ca aurait été un genocide, non?


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813540
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:39:26  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

spour ça que je demandais qu'on definisse exactement ce qu'etait un genocide, car quoi qu'on en dise, un massacre est un mini genocide


 
 
non justement, le sens des mots est très important là.
le génocide implique obligatoirement la planification et l'objectif délibéré de supprimer une partie précise de la population, à partir de caractère ethniques ou religieux par exemple.
il y a génocide ou pas génocide, pas de mini génocide
 
par contre un massacre peut être de plus ou moins grande ampleure, et reste déplorable dans tous les cas

n°11813558
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:40:28  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

si y'avait eu des Oradour-sur-Glane sur toute la France, ca aurait été un genocide, non?


 
 
si les nazis avaient voulu exterminer la population française et la décimer, alors oui ça aurait été un génocide.
si ils n'avaient "que" décider de massacrer aléatoirement des français aux quatres coins de la france alors non, ça n'aurait pas été un génocide

n°11813568
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:41:20  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non justement, le sens des mots est très important là.
le génocide implique obligatoirement la planification et l'objectif délibéré de supprimer une partie précise de la population, à partir de caractère ethniques ou religieux par exemple.
il y a génocide ou pas génocide, pas de mini génocide
 
par contre un massacre peut être de plus ou moins grande ampleure, et reste déplorable dans tous les cas


 
 
alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813588
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 21:42:34  profilanswer
 

itcouldbesweet a écrit :

Diviser la population par trois en trente ans après avoir mis le pied sur le sol algérien c'est un bon score quand même. :o


Encore une légende. La population de l'Algérie a augmenté après 1830, et pas du seul fait de l'immigration française (seulement 90.000 français en 1856).
 
Chiffres de la population algérienne, d'après le Quid, source réputée sérieuse.

Citation :

Population   (en millions d' hab.,  rec. depuis 1901) : 1835 : 1,87 ; 1856 : 2,31 ; 1901 : 4,74 ( Fr. 0,63) ; 54  : 9,53 ( Fr. 0,98)


http://www.quid.fr/2007/Afghanista [...] /Algerie/1

n°11813603
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 21:43:34  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial


L'intention et les actes.

n°11813604
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:43:36  profilanswer
 

Zangalou a écrit :

oui oui je sais bien et la France également sur pas mal de choses, mais ça n'empeche pas certains de revenir encore et encore sur un sujet déjà 'traité' ... a ce train la on va se retrouver à s'excuser auprès de qui ?


 
 
tous les ans on diffuse des films sur les juifs, la 2ème guerre mondial et tous les ans en centre ville le maire de ma ville bloque tous pour saluer les anciens combattants devant une statue, ca te prends pas la tête là, pk?


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813622
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:44:39  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


 
 
la différence est que dans le massacre il faut que le but soit d'exterminer la population algérienne dans son ensemble par exemple, or tel ne semble pas être le but. en tout cas il faudrait le prouver car c'est indispensable.
 
par exemple si en algérie la france avait décidé de massacrer un village entier pour chaque attentat du fln, dans ce cas encore ce ne serait pas un génocide. ça n'en reste pas moins condamnable de façon catégorique. mais ce n'aurait pas été un génocide

n°11813627
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:44:56  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Encore une légende. La population de l'Algérie a augmenté après 1830, et pas du seul fait de l'immigration française (seulement 90.000 français en 1856).
 
Chiffres de la population algérienne, d'après le Quid, source réputée sérieuse.

Citation :

Population   (en millions d' hab.,  rec. depuis 1901) : 1835 : 1,87 ; 1856 : 2,31 ; 1901 : 4,74 ( Fr. 0,63) ; 54  : 9,53 ( Fr. 0,98)


http://www.quid.fr/2007/Afghanista [...] /Algerie/1


si on pouvait diviser mon argent de la meme facon je suis preneur :o qu'on ne me parle pas de génocide après ca (si les chiffres sont exacts bien entendu)


---------------
GT: ZangalouQC
n°11813628
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:45:02  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


Non, un massacre c'est tuer une partie d'un peuple qui se trouve à un endroit x du pays. Un génocide c'est vouloir exterminer tout le peuple

n°11813635
hide
Posté le 13-06-2007 à 21:45:15  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

j'aurais dis reflechis trop vite.


:jap:

Yems93 a écrit :

alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


jusqu'à preuve du contraire (remarque je suis une buse en histoire) les meurtriers français en algérie n'avaient pas l'intention de supprimer tous les algériens ? non ? donc ce n'est pas un génocide.

 

mais ça n'en reste pas moins quelque chose de détestable, à ne pas oublier :/


Message édité par hide le 13-06-2007 à 21:45:58
n°11813678
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:46:35  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Non, un massacre c'est tuer une partie d'un peuple qui se trouve à un endroit x du pays. Un génocide c'est vouloir exterminer tout le peuple


 
 
donc massacre = mini genocide. [:spamafote]


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813743
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:48:17  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

donc massacre = mini genocide. [:spamafote]

 

un massocide ou génosacre... ;)
edit : j'aime bien le 2ème


Message édité par hsnalex le 13-06-2007 à 21:49:05
n°11813746
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:48:22  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

tous les ans on diffuse des films sur les juifs, la 2ème guerre mondial et tous les ans en centre ville le maire de ma ville bloque tous pour saluer les anciens combattants devant une statue, ca te prends pas la tête là, pk?


oui et dans ce cas personne n'empeche l'algérie de faire la meme chose ... de féliciter les combattants algériens, de leur faire une statue et de passer des films sur cette guerre, mais je ne crois pas que la france demande a l'allemagne de faire de même.
 
Qu'on se remémore une époque difficile, pourquoi pas et dans ce cas c'est la france qui ne veut pas oublier son passé, mais qu'on ne demande pas a un autre pays de le faire à sa place. La France a reconnu bien des choses, je crois qu'il faudrait maintenant faire son deuil du côté algérien.

Message cité 1 fois
Message édité par Zangalou le 13-06-2007 à 21:49:50

---------------
GT: ZangalouQC
n°11813771
saucerful
Posté le 13-06-2007 à 21:49:07  profilanswer
 

C'est interessant cette mode qui sévit depuis quelques temps à tout vouloir rendre encore plus laid que la réalité.
Je comprends même pas que ce topic ne soit pas encore fermé, ou, tout du moins, modifié dans son intitulé.

n°11813780
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2007 à 21:49:28  answer
 

Yems93 a écrit :

alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


Faut procéder méthodiquement. Comme disait Lego, un génocide c'est (littéralement !) l'action délibérée de faire disparaître un "genre" (race, ethnie, c'est selon) : objectif zéro survivant. Tu peux réaliser ça au moyen de massacres (= meurtres massifs, de masse), ou sans massacres (empêcher la perpétuation).
Dans un autre style, tu as l'épuration ethnique (terme forgé suite aux guerres de Yougoslavie) : épurer une entité (géographique, politique) d'une certaine ethnie, sans forcément viser à la disparition de l'ethnie. Là aussi tu peux faire ça au moyen de massacres (semer la terreur pour encourager un exode massif peu importe vers où mais pas chez nous), ou poliment (on te file 100 balles, un mars et un ticket de train pour le pays voisin).
Un Oradour, c'était ni un génocide (z'ont pas voulu exterminer l'ethnie Limousine, encore moins la race puisque c'est des vaches), ni une épuration ethnique (z'en avaient rien à foutre de faire d'Oradour un village "limousin-free" ). Juste une sorte de représaille féroce (un massacre) par une armée mal en point.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-06-2007 à 21:50:39
n°11813796
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:50:00  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

donc massacre = mini genocide. [:spamafote]


 
non, un genocide est un massacre mais un massacre n est pas forcement un genocide.

n°11813827
hide
Posté le 13-06-2007 à 21:51:11  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

donc massacre = mini genocide. [:spamafote]


il est difficile d'introduire une gradation dans un concept dont la définition est totalement binaire [:petrus75]

 

génocide = massacre généralisé

 

-> selon toi, massacre = mini génocide -> massacré = mini massacre généralisé = (mini et généralisé s'annulent) massacre

 

donc massacre = massacre

 

l'expression "mini génocide" n'apporte donc pas grand chose à part l'effet un peu grandiose (si ce terme peut s'appliquer dans cette situation, ahem)

 

voilà :ange:


Message édité par hide le 13-06-2007 à 21:51:38
n°11813868
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:53:03  profilanswer
 

ok ok compris ... Alors je rectifie,  
 
massacre physique sur les algeriens, massacre social sur l'algerie, la france n'etait pas loin de s'avilir dans un genocide.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813881
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2007 à 21:53:42  answer
 

Yems93 a écrit :

ok ok compris ... Alors je rectifie,  
 
massacre physique sur les algeriens, massacre social sur l'algerie, la france n'etait pas loin de s'avilir dans un genocide.


 
Ah non mais qu'on soit bien d'accord, c'était une horreur ces événements cette guerre ( :whistle: )

n°11813892
hide
Posté le 13-06-2007 à 21:54:32  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

ok ok compris ... Alors je rectifie,

 

massacre physique sur les algeriens, massacre social sur l'algerie, la france n'etait pas loin de s'avilir dans un genocide.


:jap:

 

> edit, enfin j'ai répondu un peu vite, là. qu'est ce qui te fait croire que la france n'était pas loin d'un génocide ? par contre, elle s'est avilie, ok

 

(j'ai appris le verbe "avilir" ce soir, je suis content [:petrus75])


Message édité par hide le 13-06-2007 à 22:00:26
n°11813954
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:57:28  profilanswer
 


si on se base sur les chiffres postés plus haut ils se sont bien plantés si ils en avaient l'intention


---------------
GT: ZangalouQC
n°11814086
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2007 à 22:04:23  answer
 

il faut pas utiliser les mots à tord et à travers.
 
Un génocide, c'est un processus planifié pour exterminer 100% d'une population donné, comme ce fut le cas pour les Arméniens ou les Juifs.
 
Est ce que ça a été le cas des Algériens ? Non. Il y a eu des massacres mais pas de génocide.
 
Faut arreter un peu de banaliser ce terme qui a la fin va finir pas ne plus vouloir dire grand chose  :sarcastic:  
 
Au fond, ceux qui accusent la France de génocide en Algérie minimisent l'ampleur de la Shoah...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-06-2007 à 22:04:49
n°11814180
DonLope59
Mais...ces morts sont...morts!
Posté le 13-06-2007 à 22:10:18  profilanswer
 


 
Qu'est-ce qui te permet de dire ça?  :??:  

n°11814213
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 22:12:30  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

alors ou est la différence, un massacre ca a la même definition non? Au moins dans le sujet "à partir de caractère ethniques ou religieux" c'est ce qui s'est passé en algerie.


Bon il n'y a pas eu de génocide en Algérie, aucun fait ne permet de qualifier ainsi les événements qui se sont produits.
Maintenant je regrette de te dire qu'aucun fait avéré ne permet de réduire la guerre d'Algérie à un massacre ou une série de massacres.
Il y a eu une insurrection d'un mouvement indépendantiste auquel la France s'est opposée avec son armée. Il y a eu des combats intenses entre les combattants du FLN et l'armée française sur une grande partie du nord du pays, jusqu'à 100km à l'intérieur des terres.  
C'est en 1959 que les combats ont été les plus intenses et c'est cette année là que l'armée française a lancé une série d'opérations de grande ampleur (opérations "Jumelles", "Couronne", "Cigale", "Pierre précieuses", "Courroie", "Etincelles", "Flammèche", "Trident" sous le commandement du Général Challe).
Ces opérations ont été des succès et le FLN était vaincu à la fin de l'année 1959.  
Néanmoins, le général de Gaulle a reconnu le droit à l'autodétermination des algériens dans une allocution du 16 septembre 1959, et le 8 janvier 1961, il a organisé un référendum au cours duquel près de 75% des français ont approuvé le principe de l'autodétermination des algériens.
 
Ensuite il y a eu le putsch raté des 4 généraux à Alger puis les accords d'Evian qui ont scellé un accord politique entre la France et le FLN, reconnu comme le représentant du peuple algérien.  
Donc il est où le problème par rapport à tout ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 13-06-2007 à 22:15:23
n°11814230
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 22:13:50  profilanswer
 


Tu as raison.  :o

n°11814258
DonLope59
Mais...ces morts sont...morts!
Posté le 13-06-2007 à 22:15:57  profilanswer
 

carambar6 a écrit :


 
Donc il est où le problème par rapport à tout ça ?


 
La torture peut-être?
Le fait de vouloir rester dans un pays qui n'était pas le notre?  

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