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Auteur Sujet :

La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

n°11814258
DonLope59
Mais...ces morts sont...morts!
Posté le 13-06-2007 à 22:15:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

carambar6 a écrit :


 
Donc il est où le problème par rapport à tout ça ?


 
La torture peut-être?
Le fait de vouloir rester dans un pays qui n'était pas le notre?  

mood
Publicité
Posté le 13-06-2007 à 22:15:57  profilanswer
 

n°11814286
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 22:17:59  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

ok ok compris ... Alors je rectifie,  
 
massacre physique sur les algeriens, massacre social sur l'algerie, la france n'etait pas loin de s'avilir dans un genocide.


Mais c'est quoi ton problème ?
Sur tous les topics, tu cherches à salir l'image de la France et à offenser les français d'une manière presque pathétique, tellement tu es incapable de produire une seule source pour étayer tes accusations.

n°11814296
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2007 à 22:18:32  answer
 

Si y avait eu que la torture comme exactions honteuses...
 
Politique de terreur, représailles tous azimuths, barbouzeries, prisonniers suicidés et autres corvées de bois...

n°11814335
DonLope59
Mais...ces morts sont...morts!
Posté le 13-06-2007 à 22:21:12  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Mais c'est quoi ton problème ?
Sur tous les topics, tu cherches à salir l'image de la France et à offenser les français d'une manière presque pathétique


 
Y a vraiment pas de quoi être fier de la guerre d'Algérie. La France s'est clairement salie dans cette affaire.

n°11814768
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 22:45:54  profilanswer
 

DonLope59 a écrit :

Y a vraiment pas de quoi être fier de la guerre d'Algérie. La France s'est clairement salie dans cette affaire.


Il n'y a pas de quoi en avoir honte non plus.  
La guerre d'Algérie est une longue affaire qui a commencé bien avant 1830.  
La France est loin de n'avoir que des torts dans cette histoire, et je pourrais même ajouter, ce n'est pas elle qui a commencé.
 
Au début du 19ème siècle, la marine marchande était en plein essor notamment en Méditérranée.  
Les pirates barbaresques étaient très actifs et attaquaient les navires européens : ils s'emparaient des marchandises qu'ils écoulaient sur les marchés d'Alger, d'Oran et de Tunis, et ils libéraient les membres d'équipage contre rançon ou les vendaient comme esclaves.
En plus des pirates, les corsaires du Dey d'Alger, du Bey d'Oran et du Bey de Tunis s'en prenaient également aux navires européens.
 
Les navires marchands des USA étaient également la cible des barbaresques et Louis 16 leur avait promis la protection de la marine Royale. Après 1792, la France n'a plus tenu son engagement et les navires américains ont été sans défense.
C'est ce qui a donné l'idée au vice président Jefferson de créer une  armée spécialement destinée à intervenir outre mer : l'USMC : United States Marines Corps, dont la raison d'être et la première mission a été d'intervenir en Algérie en 1801 au cours de la "First Barbarian War".  
De là vient l'origine des troupes de marine, et les USA ont été ensuite imités par de nombreux pays.
 
L'accalmie qui a suivi a été de courte durée et les pirates barbaresques ont repris leurs activités, ce qui a conduit les Marines à intervenir en 1815 lors d'une "Second Barbarian War" communément appelée "Algérian War" aux Etats Unis.
C'est pour les mêmes raisons que la France, après avoir longtemps hésité, s'est décidée en 1830 à traiter définitivement le problème en attaquant le principal bastion des barbaresques, à Alger, et en mettant fin au règne du Dey d'Alger et à celui d'Oran.  
Cette opération a suffit à faire cesser l'activité des barbaresques de Tunis et le Bey a même adressé ses félicitations à la France avec qui il a cherché ensuite à entretenir d'excellentes relations.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Barbary_War
http://cdlm.revues.org/document.html?id=47

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 13-06-2007 à 22:52:45
n°11815034
mikdespe1
Posté le 13-06-2007 à 23:05:09  profilanswer
 
n°11815200
gira
Posté le 13-06-2007 à 23:16:07  profilanswer
 

mikdespe1 a écrit :

Intéressant merci  :jap:


 
Je plussoie, cela calme un peu les excités qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.
 
 

n°11816256
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 14-06-2007 à 01:37:13  profilanswer
 

Algérie
 
http://nice.algerianiste.free.fr/p [...] o_cide.htm
 
GENOCIDE - ETHNOCIDE
 
Controverse et Argumentaire
 
Une controverse de grammairiens portant sur les particularités de chacun des deux préfixes, ethno et geno, est de peu d'importance, eu égard à l'exceptionnelle gravité des faits qu'ils traduisent.
 
Les deux mots, génocide et ethnocide, de compositions récentes, ont été employés, pour la première fois, à la fin de la seconde guerre mondiale pour qualifier les assassinats et les sévices inhumains, programmés et exécutés par les nazis à l'encontre des juifs, des tziganes et des résistants de toutes nationalités. Mais cette dissemblance des mots n'est qu'apparente et procède davantage d'une querelle sémantique que d'une évidence linguistique. En droit pénal français, seule doit être retenue la qualification d'une infraction qui est la définition ou l'identification du fait infractionnel, par le législateur ou par le juge. La qualification légale est l'acte par lequel le législateur définit les incriminations. En effet, si les préfixes de l'un et l'autre mots évoquent la notion de peuple, c'est le suffixe latin "cide" que nous retiendrons pour l'entendement du terme. Sa signification : tuer, exterminer, constitue l'élément essentiel du mot qui implique l'idée de destruction.

 
*
 
Ces infractions criminelles sont-elles applicables aux "évènements" d'Algérie ?
 
la loi du 22 juillet 1992 incluse dans le
 
LIVRE DEUXIÈME DU CODE PÉNAL sous le titre,
"DES CRIMES ET DÉLITS CONTRE LES PERSONNES"  
 
qui va fixer les conditions requises pour que soient retenues les notions de crimes de génocide et de crimes contre l'humanité.
 
CHAPITRE PREMIER- DU GÉNOCIDE  
 
sous l'Art. 211-1 qui dispose :
 
«Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de ce groupe, l'un des actes suivants
 
- atteinte volontaire à la vie.
- atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique.
- soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe.
- mesures visant à entraver les naissances. - tranfert forcé d'enfants.
 
Le génocide est puni de la réclusion criminelle à perpétuité.
 
CHAPITRE Il- DES AUTRES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ  
 
sous l'Art. 212-1 qui dispose :
 
La déportation, la réduction en esclavage ou la pratique massive et systématique d'exécutions sommaires, d'enlèvements de personnes suivis de leur disparition, de la torture ou d'actes inhumains, inspirés par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisés en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité.
 
Nous retiendrons que l'article 121-6 du Code pénal, dispose que les complices sont astreints aux mêmes peines que celles prévues pour les auteurs principaux en conformité des dispositions de :
 
l'Art. 121-6 du Code pénal.
«Sera puni comme auteur, le complice de l'infraction, au sens de l'article 121-7.»
 
Art. 121-7.
«Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.
Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre.»
 
Les faits infractionnels constitutifs du crime de génocide et de crimes contre l'humanité sont nettement définis et il convient de bien en être conscient, et d'en considérer leur application aux "évènements" survenus en Algérie au cours de l'année 1962.
 
Sont-ils applicables à l'Algérie
 
- EN DROIT, LA RÉPONSE EST NON.
 
Aucun texte de droit pénal interne n'existait en 1962, époque à laquelle ces crimes ont été perpétrés. On ne pouvait donc leur donner une autre qualification que celle d'assassinat : de meurtre avec préméditation.
 
Mais on ne peut passer sous silence les dispositions du droit international public, antérieur à la loi du 22 juillet 1992
 
Ne parle-t-on pas d'un génocide commis par la Turquie, en 1915, à l'encontre des Arméniens, soit plusieurs décennies avant l'invention du mot.
 
- LA RÉALITE DES FAITS, IMPOSE DE DIRE: OUI.
 
Les faits infractionnels tels qu'ils ont été définis par la loi du 22 juillet 1992, se sont trouvés réunis à plusieurs reprises en 1962. A ce propos on est en mesure d'évoquer :
 
La fusillade du 26 mars, à la Grande Poste d'Alger, le siège de Bab-el-Oued plusieurs jours auparavant, à Oran le massacre du 5 juillet et l'abandon des Harkis aux mains du F.L.N dans les mois suivants.
 
La réalité de ces faits ne peut être contestée.
 
Et, la Cour de cassation vient y apporter une aide inattendue.
Par l'arrêt de sa Chambre Criminelle en date du 30 mai 2000 la Haute juridiction décide :
 
« Les faits de violences commis en relation avec les évènements dAlgérie, dès lors qu'ils ne sont pas susceptibles de constituer un génocide ou un cri me contre l'humanité, peuvent seulement revêtir une qualification de droit commun et entrent en conséquence dans le champ de la loi d'amnistie...etc».
 
La Cour de cassation constate donc, que les faits dont elle est saisie ne peuvent constituer un génocide, et dès lors ne peuvent être qualifiés que d'infractions de droit commun. Ce qui, a contrario, sous-entend qu'ils auraient dû, nécessairement, être qualifiés de génocide s'ils étaient survenus, postérieurement à la loi de mai 1992. Or ces faits, s'ils ne peuvent être qualifiés de génocide sont sans équivoque dans leur accomplissement qui ne prête à aucune interprétation.
 
*
 
Par ailleurs, je soulignerai que le législateur a fait preuve d'une grande circonspection et d'une évidente sagesse en se refusant à fixer un nombre de victimes, à partir duquel le terme de génocide serait appliqué. Cette macabre comptabilité entraînerait d'insupportables et d'inhumaines investigations.
 
On doit donc en conclure que, seuls doivent être retenus :
 
-le caractère impératif de l'ordre donné
et
-l'exécution du plan concerté
 
C'est en résumé l"'animus necandi" des romains, "la volonté de tuer" qui importe et détermine la gravité de l'infraction.
C'est bien dans ces cas de figure que se situent les évènements que nous avons évoqués lors des relations que nous avons faites des tragédies du 26 mars à la Grande Poste, du siège du quartier de Bab-el-Oued à Alger et du 5 juillet de cette même horrible année 1962, à Oran.
 
Qui oserait alléguer avec sérieux que, de leur propre chef, de leur seule initiative, faute d'instructions préalables, des autorités, civiles et militaires subordonnées au pouvoir central, aient pris les décisions d'organiser le piège de la Grande Poste, les attaques aériennes et terrestres des forces armées sur le quartier de Bab-el-Oued et d'abandonner aux bourreaux du F.L.N, les Harkis et leur famille, auxquels était refusée la protection du territoire métropolitain.
 
A Oran, c'est le maintien délibéré des forces de l'ordre, consignées dès le matin du 5 juillet 1962 dans leur caserne, qui est en cause. Ordre confirmé par l'Elysée et maintenu jusqu'à 17 h 00, après que les émeutiers musulmans aient entrepris les massacres d'européens et de musulmans fidèles, causant la mort de plusieurs centaines d'innocentes victimes.
 
Ces faits criminels traduisaient la volonté avérée de De Gaulle et sa collusion avec les émeutiers, en vue de briser par la force, en totale impunité, dans le sang des assassinats collectifs, la résistance des populations qui refusaient le destin tragique que cet homme indigne, leur réservait et dont ils supputaient la fatalité.
 
Qui passerait outre, le martyre des Harkis désarmés sur ordres, par leurs officiers et abandonnés aux mains des tueurs du FLN, (dont faisait partie Bouteflika) et qui furent torturés dans des conditions abominables avant d'être égorgés.
 
Les officiers qui ont obéi à ces ordres se sont déshonorés.
 
Nous aurons l'occasion de revenir sur ces décisions, venues de l'Elysée, où se pavanait et décidait seul dans le silence de son palais présidentiel l'indigne potentat investi des fonctions de Président de la République, par la lâcheté des français métropolitains,
 
Bien d'autres que lui se sont également déshonorés dans l'exécution de ces ordres criminels. Des hommes tels que Joxe et Mesmer alléchés par les fonctions d'autorité qui leur étaient consenties en échange de leur docilité, les ont acceptés au détriment de leur honneur et du respect qu'impose une obligation morale élémentaire.
 
Je ne peux en terminer en me limitant à l'examen du seul aspect-juridique de la notion de génocide. Il existe en effet un décalage entre sa conception juridique et sa conception historique.
 
Il peut y avoir crime contre l'humanité sans meurtre, alors que le génocide implique aussi bien, l'intention que le meurtre. C'est bien le suffixe "cide" qui domine l'entendement du terme.
 
Ce n'est pas le cas en droit où l'incrimination de génocide peut être arguée pour des transferts d'enfants ou des entraves à la fécondité.
 
Parier de génocide au sens historique du terme, c'est faire appel à une seule des notions qui rend compte de la qualification du crime pour sa compréhension.
 
Trois éléments essentiels peuvent s'en dégager
- L'intention criminelle, le plan concerté.
- Le fait qu'il s'agit d'un moyen extrême, utilisé par l'Etat pour imposer son idéologie, son modèle de société.
- Le groupe, visé en tant que tel.
 
Il faut également retenir que la caractérisation de génocide n'implique pas l'évaluation d'une dimension dans le crime.
La dimension du crime se suffit à elle même, elle ressortit à des critères moraux, non historiques ou non juridiques.
 
Au centre du crime il y a l'Etat.
 
Pour illustrer l'élément moral dans le crime de génocide, n'est-il pas d'exemple plus probant que celui que nous donne le poète grec Sophocle (442 av. J.-.C.) dans sa tragédie "Antigone."
 
Antigone défend les lois non écrites; celles du devoir moral, familial ou religieux, contre la fausse justice de la raison d'Etat. Si le tyran Créon lui impose la mort parce qu'elle a transgressé la loi impie qui refuse la sépulture à celui qui est accusé d'avoir trahi sa patrie,
 
Qu'en est-il, alors, de Créon-de Gaulle, lui qui ignore la loi dont il est l'inventeur et le gardien, et qu'il viole à son seul usage.
 
C'est le tyran Créon qui dit à Antigone : « Ainsi, tu as osé passer outre à mes lois.»
et Antigone lui répond :  
 
« Oui, car ce n'est pas Zeus qui les a proclamées.
Je ne pense pas que tes décrets soient assez forts, pour que toi mortel, tu puisses passer outre aux lois non écrites et immuables des dieux. Elles n'existent ni d'aujourd'hui, ni d'hier, mais de toujours. Personne ne sait quand elles sont apparues.»
 
*
 
La Convention de l'O.N.U du 9 décembre 1948 a donné au génocide son existence officielle, en conséquence des actes criminels du nazisme; monstrueux par l'horreur de leurs commissions et le nombre extraordinairement élevé des victimes.
Il n'est pas contestable que ces actes, par leur ampleur et leur barbarie, occultent d'autres actes, de même qualification, mais d'une violence moins pathétique en raison d'un chiffre plus faible des victimes et du caractère plus limité de la zone géographique où ils ont été perpétrés.
 
*
 
J'en terminerai là, avec un sujet de controverses qui n'aurait jamais dû voir le jour si l'on avait retenu et respecté la leçon d'humanisme que nous a enseignée Sophocle,
 
CONCLUSION
 
L'historien Yves Ternon, dans son ouvrage " L'Etat Criminel, les Génocides au XXe siècle" (Le Seuil. Paris 1995, page 20) déclare en substance :
 
« Le sujet de l'infraction génocidaire, c'est l'Etat. En Europe, au XXe siècle tout débat juridique sur la notion de génocide ou de crime contre l'humanité ne pouvait débuter avant que l'on ait affirmé le principe de la criminalité collective des Etats, c'est à dire de l'Etat comme sujet de l'infraction.»
 
Il ajoute, à propos du génocide au Rwanda, « La référence à la Shoa invoquée par le peuple rwandais s'inspire beaucoup de ce qui est advenu aux Juifs pour considérer l'oubli comme sacrilège et pour fonder, en même temps qu'il lutte contre l'impunité des responsables, une mémoire du crime....
 
C'est dans l'exil que l'on peut trouver les forces de la renaissance de la mémoire et de sa perpétuation.
 
Le génocide est un crime caractéristique du XXe siècle, car notre siècle a réuni les conditions de possibilités d'un tel crime. Au centre, il y a lEtat et l'idéologie (ou l'ambition personnelle), c'est à dire l'Etat arbitraire, criminel, qui liquide, par un crime de manière idéologique, un groupe constitué de ses propres citoyens ou de citoyens des territoires qu'il occupe. Il s'agit donc d'un crime idéologique lié à la modernité. »
 
Ce que le discours de la mémoire n'a pas toujours perçu.
 
La notion d'Etat criminel s'applique, "mutatis mutandis," aux actions meurtrières qui ont été perpétrées en Algérie, plus particulièrement et plus cyniquement, au cours de l'année 1962.
Mais ne nous enfermons pas de façon réductrice au seul entendement sémantique du génocide.
Allons au delà. Retenons l'essentiel du crime de génocide.
Le crime de génocide s'identifie par la conception et l'exécution d'actes gravement infractionnels qui attestent la volonté criminelle de ceux qui les ont imaginés et exécutés ou qui en ont été les complices.
La dialectique pernicieuse qui amène à invoquer la raison d'Etat pour se disculper fait, immanquablement, entrer la politique au sein du prétoire.
 
La Justice s'en retire...
 
Pierre FABIANI


Message édité par Johnny-vulture le 14-06-2007 à 01:38:08

---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°11816262
Zangalou
PlayJV
Posté le 14-06-2007 à 01:39:19  profilanswer
 

ca ne serait pas plus intéressant que tu prennes part à la discu au lieu de nous sortir des c/c ?


Message édité par Zangalou le 14-06-2007 à 01:39:33

---------------
GT: ZangalouQC
n°11816324
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 14-06-2007 à 01:49:14  profilanswer
 

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
mood
Publicité
Posté le 14-06-2007 à 01:49:14  profilanswer
 

n°11816372
Keall
Posté le 14-06-2007 à 01:56:56  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


 
C est pas le fait de reussir ou pas qui fait le genocide, mais le fait de le vouloir.


Message édité par Keall le 14-06-2007 à 01:58:21
n°11816382
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 14-06-2007 à 01:58:16  profilanswer
 

Pourquoi, ils l'ont pas voulus à ce moment là ?


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
n°11816390
Keall
Posté le 14-06-2007 à 01:59:16  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

Pourquoi, ils l'ont pas voulus à ce moment là ?


 
Ben non, on a aucune preuve que le gouvernement francais voualit eliminé tout les algeriens.  [:airforceone]

n°11816400
paprika
Posté le 14-06-2007 à 02:00:24  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


C'est pas toi qui determine quoi est quoi...
un massacre c'est:

Citation :

Un massacre désigne le meurtre d'une fraction non négligeable d'une population


un génocide c'est expliqué plus haut.

n°11816410
Keall
Posté le 14-06-2007 à 02:02:15  profilanswer
 

On a deja eu cette conversation sur un autre topic, mais encore une fois pq vouloir a tout prix qualifié des exaction de genocide?
Si massacre etait un terme mou, edulcoré ou un euphemisme je comprendrais que ca pose probleme, mais massacre c est un terme tres fort...
C est quoi le probleme avec la denomination "massacre"???

n°11816427
paprika
Posté le 14-06-2007 à 02:05:36  profilanswer
 

Keall a écrit :

On a deja eu cette conversation sur un autre topic, mais encore une fois pq vouloir a tout prix qualifié des exaction de genocide?
Si massacre etait un terme mou, edulcoré ou un euphemisme je comprendrais que ca pose probleme, mais massacre c est un terme tres fort...
C est quoi le probleme avec la denomination "massacre"???


induire un sentiment de culpabilité plus fort?

n°11816623
carambar6
Posté le 14-06-2007 à 02:55:55  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


Ce n'est pas vrai.
Les chiffres officiels des victimes de cette guerre sont :
- 24.614 militaires français tués
- 2.788 européens et 16.378 indigènes assassinés par les indépendantistes avant la fin de la guerre
- 2.700 personnes (dont 2.400 indigènes) assassinées par l'OAS
- 141.000 indigènes tués par l'armée française avant la fin de la guerre
- 10.000 à 150.000 indigènes assassinés par le FLN après la fin de la guerre
 
Au vu de ces informations, il n'y a rien qui justifie de mettre la France en accusation aujourd'hui. La guerre d'Algérie a été meurtrière, certes, mais elle a fait des victimes des deux côtés, et le nombre de victimes rapporté à la durée du conflit ne permet absolument pas de parler de projet génocidaire.  
J'ajoute que de nombreux conflits plus récents ont été beaucoup plus meurtriers (guerre du Vietnam, guerre Iran-Irak par exemple).
 
Le site nice.algerianiste.free.fr que tu as quoté accuse pour sa part les indépendantistes algériens et cite le chiffre de 80.000 à 150.000 algériens assassinés par le FLN après le départ des français.  
Si tu relis bien l'article que tu as copié-collé, tu verras que ce n'est pas du tout la France qui est accusée d'"infractions criminelles" voire de génocide-ethnocide, mais le FLN et le président Bouteflika lui-même, mentionné dans ton post.
En fait, tu as quoté un site militant qui veut faire reconnaître en tant que crime contre l'humanité, l'assassinat de dizaines de milliers de Harkis par le FLN après les accords d'Evian du 18 mars 1962 qui marquent la fin de la guerre d'Algérie.
 
http://nice.algerianiste.free.fr/p [...] _AJPM.html

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 14-06-2007 à 03:17:45
n°11816763
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 04:05:34  profilanswer
 

DonLope59 a écrit :

La torture peut-être?
Le fait de vouloir rester dans un pays qui n'était pas le notre?


 
Ben justement c'est plus compliqué que ça. Les 800 000 pieds noirs expulsés par la terreur par le FLN, ils étaient chez eux depuis plus d'un siècle.
Justifier leur "épuration ethnique" revient à justifier l'expulsion de toute population "récemment" installée. Les juifs en Israël, les algériens en France, les zoulous en Afrique du Sud etc...
Et le FLN a abondamment torturé et pratiqué le terrorisme, lui aussi, au passage.
 
Bon je pousse le trait, mais voila où nous conduisent les revendications mémorielles. Pour un historien, le bien ou le mal n'existent pas, il y'a l'histoire, une succession d'évènements dont on s'efforce de comprendre les relations et les interactions. L'Histoire n'est pas bonne ni sympa ni juste ou morale. On peut au mieux parvenir à dégager des logiques de fonctionnement des systèmes et des acteurs et peut être en les étudiant essayer de faire en sorte que certaines logiques se reproduisent ou soient enrayées.

n°11816784
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 04:13:50  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


 
Source ?
Pourquoi le gouvernement français aurait il voulu exterminer la population algérienne au fait ? Curieux, de vils exploiteurs qui tuent leur main d'oeuvre...

n°11816791
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 04:17:51  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Ce n'est pas vrai.
Les chiffres officiels des victimes de cette guerre sont :
- 24.614 militaires français tués
- 2.788 européens et 16.378 indigènes assassinés par les indépendantistes avant la fin de la guerre
- 2.700 personnes (dont 2.400 indigènes) assassinées par l'OAS
- 141.000 indigènes tués par l'armée française avant la fin de la guerre
- 10.000 à 150.000 indigènes assassinés par le FLN après la fin de la guerre
 
On connait la proportion de civils et celles de combattants du FLN dans ce nombre ? D'où sortent ces chiffres au fait ?
 
Au vu de ces informations, il n'y a rien qui justifie de mettre la France en accusation aujourd'hui. La guerre d'Algérie a été meurtrière, certes, mais elle a fait des victimes des deux côtés, et le nombre de victimes rapporté à la durée du conflit ne permet absolument pas de parler de projet génocidaire.  
J'ajoute que de nombreux conflits plus récents ont été beaucoup plus meurtriers (guerre du Vietnam, guerre Iran-Irak par exemple).
 
Le site nice.algerianiste.free.fr que tu as quoté accuse pour sa part les indépendantistes algériens et cite le chiffre de 80.000 à 150.000 algériens assassinés par le FLN après le départ des français.  
Si tu relis bien l'article que tu as copié-collé, tu verras que ce n'est pas du tout la France qui est accusée d'"infractions criminelles" voire de génocide-ethnocide, mais le FLN et le président Bouteflika lui-même, mentionné dans ton post.
En fait, tu as quoté un site militant qui veut faire reconnaître en tant que crime contre l'humanité, l'assassinat de dizaines de milliers de Harkis par le FLN après les accords d'Evian du 18 mars 1962 qui marquent la fin de la guerre d'Algérie.
 
Ha ha ha ha ha  :lol:
 
http://nice.algerianiste.free.fr/p [...] _AJPM.html


n°11816792
javinian
30 years of fail
Posté le 14-06-2007 à 04:19:27  profilanswer
 

Tu aurais du mettre un sondage.

n°11816845
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2007 à 06:09:59  answer
 

Johnny-vulture a écrit :

Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


 
Les Allemands n'ont pas massacré 100% des Juifs car ils n'en ont pas eu le temps. Mais, surtout à partir de la conférence de Wansee, les nazis avaient l'intention d'exterminer l'ensemble du peuple Juif. Les troupes allemandes auraient pu conquérir le Monde, défiler en triomphe à Washington et à Londres, ils n'auraient pas considérés la guerre comme gagné tant qu'un seul Juif resterai en vie...
 
Ce qui fait le génocide n'est pas tant le nombre mais l'intention et les moyens qu'on y met. La France avait elle l'intention d'exterminer 100% des Algériens, jusqu'au dernier des vieillards, jusqu'au dernier des nouveaux nés ? La réponse est non, il n'y a donc pas eu génocide.  
 
Et justement, c'est cette position qui consiste à dire que tout massacre est un génocide que je critique, car ça banalise le terme. Dès qu'un gouvernement tue plus de 10 personnes à notre époque, on crie au génocide. On en est même arrivé à des situations absurdes où on parle de génocide quant un gouvernement massacre son propre peuple, genre j'ai déjà entendu des royalistes (si si ça existe, y'a pas que Stéphane Bern  :whistle: ) parler de "génocide vendéen" durant la Révolution. Sauf que les Vendéens étaient des Français. Le gouvernement républicain avait-il l'intention d'autoexterminer son pays ? Et si génocide il y a eu, pourquoi les massacres se seraient-il arretés dès que la situation s'est calmée ? Non, massacre n'est pas égal à génocide.  
 
Enfin, on est a une époque où on sacralise tellement le statut de victime que chaque peuple veut son génocide. On parle de génocide des Noirs pour l'esclavage, de génocide des Algériens, etc... Bah à ce compte là, demandons réparation à l'Italie, pour la conquête des Gaules, 1 millions de Celtes réduits en esclavages, plusieurs centaines de milliers de mort. Demandons la reconaissance par l'Italie du génocide gaulois !  
 
Ah, on me signale dans l'oreilette que les Français n'étant tous sans exceptions que des Blancs racistes égoistes génocidaires nazis-commmunistes colonialistes racialistes, ils ne peuvent pas être victimes de génocide et doivent se contenter de s'excuser pour tout les malheurs du Monde
 
 

n°11816958
Fructidor
Posté le 14-06-2007 à 08:04:08  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


 
Non, c'est juste un massacre.

n°11817046
Leg9
Fire walk with me
Posté le 14-06-2007 à 08:44:35  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial

Oui, intention du zéro survivant. L'objectif à atteindre, la limite.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11817047
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2007 à 08:46:12  answer
 

Encore un gars qui s'offusque que la guerre c'est sale et pas bieng. :sleep:

n°11817055
Leg9
Fire walk with me
Posté le 14-06-2007 à 08:49:27  profilanswer
 

Bon, ben voila.
 
Après ce post tout le reste ne peut être ques discusssion oiseuse... [:petrus75]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11817062
Leg9
Fire walk with me
Posté le 14-06-2007 à 08:51:53  profilanswer
 

Johnny-vulture a écrit :

A partir du moment ou l'ont tuent des dizaines de milliers de personnes, 500000 personnes ont été tuées en Algérie par les Français. Dont 45 000 à Guelma Kherata près de Sétif le 8 Mai 1945... C'est un génocide...  
 
Si je reprend le terme de génocide qui est de massacrer tout un peuple, donc les Allemands n'ont pas commun un génocide, car n'a pas exterminé 100 % le peuple Juifs, c'est absurde.  
 
Toute massacre, queleque ce soit le nombre est un génocide.


Lis un peu le topic [:petrus75]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11817929
vrossi1
Posté le 14-06-2007 à 11:15:19  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Lis un peu le topic [:petrus75]


 
 
vive la mauvaise foi, on a beau répeter 10 fois les choses certains ne veulent toujours pas comprendre que le terme génocide est très précis et doit être utilisé avec attention

n°11819167
carambar6
Posté le 14-06-2007 à 13:13:02  profilanswer
 


En l'occurence il y a bien eu un projet génocidaire.  
La population vendéenne et des pays de Loire s'était unanimement soulevée contre la Révolution. Le Comité de Salut Public a envoyé une armée qui avait pour mission officielle de mâter la rébellion mais qui a reçu l'ordre en route d'exterminer la population des régions rebelles, qui devaient ensuite être repeuplées par de bons français révolutionnaires venus d'ailleurs.
 
Selon le Quid, en dehors des combats qui ont fait 80.000 victimes dans les rangs des combattants contre révolutionnaires (et 18.000 républicains), 210.000 civils ont été exécutés de sang froid par l'armée révolutionnaire.
Les "colonnes infernales" de Turreau se sont tristement illustrées par leur actes, qui n'avaient rien à envier aux crimes des EinsatzGruppen nazis de la seconde guerre mondiale.
L'opération n'a pas pu être menée à son terme car d'une part, une partie de la population des pays de Loire et de Vendée a pu se réfugier dans les bastions royalistes qui tenaient toujours, et d'autre part, le projet génocidaire de la Convention a été stoppé quand les "enragés" ont été guillotinés à Paris (mars 1794 : Hébert, Roux, Varlier), et définitivement abandonné après la réaction thermidorienne (27 juillet 1794 : vote du décret d'accusation contre Robespierre).

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 14-06-2007 à 13:13:53
n°11819711
mac dornet​t
Posté le 14-06-2007 à 14:02:46  profilanswer
 

Encore un topic de victimisation et de culpabilisation?
Y en a qui devrait digérer une bonne fois pour toute le passé.  :sarcastic:

n°11819943
carambar6
Posté le 14-06-2007 à 14:21:41  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

On connait la proportion de civils et celles de combattants du FLN dans ce nombre ? D'où sortent ces chiffres au fait ?  


Ce sont les chiffres du service historique de l'armée française qui sont repris par de nombreuses sources, notamment le Quid.
Concernant le nombre de victimes côté FLN, le blog nice.algerianiste indique 141.000, mais les autres sources, dont le Quid, indiquent 143.600. Donc retenons plutôt ce chiffre. Il s'agit de "morts au combat".
 
J'ai trouvé une autre source selon laquelle le gouvernement algérien avait retenu en 1974 le chiffre de 152.833 tués chez les indépendantistes, ce qui n'est pas très éloigné des estimations françaises.
 
Mais depuis l'année 2000, et la demande de Bouteflika de repentance française, il y a un débat sur la question dans les médias algériens et les chiffres des victimes algériennes ont enflé.
Certains annoncent maintenant 1,5 millions de personnes tuées, et parlent de génocide.  
Dans le même temps, le gouvernement algérien attise un sentiment anti français et a fait fermer (en février 2006) 40 écoles privées qui dispensaient leurs cours en français.
Il faut dire également que l'Algérie sort d'une guerre civile qui a fait 100.000 morts de 1992 à 2000, que le gouvernement algérien cherche probablement à faire oublier en réactivant le sentiment d'unité nationale contre l'ancien ennemi français.  
 
Ces débats internes à l'Algérie finissent par rejaillir en France, comme le montre le présent topic, sans doute par le biais de jeunes issus de l'immigration algérienne, qui répercutent ce qu'ils entendent dire dans leurs familles restées en Algérie.
 
http://www.quid.fr/2007/Afghanista [...] /Algerie/1
http://www.aidh.org/hist-mem/alger01.htm

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 14-06-2007 à 14:23:31
n°11822070
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 17:34:23  profilanswer
 


n°11822095
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 17:36:07  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Ce sont les chiffres du service historique de l'armée française qui sont repris par de nombreuses sources, notamment le Quid.
Concernant le nombre de victimes côté FLN, le blog nice.algerianiste indique 141.000, mais les autres sources, dont le Quid, indiquent 143.600. Donc retenons plutôt ce chiffre. Il s'agit de "morts au combat".
 
Donc si je te suis, le service historique de l'armée ne reconnait aucune victime civile algérienne ?  :??:
 
...

Message cité 1 fois
Message édité par xanthe4975 le 14-06-2007 à 17:36:26
n°11822289
paprika
Posté le 14-06-2007 à 17:52:16  profilanswer
 

il faut changer le titre du topic

n°11822340
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2007 à 17:57:00  answer
 

paprika a écrit :

il faut changer le titre du topic


 
Je propose >
 
"Extrapolations et détours nauséeux sur les conflits du 20e siecle" :gratgrat:

n°11822351
xanthe4975
Posté le 14-06-2007 à 17:57:47  profilanswer
 

paprika a écrit :

il faut changer le titre du topic


L'algérie doit elle reconnaitre le populicide vendéen ?  :pt1cable:

n°11822562
Kede
Posté le 14-06-2007 à 18:20:17  profilanswer
 

saucerful a écrit :

C'est interessant cette mode qui sévit depuis quelques temps à tout vouloir rendre encore plus laid que la réalité.
Je comprends même pas que ce topic ne soit pas encore fermé, ou, tout du moins, modifié dans son intitulé.


 :jap: je quote ce post car il a été noyé dans le flot de définitions des mots massacre et génocide.
La guerre d'Algérie est belle et bien dans le programme scolaire, et on y apprend en détail les horreurs comises par l'armée française (entre autres la couverture de la torture). Alors dire que la France ne reconnait pas le massacre (  [:petrus75] ) algérien c'est un peu fort de café

n°11822583
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2007 à 18:22:13  answer
 

Rendez-vous compte ... dans des guerres ya des tortures.  
 
Il faudrait une loi pour la guerre propre, mieux, une convention internationale ... :gratgrat:

n°11822589
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 14-06-2007 à 18:22:49  profilanswer
 

y'a pas eu de génocide  [:littlebill]


---------------
marilou repose sous la neige
n°11822615
paprika
Posté le 14-06-2007 à 18:26:02  profilanswer
 

c'est quoi le but de ce genre de polémique?

n°11822618
thecoin
Chasseur de chasseur de canard
Posté le 14-06-2007 à 18:26:21  profilanswer
 


 
Bonne idée, on pourrai même la signer à Genève  [:drizzt_do_urden]

mood
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