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Auteur Sujet :

La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

n°30364766
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 24-05-2012 à 19:22:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Non, mais on a affaire à un passeportiste.
 
Il parle de la période du décret Crémieux et de la ségrégation ; puis quand il voit qu'il cale sur le sujet, il embraye sur la conquête de l’Algérie.
Là il va embrayer sur la guerre d’Algérie et refaire un tour.
 
Après, ya bien eu une Famine en Algérie.
 
Ce qu'il faut savoir c'est qu'à l'époque, les camion, les cargos et les avions ça existait pas.
L'armée en campagne, elle bouffe ce qu'elle trouve sur place.
 
Quand il s'agit de renverser l'armée du dirigeant local ça va
Quand la population même est fanatisés par des religieux qui leur ont dit de lutter contre les mécréants, ça peut durer plus longtemps.
 
De plus, les militaires à l'époque, quand les talibans locaux faisaient de la résistance, ils cherchaient pas à éviter les dégâts collatéraux dans le village qui les hébergeait.


Message édité par Hadock31 le 24-05-2012 à 19:22:41
mood
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Posté le 24-05-2012 à 19:22:11  profilanswer
 

n°30437264
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 30-05-2012 à 22:56:36  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Écoute, c'est pas nous qui avons forcé les Algériens a partir en France à l’indépendance, c'est juste qu'il y en a pas mal qui ont senti le vent tourner. Et a raison vu les (vrais) massacres perpétrés entre algériens après l’indépendance
 
 
Quand à la Ségrégation, quand on se rappelle qu'encore en 1963 et je dis bien Mille NEUF CENT soixante trois, Martin luther king se battait encore pour l'égalité des droits ; quand je vois qu'en 1870, soit un siècle plus tôt un décret dit que tout indigène peut demander à être français, j'ai du mal à trouver ce texte rétrograde. Ya eu de la ségrégation dans le passé, et les "indigènes" n'ont pas eu le même traitement que les colons, mais force est de constater que la France cherchait à donner a terme le même niveau d'éducation et de vie aux personnes s'installant que à celles déjà présentes. Quand a cette différence de traitement, elle n'a rien de génocidaire et rien a voir sur ton délire des femmes violées.
 
 
Les mythes de tes colons qui viennent et violent les femmes a tours de bras, c'est l'équivalent local des arabes qui violent les filles dans les banlieues. Si une fille se mets pas le voile, ce n'est pas une prostituée, et si une fille a un enfant sans être mariée, ce n'est pas qu'elle a été violée ; okay. Yaurait beaucoup a dire, mais ça pourrait vite dériver.
 
Quand a donner des leçons, quand on sait que cette affaire a été montée par les turcs en contre feu de la loi sur le génocide arménien, c'est un peu maximum trolling en effet.


 
 
ton post prouve bien ton ignorance profonde sur les motivations des communautés algerienne de quitter leur pays d'origine et même sur la situation des algeriens lors de la présence française  :sarcastic: T'as lu des livres sur le sujet, tu dois être content, c'est toujours bon de se rassurer, de se dire que le massacre d'algeriens à Setif n'a causé que 2500 morts, que le decret cremieux c'est bien, mais la réalité, c'est que même si tu penses que "force est de constater que la france cherchait à donner à terme blablabla', la situation etait tout pour les colons, rien pour eux (si la chaire a canon dans l'armée coloniale)
ton "c'est pas nous qui avons forcé les algeriens à partir en France" est tellement méprisant ... Si les algeriens sont partis de leurs pays, c'est parce que leur pays a completement été appauvri par les français, pas parce qu'ils aiment les paysages de la bretagne [:trefledepique_w]  
 
bref, minimiser comme tu le fais, ca s'apparente pas mal à de la négation. T'es plus à ca pres remarque  :)


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°30437293
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 30-05-2012 à 22:58:31  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
 
 
Ce qu'est un génocide c'est l'extermination d'une population, et tu peux chercher autant que tu veux, yen a pas eu.
Toutes les politiques françaises, malgré le mal qu'on peut penser du colonialisme ont visé a imposer le mode de vie occidental aux algériens pour en faire des Français.


 
 
tu te rends même plus compte lorsque tu te contredis  [:kiki]


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°30438943
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 31-05-2012 à 08:43:58  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
tu te rends même plus compte lorsque tu te contredis  [:kiki]


 
Non, c'est une nuance.
 
Imposer sa culture, on peut trouver ça mal
 
Mais c'est pas un génocide.
 
Ce que je veux dire c'est que les politiques de colonisations ne visaient pas a remplacer les habitants par des souchiens mais convertir les locaux à la culture française.
 
Colonisation, mais pas génocide.

n°30467351
Profil sup​primé
Posté le 02-06-2012 à 11:19:41  answer
 

Dommage que ce genre de sujet soit pollué systématiquement par les nostalgiques de l'empire colonial français et les admirateurs du colonialisme.  
 
Avec le mépris bien condescendant sur les algériens de souche, tellement cons n'est-ce pas qu'ils ne voulurent pas profiter d'un décret leur permettant d'échapper au code de l'indigénat   [:mister yoda]  Certains se croient encore au 19ème siècle....

n°30497828
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 05-06-2012 à 12:33:50  profilanswer
 

Article très intéressant, dans le Monde Diplomatique de juin 2012, d'Alain Ruscio, sur Messali Hadj, un père oublié du nationalisme algérien.
 
L'Etoile Nord Africaine, créée en 1926, le fut sous l'action des communistes français qui faisait du prosélytisme parmi les travailleurs algériens en métropole. En 1927, pour la première fois, un orateur, Messali Hadj, devant le public du congrès de la ligue contre l'impérialisme, à Bruxelles, réclama l'indépendance de l'Algérie et des protectorats du Maroc et de Tunisie. MH sera d'ailleurs un grand défenseur de l'Unité du Maghreb, et s'inscrira toujours dans cette perspective, contre le FLN.
Et puis, après le changement de ligne communiste en 1934, de la "classe contre classe" à la stratégie des "Fronts Populaires", Staline voulait se concilier les régimes occidentaux contre l'ennemi hitlérien. Aussi, lorsque le gouvernement Blum dissoudra, en 1937, l'Etoile Nord Africaine, avec la loi anti-ligue, le parti communiste par la voix de Robert Deloche, chargé des questions coloniales au PCF, appuiera cette dissolution ...Le PCF ne voulant certainement plus soutenir un parti indépendantiste qui risquait de fâcher le gouvernement français contre l'URSS.
MH recrée, à la suite, le Parti du Peuple Algérien ou PPA et sera arrêté par le gouvernement pour "reconstitution de ligue dissoute" !
 
Le massacre de Sétif, le 8 mai 1945 va générer une fracture dans le mouvement nationaliste algérien. Les jeunes militants se préparent alors à l'insurrection armée, alors que MH prône une conscientisation progressive du peuple.
Cette divergence éclatera au grand jour en mars 1954, lorsque le CRUA, Comité révolutionnaire pour l'unité et l'action, ancêtre du FLN, prônera la lutte armée contre le colonisateur français, débordant le "gradualisme" de MH.  
François Mitterrand, ministre de l'interieur, isolera un peu plus MH, en le mettant en résidence surveillée aux Sables d'Olonne, en septembre 1954, la Mite n'ayant pas pigé que Messali était un modéré ...
Le 1er novembre 1954 marque le début de la guerre d'Algérie, piloté par le FLN. MH fonde alors le MNA, Mouvement National Algérien, très influent en métropole, alors que le FLN l'est en Algérie. La lutte pour l'hégémonie va alors opposer, violemment, les deux mouvements. Le FLN déclenchera le premier les hostilités contre le MNA, en massacrant 315 algériens supposés être messalistes, à Melouza, en mai 1957. Le conflit s'étendra en métropole et se terminera, dès 1960, par la victoire du FLN sur les messalistes. D'après l'historien Gilbert Meynier, spécialiste de l'histoire du FLN, 10 000 personnes auraient succombé à la guerre fratricide entre les deux mouvements !!
L'indépendance de l'Algérie se fera donc sans MH, qui finira sa vie dans la banlieue parisienne, en 1974, sans avoir revu son pays.

n°31905231
Husbeck
Cosa Nostra Forever
Posté le 07-10-2012 à 06:56:13  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
Non, c'est une nuance.
 
Imposer sa culture, on peut trouver ça mal
 
Mais c'est pas un génocide.
 
Ce que je veux dire c'est que les politiques de colonisations ne visaient pas a remplacer les habitants par des souchiens mais convertir les locaux à la culture française.
 
Colonisation, mais pas génocide.


 
C'est l'une des pires contre vérités répétée sans cesse et sans cesse.
 
Pendant au moins les 120 premières années aucun n'effort d'assimilation n'a été fait à l'endroit des peuples colonisés en Algérie.
Tous les autochtones étaient sous législation particulière du code de l'Indigénat   => http://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A9nat
 
Maurice Viollette, ancien gouverneur  écrit en 1931 : « Les naturalisations seraient infiniment plus nombreuses si l’administration les facilitait »
De 1865 à 1915, 2396 musulmans d’Algérie sont naturalisés français. La majorité sont des militaires, des fonctionnaires ou des musulmans convertis au catholicisme.
 
Je te rapelle que pour un immigré espagnol ou italien qui débarque en Algérie (et il furent nombreux) il verra son enfant naitre francais en vertu du droit du sol et de son ascendance européenne. :hello:
 
Génocide il y a eu sur le sol algérien, des droits de l'homme, de l'esprit républicain, de la morale chrétienne, des conventions de Geneve et si le peuple manque à l'appel c'est qu'il a resisté et que la proximité avec la metropole rendait ce genre d'opération delicates. D'autres n'ont pas eu cette chance Madagascar, Namibie ...... où des tribues entieres ont disparues

Message cité 1 fois
Message édité par Husbeck le 07-10-2012 à 07:07:51
n°32039848
xanthe4975
Posté le 19-10-2012 à 10:14:20  profilanswer
 

Husbeck a écrit :


 
C'est l'une des pires contre vérités répétée sans cesse et sans cesse.
 
Pendant au moins les 120 premières années aucun n'effort d'assimilation n'a été fait à l'endroit des peuples colonisés en Algérie.
Tous les autochtones étaient sous législation particulière du code de l'Indigénat   => http://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A9nat
 
Maurice Viollette, ancien gouverneur  écrit en 1931 : « Les naturalisations seraient infiniment plus nombreuses si l’administration les facilitait »
De 1865 à 1915, 2396 musulmans d’Algérie sont naturalisés français. La majorité sont des militaires, des fonctionnaires ou des musulmans convertis au catholicisme.
 
Je te rapelle que pour un immigré espagnol ou italien qui débarque en Algérie (et il furent nombreux) il verra son enfant naitre francais en vertu du droit du sol et de son ascendance européenne. :hello:
 
Génocide il y a eu sur le sol algérien, des droits de l'homme, de l'esprit républicain, de la morale chrétienne, des conventions de Geneve et si le peuple manque à l'appel c'est qu'il a resisté et que la proximité avec la metropole rendait ce genre d'opération delicates. D'autres n'ont pas eu cette chance Madagascar, Namibie ...... où des tribues entieres ont disparues


Rooo, ça me paraît bien excessif. N'oublie pas que l'intentionnalité d'exterminer une communauté doit être attestée, comme dans le cas de la Vendée par exemple pour qu'on puisse parler de génocide. Certes le FLN a eu l'intention d'exterminer tous les harkis, mais le reste de sa politique terroriste ne vise pas spécifiquement une communauté. Et puis même si on peut lui imputer la majorité des victimes de la guerre, le nombre total ne doit guère excéder les 200 000, au pire.

n°32039916
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 19-10-2012 à 10:19:28  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :


Rooo, ça me paraît bien excessif. N'oublie pas que l'intentionnalité d'exterminer une communauté doit être attestée, comme dans le cas de la Vendée par exemple pour qu'on puisse parler de génocide. Certes le FLN a eu l'intention d'exterminer tous les harkis, mais le reste de sa politique terroriste ne vise pas spécifiquement une communauté. Et puis même si on peut lui imputer la majorité des victimes de la guerre, le nombre total ne doit guère excéder les 200 000, au pire.


Ce n'est pas les massacres entres algériens après l'indépendance dont il est question ici, mais l'idée, lancé par la Turquie comme contre-feu après la reconnaissance du Génocide Arménien par la France, que la France aurait commis un Génocide en Algérie sur les Algériens, quelque part entre sa conquête et son indépendance (voir deux génocides ou un génocide continu).
 
Et cette idée a visiblement des adeptes, plus par idéologique que par des faits historiques.
 
(même si sur le fond, l'extermination des Harkis qui n'ont pas pu se réfugier en France est bien un crimes contre l'humanité que tout le monde jugeras condamnable, il est difficile appréhender pour des gens qui ont une vision du monde qui n'est pas compatible avec ces faits.)

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 19-10-2012 à 10:41:42
n°32040013
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 19-10-2012 à 10:26:04  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :


Rooo, ça me paraît bien excessif. N'oublie pas que l'intentionnalité d'exterminer une communauté doit être attestée, comme dans le cas de la Vendée par exemple pour qu'on puisse parler de génocide. Certes le FLN a eu l'intention d'exterminer tous les harkis, mais le reste de sa politique terroriste ne vise pas spécifiquement une communauté. Et puis même si on peut lui imputer la majorité des victimes de la guerre, le nombre total ne doit guère excéder les 200 000, au pire.


 
 
a partir du moment où des populations entières ont été emmurées ou enfumées, tout le monde sera d'accord pour que l'intentionnalité d'extermination de la france envers les algeriens soit démontré. Les étapes nécessaires à ce genre de catastophe etaient bien amorcées : loi permettant la mise à l'écart des locaux (codes de l'indigénat), mesures militaire et policières, camps de concentration, destruction de village, massacres, etc...
Je pense que ta réponse te déshonneur car tu tourne le dos à la vrai discussion : la responsabilité de la France dans l'histoire algerienne. Les quelconques responsabilités d'autres acteurs sont sujet à autre discussion (même si je pense que la liberation colonial n'aurait pas pu se faire en offrant des falafels au français  [:kiki] )


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
mood
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Posté le 19-10-2012 à 10:26:04  profilanswer
 

n°32040034
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 19-10-2012 à 10:27:14  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


Ce n'est pas les massacres entres algériens après l'indépendance dont il est question ici, mais l'idée, lancé par la Turquie comme contre-feu après la reconnaissance du Génocide Arménien par la France, que la France aurait commis un Génocide en Algérie sur les Algériens, quelque part entre sa conquête et son indépendance.
 
Et cette idée a visiblement des adeptes.


 
 
des gens encore en vie ont vécu cela. Après c'est sur que des yeux d'un colon, c'était cool l'Algerie française


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°32040119
euriclee
Posté le 19-10-2012 à 10:32:30  profilanswer
 


Une colonisation de peuplement a toujours une base génocidaire, pas la peine de faire du négationisme, les français de l'époque de la conquête de l'Algérie ont laissé suffisamment de preuves écrites, on ne peut plus douter de leurs intentions génocidaire....
 
Pour ceux qui doute encore du barbarisme dont on pu faire preuve ces derniers, et il faut le souligner, la visée exterminatrice de leur entreprise.
 
Admirer les bienfaits de la civilisation:
 
"Il nous faut Tlemcen et Constantine...les avantages de l'Algérie serait immense si comme en Amérique les races indigènes avaient disparu..colonisons ,colonisons, à nous la Mitidja à nous la plaine, toutes ces terres sont de première qualité à nous seuls , car pas de fusion possible avec les arabes"  
 
"Refouler exterminer les populations ravager incendier les moissons, étaient les seuls moyens d'atteindre un ennemi qu'on s'efforce en vain de réduire par un choc régulier et décisif"
 
"Les arabes verront toujours en nous des imposteurs ,ils ne sont pas destinés à vivre avec nous..ne pas dire qu'on les extermine ou qu'on les refoule mais dire qu'ils reculent devant notre civilisation"  
 
"Il faut une grande invasion en Afrique, qui ressemble à ce que faisait les Francs, à ce que faisait les Huns."
 
"La guerre que nous allons faire n'est plus une guerre à coups de fusil. C'est en enlevant aux Arabes les ressources que le sol leur procure, que nous pourrons en finir avec eux."
 
 
"La France se trouve vis-à-vis des Arabes d'Algérie dans une situation dont elle ne peut sortir que par deux issues : la conversion des musulmans ou l'extermination plus ou moins lente de la race indigène. La fusion pacifique des musulmans et des chrétiens n'est qu'un rêve irréalisable."
 
"Il faut se résigner à refouler au loin, à exterminer même la population indigène [de l'Algérie]."
 
"Il faut anéantir tout ce qui ne rampera à nos pieds comme des chiens "
 
 
 
Certains démographe (René Ricoux, Eric Bodichon) ont annoncé, voir souhaité, la disparition de l'indigène algérien , dans un schéma similaire à ce qui s'est produit en Amérique avec les indiens.
 On estime aujourd'hui que près du tiers de la population algérienne a disparu des suites de la famine et des exactions des pacificateurs.
 
J'ai reproduit ici seulement les extrait qui montre la volonté de réduire la population autochtones, mais les témoignage sur leur atrocités ( enfumades, mutilations des oreilles, destruction, pillage, massacres, etc..) ne manque pas, si quelqu'un d'autre se sent le courage de venir les centraliser dans ce topic, il est le bienvenue.Etienne Gérard, Maréchal de France, ministre de la Guerre sous Louis-Philippe déclarait en 1832 :  
« Il faut se résigner à refouler au loin, à exterminer même la population indigène. Le ravage, l’incendie, la ruine de l’agriculture sont peut-être les seuls moyens d’établir solidement notre domination. »

n°32040731
xanthe4975
Posté le 19-10-2012 à 11:15:56  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
a partir du moment où des populations entières ont été emmurées ou enfumées, tout le monde sera d'accord pour que l'intentionnalité d'extermination de la france envers les algeriens soit démontré. Les étapes nécessaires à ce genre de catastophe etaient bien amorcées : loi permettant la mise à l'écart des locaux (codes de l'indigénat), mesures militaire et policières, camps de concentration, destruction de village, massacres, etc...
Je pense que ta réponse te déshonneur car tu tourne le dos à la vrai discussion : la responsabilité de la France dans l'histoire algerienne. Les quelconques responsabilités d'autres acteurs sont sujet à autre discussion (même si je pense que la liberation colonial n'aurait pas pu se faire en offrant des falafels au français  [:kiki] )


Mais en ce cas pourquoi y a t'il encore des algériens ? Pourquoi l'armée française a t'elle laissé des survivants ? Le plan d'extermination méthodique a été stoppé en cours ? Manque de moyens ? Pourquoi la population s'est elle accrue de 2 à 9 millions d'habitants de 1851 à 1960 ?
Bref je doute qu'il y ait eu projet génocidaire, si ce n'est de quelques acteurs criminels sur le terrain. Je ne nie évidemment pas le caractère injuste voire illégal ou même criminel de la conquête, non plus que l'importance des pertes lors de la phase initiale de la conquête.
 
Mais si tu as des sources, ça m'intéresse tout à fait. Merci à Euriclée au fait pour ces fragments, pourrait-il indique ses sources ?

n°32041130
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 19-10-2012 à 11:42:13  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :


Mais en ce cas pourquoi y a t'il encore des algériens ? Pourquoi l'armée française a t'elle laissé des survivants ? Le plan d'extermination méthodique a été stoppé en cours ? Manque de moyens ? Pourquoi la population s'est elle accrue de 2 à 9 millions d'habitants de 1851 à 1960 ?
Bref je doute qu'il y ait eu projet génocidaire, si ce n'est de quelques acteurs criminels sur le terrain. Je ne nie évidemment pas le caractère injuste voire illégal ou même criminel de la conquête, non plus que l'importance des pertes lors de la phase initiale de la conquête.
 
Mais si tu as des sources, ça m'intéresse tout à fait. Merci à Euriclée au fait pour ces fragments, pourrait-il indique ses sources ?


 
 
Tu ne nies pas le caractère barbares? Ce n'est pas ce que laisse entendre ton premier post.  
Le projet génocidaire à bel et bien existé, et est clair notamment par rapport au chiffres :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu [...] ographique

Citation :


Les déportations massives : des tribus entières ont fait l'objet de déportations et de bannissement. Les grandes familles Maures (d'origine espagnole) de Tlemcen s'exilent en Orient (au Levant) tandis que d'autres émigrent ailleurs. Les tribus jugées trop turbulentes sont bannies et certaines se réfugient en Tunisie et au Maroc, voire en Syrie. D'autres tribus sont déportées en Nouvelle Calédonie ou en Guyane.


 

Citation :


La crise démographique est telle que, dans une étude démographique de plus de trois cent pages sur l'Algérie, le Docteur René Ricoux, chef des travaux de la statistique démographique et médicale au bureau de statistique du gouvernement général de l'Algérie, prévoit tout simplement la disparition des « indigènes » algériens23. Le phénomène est interprété comme une conséquence des opérations militaires françaises mais aussi des conditions nouvelles imposées aux indigènes dont les caractéristiques les condamnent « à une lente mais inéluctable disparition ». Pour le professeur Ricoux comme pour nombre de ses contemporains des milieux scientifiques, une loi de la sélection naturelle voue les races les « plus faibles » à disparaître devant les races « supérieures ».


 
Bref, nier cela est signe de mépris le plus total pour l'histoire et le peuple algérien.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°32041627
Grith
Posté le 19-10-2012 à 12:14:32  profilanswer
 

En l'occurence, a la lumiere des faits, il etait fort le chef des travaux de la statistique demographique et medicale...
Il pouvait pas mieux se planter !
PS: et sans cet essort demographique, jamais les Algeriens n'auraient ete en mesure de mener une insurrection leur permettant d'acceder a l'independance.
D'ou ma question:
Dans un contexte genocidaire, comment expliques tu l'explosion demographique sous la colonisation francaise ?


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°32041934
xanthe4975
Posté le 19-10-2012 à 12:44:01  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
Tu ne nies pas le caractère barbares? Ce n'est pas ce que laisse entendre ton premier post.  
Le projet génocidaire à bel et bien existé, et est clair notamment par rapport au chiffres :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu [...] ographique

Citation :


Les déportations massives : des tribus entières ont fait l'objet de déportations et de bannissement. Les grandes familles Maures (d'origine espagnole) de Tlemcen s'exilent en Orient (au Levant) tandis que d'autres émigrent ailleurs. Les tribus jugées trop turbulentes sont bannies et certaines se réfugient en Tunisie et au Maroc, voire en Syrie. D'autres tribus sont déportées en Nouvelle Calédonie ou en Guyane.


...
 
Bref, nier cela est signe de mépris le plus total pour l'histoire et le peuple algérien.


 
Bon ben voila, tu viens toi-même d'invalider ton propos : les tribus étaient déportées, donc pas exterminées. Donc tu vas contre la thèse du génocide.
 
Voici du reste la conclusion de l'article que tu cites :
"Les prévisions du démographe Ricoux n'advinrent jamais : une fois terminée la phase de conquête du pays, la population algérienne connut une croissance continue. La fréquence, la virulence et l’extension géographique des épidémies, reculèrent peu à peu à partir de 1880 ou 1890, avec l'installation de l'administration civile, la fin des opérations de « pacification » et des déplacement de populations, l'amélioration de l'alimentation et, après la Première Guerre mondiale, la généralisation des contrôles sanitaires ou l’amélioration progressive de l’hygiène dans les villes."
 
 
Par ailleurs, la déportation de population est de nos jours considérée comme un crime contre l'humanité, il me semble. Je comprends, que dans une logique de victimisation (à but vraisemblablement idéologique, j'imagine), tu préférerais le génocide, nec plus ultra du crime contre l'humanité, mais tu sais, crime contre l'humanité et crimes de guerre, c'est déjà bien suffisant.
Et au fait, puisque tu sembles très véhément, tu vises qui ou quoi en soutenant la thèse du génocide ?

n°32042372
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 19-10-2012 à 13:23:04  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

 

Bon ben voila, tu viens toi-même d'invalider ton propos : les tribus étaient déportées, donc pas exterminées. Donc tu vas contre la thèse du génocide.

 

Voici du reste la conclusion de l'article que tu cites :
"Les prévisions du démographe Ricoux n'advinrent jamais : une fois terminée la phase de conquête du pays, la population algérienne connut une croissance continue. La fréquence, la virulence et l’extension géographique des épidémies, reculèrent peu à peu à partir de 1880 ou 1890, avec l'installation de l'administration civile, la fin des opérations de « pacification » et des déplacement de populations, l'amélioration de l'alimentation et, après la Première Guerre mondiale, la généralisation des contrôles sanitaires ou l’amélioration progressive de l’hygiène dans les villes."

 


Par ailleurs, la déportation de population est de nos jours considérée comme un crime contre l'humanité, il me semble. Je comprends, que dans une logique de victimisation (à but vraisemblablement idéologique, j'imagine), tu préférerais le génocide, nec plus ultra du crime contre l'humanité, mais tu sais, crime contre l'humanité et crimes de guerre, c'est déjà bien suffisant.
Et au fait, puisque tu sembles très véhément, tu vises qui ou quoi en soutenant la thèse du génocide ?

 

Je te mets un lien, des citations et tout ce dont tu es capable c est ee mettre en gras 4 ou 5 mot, tu admettras que cette façon de faire est plutot ridicule.
Bref, toi t as besoin de minimiser ce qui s est passé (à but ideologique sans aucun doute) moi, je cherche la verité tout simplement


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°32042412
Grith
Posté le 19-10-2012 à 13:26:18  profilanswer
 

Sauf Yems que la caracteristique d'une tentative de genocide quand elle est commise avec un tel differentiel de force, c'est qu'il est reussi, ou pas loin.
Or les faits demontrent largement que non, il n'y eu pas de genocide.
Sur la base des elements que tu as poste et d'autres avant toi, on peut effectivement penser que la conquete s'est fait avec des crimes de guerre et des crimes contre l'humanite (meme si a cette epoque, ces notions n'existaient pas). Mais des que l'administration militaire a ete remplacee par une administration civile, la "tentation" genocidaire que l'on peut supposer a certains, a ete ecartee.
La meilleure preuve est l'evolution de la demographie algerienne.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°32042565
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 19-10-2012 à 13:37:39  profilanswer
 

Grith a écrit :

Sauf Yems que la caracteristique d'une tentative de genocide quand elle est commise avec un tel differentiel de force, c'est qu'il est reussi, ou pas loin.
Or les faits demontrent largement que non, il n'y eu pas de genocide.
Sur la base des elements que tu as poste et d'autres avant toi, on peut effectivement penser que la conquete s'est fait avec des crimes de guerre et des crimes contre l'humanite (meme si a cette epoque, ces notions n'existaient pas). Mais des que l'administration militaire a ete remplacee par une administration civile, la "tentation" genocidaire que l'on peut supposer a certains, a ete ecartee.
La meilleure preuve est l'evolution de la demographie algerienne.

 

La majorité des genocides contemporain ont echoué malgré un differentiel de puissance, des tutsis y en a encore, des juifs aussi, des armeniens etc...
Donc ca n a pas marché, mais l intention etait la, les premiers mecanismes aussi


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°32042694
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 19-10-2012 à 13:46:32  profilanswer
 

Les Arméniens ne sont plus en Turquie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] avant_1915
 

Citation :

On considère cependant, dans la plupart des estimations qu'entre un million et demi et deux millions et demi d'Arméniens vivaient dans l'Empire ottoman avant le génocide...
 
Lorsque, à la fin de 1916, les observateurs font le bilan de l'anéantissement des Arméniens de Turquie, ils peuvent constater que, à l'exception de trois cent mille Arméniens sauvés par l'avancée russe et de quelque deux cent mille habitants de Constantinople et de Smyrne qu'il était difficile de supprimer devant des témoins, il ne persiste plus que des îlots de survie : des femmes et des jeunes filles enlevées, disparues dans le secret des maisons turques ou rééduquées dans les écoles islamiques comme celle que dirige l'apôtre du turquisme Halide Edip ; des enfants regroupés dans des orphelinats pilotes ; quelques miraculés cachés par des voisins ou amis musulmans ; ou, dans des villes du centre, quelques familles épargnées grâce à la fermeté d'un vali ou d'un kaïmakan. Ces massacres auront coûté la vie à un nombre d'individus variant, selon les auteurs, de six cent mille à un million et demi de personnes.


 
Les Juifs ne sont plus en Europe de l'Est, beaucoup moins nombreux dans celles de l'Ouest et ont totalement disparu de nombreux pays arabes


Message édité par Hadock31 le 19-10-2012 à 13:52:08
n°32042785
Grith
Posté le 19-10-2012 à 13:53:44  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
La majorité des genocides contemporain ont echoué malgré un differentiel de puissance, des tutsis y en a encore, des juifs aussi, des armeniens etc...
Donc ca n a pas marché, mais l intention etait la, les premiers mecanismes aussi


Et tu apportes quelle explication au fait que cela n'ait pas fonctionne ?
Une guerre mondiale a sauve quelques juifs, mais l'immense majorite qui vivait dans les pays qui ont subi le joug du nazisme sont morts.
Les Armeniens s'en sont tires en prenant la fuite, et comme releve plus haut, ils ont ete totalement sortis du territoire turc.
Les Tutsis n'ont du leur salut qu'a la communaute internationale.
Alors qu'elle est ton explication concernant la croissance demographique algerienne a une epoque ou personne n'aurait leve le petit doigt pour les sauver ?
Il y eu certainement une tentation genocidaire parmi les militaires qui menerent la conquete, mais celle ci fut abandonnee ulterieurement. Sans cela, aucun algerien n'aurait ete la pour demander l'independance.


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Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°32043293
tot0m
Posté le 19-10-2012 à 14:29:18  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
Je te mets un lien, des citations et tout ce dont tu es capable c est ee mettre en gras 4 ou 5 mot, tu admettras que cette façon de faire est plutot ridicule.  
Bref, toi t as besoin de minimiser ce qui s est passé (à but ideologique sans aucun doute) moi, je cherche la verité tout simplement


 
Ce que j'observe c'est que toi même tu as mis en évidence les propos qui t’arrangeait dans l'article de wikipedia, en laissant de côté ceux qui ne soutenait pas ta thèse de génocide. Vouloir imposer aux autres une vision des événements toute noire ou toute blanches est  
 
Il y a eu 4 phases :
 
- conflit interne sous la régence d'Alger ("colonie" Ottomane) : fort déclin économique faute au déclin du commerce en méditerranéenne, moins de razzias à opérer, prépondérance des marines européennes, augmentation des impôts sur les classes paysanes, spéculations interne sur le prix du blé, perte de la flotte à la bataille de Navarrin... = guerre civile, déclin démographique... mais poursuite des razzias, de la piraterie et de l'esclavage.
 
- conquête par la France, soutenue entre autre par la Russie et les Etats Italiens. L'objectif est de mettre fin à la piraterie en méditerranée mais surtout de se redorer le blason suite à la chute de l'empire tout en s'emparant du trésor amassé par le Dey d'Alger. A noter que l'Empire avait une dette envers les 'Barbaresques' concernant une grande quantité de livraison de blé, à moitié remboursée à la restauration.  
Début du conflit par le massacre et décapitation d'un équipage français. Les tentatives de négociations pour mettre fin au conflit échouent alors qu'un navire parlementaire est bombardé.
Bref de là est décidé le débarquement et la prise d'Alger.
Les français proposent aux 3 autres beylicats (Constantine, Oran et Medea) un protectorat, bref de passer sous la coupe française plutôt qu'Ottomane.
Bref la guerre s'éternise et va de cruauté en cruauté. Si la guerre était cruelle c'est que les 2 belligérants l'étaient. La guerilla espagnole durant l'Empire a eu droit a sa riposte graduée, le conflit des barbaresques aussi.
Abd-el-Kader tenta une résistance soutenu par des Anglais, Prussiens ou encore Polonais mais s'aliéna au passage l'Empire du Maroc et de plus en plus de tribus Algériennes.
 
- Pacification : mise en place des bureaux arabes avortée par le décret Cremieux accordant la nationalité française aux juifs et une insurrection dans l'est qui dégénère. Expropriation massive des tribus dissidentes et mise en place d'une politique de colonisation de peuplement.  
 
- Administration du territoire, fin des grands conflits et des épidémies, croissance économique et démographique exponentielle.
 
 
 
Bref 50 ans après l'indépendance il y a encore beaucoup de rancœurs. Mais le gouvernement actuel n'a pas à s'excuser de quoi que ce soit, surtout si c'est la Turquie qui le réclame. La France ne demande pas aux Maures et aux Barbaresques de s'excuser des razzias, pillages, esclavage en masse, castrations et déportations de jeunes filles dans les harems dans le sud de la France pendant un millénaire.
 
Manipuler l'histoire pour distiller sa haine de l'autre, le pousser à ce qu'il s'excuse pour des crimes qu'il n'a pas commis, que ses ancêtres n'ont peut-être même pas tolérés, ça ne fait que créer des tentions et monter des opinions extrémistes.

n°32043341
xanthe4975
Posté le 19-10-2012 à 14:31:38  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
La majorité des genocides contemporain ont echoué malgré un differentiel de puissance, des tutsis y en a encore, des juifs aussi, des armeniens etc...
Donc ca n a pas marché, mais l intention etait la, les premiers mecanismes aussi


Tu as des sources pour l'intention de l'Etat français ? Une loi d'extermination votée à l'assemblée par exemple ? Des ordres venus de Paris ? Des compte-rendus d'application de ces ordres ?

n°32043712
tot0m
Posté le 19-10-2012 à 14:57:34  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :


Tu as des sources pour l'intention de l'Etat français ? Une loi d'extermination votée à l'assemblée par exemple ? Des ordres venus de Paris ? Des compte-rendus d'application de ces ordres ?


 
Sa source c'est un article de wikipedia qui cite un type qui prédisait que la colonisation de l'Algérie se traduirait par l'extinction des indigènes car les blancs seraient supérieurs. [:winpoks]

n°33617988
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 10:11:24  profilanswer
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/17_octobre_1961
 
Pour qu'on se rappelle qu'en france métropolitaine, il y'a eu chasse au maghrebin et des algeriens ont été jeté dans la seine (flottant jusqu'au havre) .
Certain des chibanis avec qui on parle s'en souvienne.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33618743
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-03-2013 à 10:55:06  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/17_octobre_1961
 
Pour qu'on se rappelle qu'en france métropolitaine, il y'a eu chasse au maghrebin et des algeriens ont été jeté dans la seine (flottant jusqu'au havre) .
Certain des chibanis avec qui on parle s'en souvienne.


 
Manifestation durement réprimée =/= génocide.  


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33618871
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:01:58  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Manifestation durement réprimée =/= génocide.  


 
 
je n'ai pas parlé de génocide là, mais d'un massacre dont très peu de personne parle (ou souhaite en parler).


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33619107
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-03-2013 à 11:14:54  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
je n'ai pas parlé de génocide là, mais d'un massacre dont très peu de personne parle (ou souhaite en parler).


 
Je l'ai eu en cours d'histoire au lycée, ça me fait toujours marré lorsqu'on me dit que c'est un truc caché alors que l'on me l'a enseigné en enseignement secondaire :D


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33619156
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:17:57  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Je l'ai eu en cours d'histoire au lycée, ça me fait toujours marré lorsqu'on me dit que c'est un truc caché alors que l'on me l'a enseigné en enseignement secondaire :D


 
 
J'ai fait des études aussi, on m'en a jamais parlé...
 
Remarque si c'est pour l'évoqué en classe et fair le négationniste en comptant 3 mort, je préfère qu'on en discute pas en cours.  
 
http://www.liberation.fr/politique [...] tobre-1961


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33619197
boblion
Authentique CPF
Posté le 14-03-2013 à 11:20:04  profilanswer
 

zyx a écrit :

 

Je l'ai eu en cours d'histoire au lycée, ça me fait toujours marré lorsqu'on me dit que c'est un truc caché alors que l'on me l'a enseigné en enseignement secondaire :D

 

C'est même commémoré officiellement en France.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/ [...] 73889.html

 

Et par plein de villes au niveau local.
http://www.humanite.fr/commemorati [...] rre-481162
Pleins d'autres exemples il suffit de faire une recherche google ou de lire les journaux.

Message cité 1 fois
Message édité par boblion le 14-03-2013 à 11:20:46

---------------
Mort aux z'humains, mort au z'ocial.
n°33619254
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-03-2013 à 11:23:22  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
J'ai fait des études aussi, on m'en a jamais parlé...
 
Remarque si c'est pour l'évoqué en classe et fair le négationniste en comptant 3 mort, je préfère qu'on en discute pas en cours.  
 
http://www.liberation.fr/politique [...] tobre-1961


 
"entre 30 et 300 morts" d'après le prof


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33619291
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:25:18  profilanswer
 

boblion a écrit :


 
C'est même commémoré officiellement en France.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/ [...] 73889.html
 
Et par plein de villes au niveau local.
http://www.humanite.fr/commemorati [...] rre-481162
Pleins d'autres exemples il suffit de faire une recherche google ou de lire les journaux.


 
 
c'est tout à l'honneur de la France, même si ca ne fait que 10 mois que la présidence actuelle est au commande, on oubliera pas les multiples tentatives pour masquer cette réalité historique. ( cf le lien "Il avait alors relevé que "trop longtemps cet événement (avait) été occulté des récits historiques" et qu'il était "important de rappeler ces faits".)
Je remarque que ce ne sont pas les incapables du précedent gouvernement qui aurait fait ce genre de chose, préférant s'en prendre aux auvergnats ou aux pains au chocolats...


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33619354
boblion
Authentique CPF
Posté le 14-03-2013 à 11:28:29  profilanswer
 

Tu notes les progrès c'est bien, si tu veux exprimer ta rancœur sur Copé et les pains au chocolat il y a le topic UMP sinon car je ne pense pas que cela soit lié avec à la question de la guerre d'Algérie ou alors il faut m'expliquer le lien ;)


---------------
Mort aux z'humains, mort au z'ocial.
n°33619420
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:31:54  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
"entre 30 et 300 morts" d'après le prof


 
 
on voit qu'il y'a du travail d'historien derrière ces chiffres  :D


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33619614
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-03-2013 à 11:41:34  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
on voit qu'il y'a du travail d'historien derrière ces chiffres  :D


 
un prof d'histoire n'a pas à prendre partit pour tel ou tel historien. Toi, tu as choisi ta version en fonction de ton opinion personnelle, mais un prof n'a pas à choisir de cette manière.


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33619744
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:48:17  profilanswer
 

boblion a écrit :

Tu notes les progrès c'est bien, si tu veux exprimer ta rancœur sur Copé et les pains au chocolat il y a le topic UMP sinon car je ne pense pas que cela soit lié avec à la question de la guerre d'Algérie ou alors il faut m'expliquer le lien ;)


 
 
je donnais un exemple  :sarcastic:


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33619767
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 14-03-2013 à 11:49:07  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
un prof d'histoire n'a pas à prendre partit pour tel ou tel historien. Toi, tu as choisi ta version en fonction de ton opinion personnelle, mais un prof n'a pas à choisir de cette manière.


 
 
un prof d'histoire doit s'appuyer sur des sources serieuses, ce qui n'a pas été le cas du tient, sinon, il n'aurait pas cité de fourchettes aussi larges.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°33620043
Grith
Posté le 14-03-2013 à 12:04:18  profilanswer
 

30 et 300 c'est plutot la fourchette large.
Quand tu lis le wiki postee par toi plus haut, c'est plutot entre 30 et 80 probablement, et certainement moins de cent.
J'ai pas voulu en rajouter, mais le meme wiki rappelle bien le contexte de l'epoque, ou le FLN avait tout fait pour que cela explose et avait sciemment envoyer ces gens se faire bastonner.
Tout cela pour entretenir un climat insurrectionnel a Paris.
Bref.


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°33620044
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 14-03-2013 à 12:04:21  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
un prof d'histoire doit s'appuyer sur des sources serieuses, ce qui n'a pas été le cas du tient, sinon, il n'aurait pas cité de fourchettes aussi larges.


 
Comment fait tu pour dire quel historien est plus sérieux que l'autre, as tu des sources permettant de dire quelles sont les sources de ces chiffres ? Toi même, de quelle manière fais tu ton choix ?  


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33620050
boblion
Authentique CPF
Posté le 14-03-2013 à 12:04:33  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
je donnais un exemple  :sarcastic:


Tu donnes souvent des leçons sur les hors-sujet, commence par toi même :non:


---------------
Mort aux z'humains, mort au z'ocial.
n°33620076
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 14-03-2013 à 12:06:06  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/17_octobre_1961
 
Pour qu'on se rappelle qu'en france métropolitaine, il y'a eu chasse au maghrebin et des algeriens ont été jeté dans la seine (flottant jusqu'au havre) .
Certain des chibanis avec qui on parle s'en souvienne.


T'as 5 mois de retard :o
 

zyx a écrit :

Manifestation durement réprimée =/= génocide.


C'est fou cette capacité à voir des mots qui ne sont pas présents dans un message.
 
Pourquoi tu sors "génocide" ?
 
Et une manifestation durement réprimée, on ne sait pas ce que ça veut dire, ça peut être un usage intensif de canons à eau, de la matraque, de flash-balls, de gaz lacrymogène,... sans obligatoirement de morts. Je me base sur les médias pour dire cela.
 
Yems93 a parfaitement raison de parler de massacre, dont on a très peu ou pas parlé pendant très longtemps.


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
mood
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