Reprise du message précédent :

T'as 5 mois de retard
 

C'est fou cette capacité à voir des mots qui ne sont pas présents dans un message.
 
Pourquoi tu sors "génocide" ?
 
Et une manifestation durement réprimée, on ne sait pas ce que ça veut dire, ça peut être un usage intensif de canons à eau, de la matraque, de flash-balls, de gaz lacrymogène,... sans obligatoirement de morts. Je me base sur les médias pour dire cela.
 
Yems93 a parfaitement raison de parler de massacre, dont on a très peu ou pas parlé pendant très longtemps.

 
peut être que c'est lié au message précédent dont j'ai considéré que celui de Yems était une réponse / un complément :
 

 
ce qui signifie bien génocide.

La colonisation n'est peut-être pas un génocide au sens de l'extermination voulue et organisée d'un peuple, mais il faudrait pouvoir parler de "génocide culturel" puisque la colonisation, c'est ça : une intention voulue et organisée d'imposer par la force une culture étrangère et par conséquent de faire disparaître la culture originelle de ce peuple.  
 
Et parfois je me demande quelle était l'intention des colonialistes puisqu'ils voulaient imposer la culture française mais refusaient l'assimilation des Algériens . Si on veut rendre un peuple français, on lui permet d'avoir la nationalité aux mêmes conditions que les colons, non ?  
 
Du coup je pense que le colonialisme est entre autres une idéologie génocidaire non-assumée, ce qui s'explique par le fait que pour certains, le colonialisme a des motivations strictement économiques alors que pour d'autres, il s'agit d'une mission "civilisatrice", et cette mission civilisatrice, en quoi consiste-t-elle : éléver les races inférieures, ou les exterminer en considérant que leur infériorité est de toute manière congénitale ?
 
Alors pour la colonisation, on ne sait pas très bien si elle visait à  exterminer une culture, ou le peuple avec, ou à spolier le peuple sans vouloir spécialement l'exterminer (même si la nuance est très subtile si nuance il y'a).

A ce train la, toutes les conquetes depuis que les royaumes/tribus/cites etat existent sont des genocides culturels.
On en sortira jamais ?

Tu ne sors jamais de la repentance. Pour certaines personnes il faudra toujours que tu t'excuses pour ce qu'ont fait d'autres personnes il y a plusieurs dizaines d'années, voire siècles. Faut pas trop chercher à comprendre la logique du truc, certaines personnes se complaisent dans le ressentiment.

Le plus drôle c'est quand c'est la gauche qui tient ce discours et qu'on sait qu'elle est idéologiquement via certaines de ses figures historiques derrière l'aventure coloniale de la France pour la raison "civilisatrice" que Batata vient d'évoquer

Effectivement    
 
 
 
 
Bon sinon si on laissait ceux qui y étaient et des témoins nous dirent exactement ce qu'ils ont vécu et vu lors du tout premier reportage diffusé en France dans un JT après 20 ans d'amnésie, c'est peut être pas plus mal et permettra au moins de voir que le chiffre annoncé par certains officiels avec des morts à minima, c'est juste du foutage de gueule...  
 
Video INA Reportage Antenne 2 Les Algériens
 

 
Et sur ce lien toutes les reférences sur les publications et films sur le sujet...
 
 
17 octobre 1961 : nuit noire à Paris
 
 

 
Tu compares la France pays des droits de l'homme avec les royaumes/tribus/cités qui s'en fichaient complétement ?
 

 
 
Ecoute, tu n'es pas contre le fait que les massacres au Rwanda soient reconnus comme étant des génocides non ?
Alors pourquoi ça t'embête que je dise que la colonisation était un génocide culturel ?  
 
En plus je n'ai même pas évoqué la repentance donc je ne vois pas pourquoi toi et Grith en parlez.  
 
Mais pour te répondre, oui je pense que les pays ayant proclamé la reconaissances des droits de l'homme sont priés de s'excuser de tous les crimes sapant les droits de l'homme qu'ils ont commis par la suite.  
A ton avis pourquoi on commémore le génocide des Juifs ? C'est pas juste parce que c'est "récent" ni parce qu'ils sont Juifs, c'est parce qu'on a sciemment sapé leur dignité en partant clairement du principe qu'ils faisaient partie d'une race inférieure. Sinon les massacres de masse y'en a eu plein dans l'Histoire, c'est l'iédologie à la base qui change les choses.

 
Je pense que c'est clair. On a débattu moulte fois sur ce topic, et c'est assez casse gueule et dérive vite en troll, surtout sur les questions d'attribution de nationalité et des juifs, et je n'irais jamais dire que ça été bien fait ni que ce n'était pas empreint de racisme ou de paternalisme, mais c'était bien dans cette optique.

Ben au XIXeme, oui, il y avait encore des guerres de conquete.
Que ce soit une mauvaise chose (et d'ailleurs l'aventure coloniale n'a probablement ete qu'un gouffre financier au final), ok, mais ce n'est plus le present, c'est l'Histoire.
Et encore moins l'avenir, du moins pour les pays europeens (parce qu'ailleurs, il reste pas mal de contentieux territoriaux).

 
Oui mais la colonisaiton a continué après le 19ième siècle, c'est ça le problème.
 
19ième et antérieurement je veux bien.
Mais dans le contexte français, 20ième siècle c'est plus possible.
Seconde moitié du 20ième siècle c'est tout simplement inadmissible !

D'ou... La decolonisation post 45.
Fondee sur le principe (bien occidental pour le coup) du droit des peuples a disposer d'eux meme.
Droit dont se contrefoutent encore pas mal de pays (Russie, Chine, pays du Sahel, Proche Orient, etc...)
 
Decolonisation qui s'est faite facilement dans les territoires ou peu de colons s'etaient installes, plus difficilement la ou ils furent plus nombreux, avec un pic particulierement sanglant pour l'Algerie ou les populations etaient mixees (importante population algerienne en metropole, importante population pied noir en Algerie).
Ok.
So, what's next ?

Pour la repentance et le ressentiment je pensais surtout à Yems
Après pour ce qui est des excuses c'est toujours facile quand on s'excuse pour les autres, plusieurs dizaines d'années après (voire siècles). Mais comment dire, les excuses perdent alors un peu de leur sens.

Mon opinion c'est la même pour ce qui est des juifs rassure toi. L'histoire c'est très bien mais les commémorations c'est pour ceux que ça intéresse. Les lois mémorielles par contre très peu pour moi. Je dois t'avouer que comme pour les histoires d'armistice j'ai du mal à me sentir directement concerné par ces cérémonies. J'imagine que dans le fond c'est plus pour les gens qui l'ont vécu et leurs proches. Les autres feraient mieux de lire des bouquins d'histoire au lieu d'être simplement dans l'émotionnel.

 
Oui c'est possible, le problème c'est que comme je l'ai dit le colonialisme c'était une idéologie diversifiée quant à sa manière d'être appliquée.  
Comme la colonisation n'était pas un génocide (génocide ethnique, c'est un pléonasme mais je précise vu que j'ai parlé plus haut de "génocide culturel" ), je pense que le but, en général, était qu'à long terme  les algériens musulmans soient assimilés et deviennent français. En attendant ça a été mal fait à cause selon moi des différents échelons dans la mentalité colonialiste.  
 
 
 

 
Oui je comprends que les Français aujourd'hui ne veuillent pas s'excuser, de toute façon s'excuser ça ne veut pas dire grand-chose en réalité. Reconnaître concrétement en faisant avancer la connaissance de cetete période et en en tirant les leçons, c'est à ça qu'il faut oeuvrer.

Je reconnais toutes les atrocités commises par l'humanité depuis ses origines. Après on peut pinailler sur les chiffres et/ou les mots "massacres" ou "génocide" à propos de la colonisation je pense que c'est un débat sans fin mais loin de moi l'idée de nier la souffrance de certaines personnes tout au long de l'histoire.
 
Et sinon il y a la méthode yems c'est à dire rester perpétuellement dans le ressentiment et attendre je ne sais quoi des gens à propos de la guerre d'Algérie.

 
Je pense surtout que l'evaluation initiale a ete completement faussee par de mauvais calculs demographiques.
Ce genre de reve de colonisation ne peut fonctionner que si le peuplement par le colonisateur est rapide, massif, et surtout dominant : regarde les USA. Regarde meme ce que faisaient les romains dans l'Empire, en encourageant constamment les citoyens romains a aller s'etablir dans les territoires conquis.
Les aventuriers de l'algerie francaise, departement francais integre, et tout le tremblement, ont ete incapables d'envisager qu'avec les progres accomplis en matiere d'agriculture, d'hygiene, de sante, la population algerienne connaitrait un essor tel que jamais les colons francais ne representeraient qu'une infime partie de la population. A partir de la, aucune chance de fusion n'etait possible et l'independance algerienne etait inevitable et logique. Et la betise des autorites francaises, poussant toujours envers et contre tout a l'implantation en Algerie dans un vain espoir de renverser la vapeur, n'a fait que rendre la situation encore plus inextricable.
 
Ce n'est d'ailleurs pas le seul territoire ou plusieurs communautes/peuples vivant conjointement ont vu l'equilibre precaire de leur societe rompre suite a la transition demographique d'un groupe lui donnant un ascendant majeur sur les autres.

Laisse, les excuses et la repentance, c'est le dada de la droite, alors qu'il s'agit de reconnaissance avant tout. La France doit assumer son Histoire, mais ça excite la droite de parler de repentance et d'excuses.
 
Pour Setif par exemple, la France a reconnu le massacré récemment, et a même évoqué une "tragédie inexcusable".

 
 
les ratonnades, c'est de la faute des ratons, forcement. On est habitué à ce genre de discours.

 
 
ok j'essairai d'y penser a+

 
 
ca ressemble à une attaque personnel, me trompe je? Non, alors minimum à un procès d'intention, j'attends de toi que tu ne recommences pas stp, sinon, c'est l'alerte .

 
Tu veux pas lire la page wikipedia que tu as toi meme postee ?
Jamais je n'ai ecrit ce que tu dis, soit dit en passant.

 
 
wikipedia, ce n'est pas la verité absolue. J'ai la chance d'avoir dans mon entourage, des anciens capable de parler de la guerre d'algerie, et de ce qui s'est passé en métropole à cette époque là. Tes justifications tournées en explications me semblent douteuses (comme pas mal de tes post au passage), permet moi de te le dire, sans méchanceté aucune bien sur.  

 
Oui mais n'oublie pas que les mouvements nationalistes algériens n'ont pas été encouragés par la France, la première réforme française a consisté à donner la nationalité française aux Algériens (un peu contradictoire) tout en établissant une nouvelle discrimination au sein de la population entre non-musulmans + musulmans évolués et le reste des musulmans . Plus les élections truquées pour ne pas donner voix au chapitre aux nationalistes algériens.  

ouais, ils ont fait plein de conneries.
Limite on croirait qu'ils voulaient tout faire pour que cela pete.

 
Excuse moi d'avoir repondu a ton mail qui evoquait la chasse au maghrebin avec pour source un article wikipedia en me basant principalement sur ce meme article. Je pensais que tu souhaitais t'en servir de base pour une discussion, manifestement, ce n'est pas le cas, il n'etait la que pour t'eviter de ne te baser que sur tes proches.

 
 
ne t'excuse pas, j'avais imaginé que mes interlocuteurs allaient avoir la discipline de recouper avec les différents liens que j'avais donné, ce qui n'a pas été le cas.

50 ans après, c'est toujours la même merde en Algérie...

Je me rappelle parfaitement de ce secret d'Etat révélé par la presse fin années 90 sur la base B2 Namous près de Bechar et des nouvelles à ce sujet... Et montre surtout que les accords d'Evian gardent en réalité une part d'ombre et de secret...
 
 
 
Ici l'info...
 
Exclusif : la France va dépolluer un ancien site d'essais d'armes chimiques en Algérie
 

 
 
 
Et là, l'info qui a été reprise et recontextualisée en expliquant en détail, les différentes étapes qui ont mené à cet accord secret-defense...
 
 
Algérie - France : secret d'État explosif
 
 

 
 
 

Hors la loi diffusé ce soir sur France 2, ca nous change un peu des films sur la deuxieme guerre mondiale et le nazisme.

Le film a fait polemique je comprends pourquoi: ca retrace pas mal de choses deguelasse que la france a faite aux algeriens

je viens de le voir. terrible. pas très reluisant pour le FLN non plus.

de passage juste big respect a mes freres d'algérie qui ont porté leur c... et se sont libérés (droit des peuples à s'autodérminer il parait).
lubnan avec vous...
@yems je l'avai vu au cinéma j'avais trouvé le film bien

et elles n'est pas fini, c'est lé néocolonialisme, l'occident garde toujours le pouvoir faut pas se leurrer, dans beaucoup de pays en tout cas ex colonies

qu'est ce que tu fous chez l'occidental méchant alors ?
casses toi

je suis né ici, c'est pas ma faute mon ami, mais maintenant si tu trouves y'a rien a redire sur ce qu'a fait l'occident écoute je n'ai rien a ajouté, bonne soiré.

Cette manie de relativiser... le FLN a eu un appui massif par les algeriens a cause des repressions et des massacres anterieur a sa creation
Le film le montre bien: depossession de terre, massacre de Setif, massacre d octobre 61 etc

si tu n'aimes pas l'occident tu as rien à y faire. la lâcheté habituelle de trou du cul

euh excuses moi mais çà n'excuse pas les actes qu'on voit dans le film.  
y en qui a qui gardent des principes même après des horreurs... y a pas de quoi rendre pour héros des tueurs / terroristes

ecoutes je te parle bien tu peux parler bien aussi, déja tu n'as pas a me juger, la lacheté en premier c'est mes parent du bled qui sont venu ici pour s'amuser et pas assumer par la suite, alors change de ton stp.
 
de plus, je trouve on peut critiquer l'occident et vouloir faire changer les choses, toi tu le fais genre on l'aime ou on le quitte, déjà il faut l'argent pour, de plus si on avait dit ca du temps de l'esclavagisme par exemple on aurait dit bof vous aimer pas la france qui pratique l'esclavage ?  
 
vous avez qu'a partir trop facile...
 
et calme toi sur l'expression la ...

De quoi tu parled? De l assassinat du commissaire qui jette des algeriens dans la seine?
T es bien naif pour penser que cette liberation aurait pu se passer autrement

tient de plus tu critique bien la france la hein les conseilleurs sont pas les payeurs...

Pas besoin d etre insultant