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Auteur Sujet :

La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

n°11902302
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 22-06-2007 à 21:09:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

boblion a écrit :

allez une de plus !
 
Tant qu'il y a a parler, pourquoi s'arreter?
 

Citation :


techniquement impossible avec les moyens disponibles a l'epoque, aurait provoque des soucis "diplomatiques". On genocide, mais pas trop fort, avec toute la delicatesse decrite dans ce topic, on pourrait nous entendre. Faut pas prendre l'armee francaise pour ce qu'elle n'est pas. Elle a reussi a pacifier extremement bien ce qu'elle avait sous son joug.  


 
Tu m'as l'air bien sur de toi, sous Napoléon on a conquis la moitiée de l'europe et 20 ans plus tard notre armée est dans l'incapacité technique de massacrer des civils? ( jveux bien que Napoléon ait ruiné notre armée mais faut pas exagérer). Arrive un moment où je ne te comprend plus: pour toi l'armée a génocider ou a "pacifier" avec des massacres ? C'est deux choses assez éloignées.
 
Je n'ai pas dit qu'il y avait incapacite a massacrer des civils, mais les troupes francaises n'etaient pas suffisamment nombreuses pour couvrir tout le territoire de cette singuliere autorite. Et elle ne disposait pas encore de moyens techniques suffisamment superieurs pour exterminer toute resistance, et tout habitant du pays. A l'epoque, c'etait dur ce genre de besogne :o
 

Citation :

Je crois que la France de Charles X n'avait rien a lui envier, sincerement. Prospere, elle l'etait (et non, pas uniquement a cause du piratage). [quote]
 
Quelles différences ?
A part d'avoir des institutions une unité, une certaine cohérence d'être un Etat moderne qui s'industrialise ( ça ne lui donne aucun droit mais cela explique pourquoi l'invasion de l'Algérie dans le contexte de l'époque était un processus inévitable ). On ne peut pas refaire l'histoire.
 
Le jour ou la superiorite des armes sera issu des institutions, cela se saura... Faudrait en parler a Genghis Khan. Quand a l'Etat moderne, industrialise, coherent, nous n'y sommes pas encore tout a fait en France... Ce n'est pas pour rien que Charles X tombe suite a une revolution apres l'aventure algerienne... niveau unite, tu repasseras... Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de ne pas la falsifier (comme tu semblais croire dans ton premier post que l'Algerie, c'etait quelques tribus).
 
[quote]
Borne? Tu reconnais toi meme ne pas connaitre grand chose au sujet que j'aborde, et tu veux avoir raison malgre tout. Je n'ai certainement pas l'ambition de changer l'idee de quiconque, par contre toute inexactitude ou meme mensonge de mauvaise foi a le droit a un petit post de ma part.


 
 
et toi tu le connais? ( HFR est vraiment peuplé que d'experts  :lol:  ) De plus je ne suis pas plus borné que toi. Tu défends tes positions aussi fermement que moi.
Contrairement à toi je suis honnête et je ne me prétend pas spécialiste de la question après deux lectures de l'article de wikipedia sur l'Algérie. Au fait quelle est ta profession? professur à l'Ens ? au collège de France ?  
Enfin quels sont mes mensonges ? :lol:  
 
Eh bien, oui, en toute modestie, j'ai certaines connaissances sur le sujet, je ne suis pas parfait, pas plus qu'un professeur de sciences humaines a l'ENS ou autre qui a ses opinions en plus de faits irrefutables. Si je me contentais de wikipedia, crois bien que je tiendrais un autre discours... Beaucoup plus en phase avec tous les experts ici presents sur ces quelques pages, parmi lesquels tu trouveras tres certainement les professeurs eminents que tu reclames :o
Tes mensonges? Tu te classes d'office dans cette categorie? Ne serait ce pas negatif? Tu ne fais que colporter les classiques concernant la colonisation (de peuples de sauvages, de territoire vierge ne demandant qu'a etre civilise, d'une necessite de l'histoire,  etc.). Donc bon, je ne pense pas que tu nieras, non? C'est le point de vue que tu defends

 

Citation :


Et bien regarde ce que fait la France, pays democratique: les bienfaits de la colonisation votee a l'AN. Sur que c'est un geste de bonne volonte et que les deux peuples vont aller loin avec ce genre de raisonnement


 
Là je suis d'accord avec toi c'est pitoyable. Mais bon c'est la droite française

Spoiler :

la plus bête du monde  :lol:

si t'avais lu mon premier post t'aurais vu que j'étais contre aussi  :hello:  
Ce geste est comme je l'ai dit stupide, provocant et dangereux ( rhalala les vérités officielles à la 1984  :lol: ). Et c'est sur qu'il ne va pas dans le sens d'un appaisement
 
 
Bon au final on s'oppose sur quoi? Ce que toi tu appelles génocide je l'appelle massacre.


 
Ben tu veux definir genocide de maniere stricte, j'apporte des elements, tu contestes, je reponds.  
 
Concernant la droite, il y a un autre eclairage beaucoup plus interressant: la France (plus precisement Chirac), a la veille de cette loi etait prete a signer un traite d'amitie avec l'Algerie, chose qui n'existe pour aucun autre pays du monde arabe en general et du Maghreb en particulier. A ton avis pour quelle raison saugrenue on vient rajouter ce petit article ridicule dans une loi?  A ce jour, le traite est parti aux oubliettes.
 


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
mood
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Posté le 22-06-2007 à 21:09:22  profilanswer
 

n°11902502
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 22-06-2007 à 21:29:20  profilanswer
 

Zogzog4 a écrit :

A propos du contexte de l'invasion française de l'Algérie, je cite ici le résumé de Carambar6, déjà posté en début de topic.
Ca aura le mérite de mettre à mal certains sous-entendus du type "aggression gratuite de la France".
 

Citation :

Il n'y a pas de quoi en avoir honte non plus.  
La guerre d'Algérie est une longue affaire qui a commencé bien avant 1830.  
La France est loin de n'avoir que des torts dans cette histoire, et je pourrais même ajouter, ce n'est pas elle qui a commencé.
 
Au début du 19ème siècle, la marine marchande était en plein essor notamment en Méditérranée.  
Les pirates barbaresques étaient très actifs et attaquaient les navires européens : ils s'emparaient des marchandises qu'ils écoulaient sur les marchés d'Alger, d'Oran et de Tunis, et ils libéraient les membres d'équipage contre rançon ou les vendaient comme esclaves.
En plus des pirates, les corsaires du Dey d'Alger, du Bey d'Oran et du Bey de Tunis s'en prenaient également aux navires européens.
 
Les navires marchands des USA étaient également la cible des barbaresques et Louis 16 leur avait promis la protection de la marine Royale. Après 1792, la France n'a plus tenu son engagement et les navires américains ont été sans défense.
C'est ce qui a donné l'idée au vice président Jefferson de créer une  armée spécialement destinée à intervenir outre mer : l'USMC : United States Marines Corps, dont la raison d'être et la première mission a été d'intervenir en Algérie en 1801 au cours de la "First Barbarian War".  
De là vient l'origine des troupes de marine, et les USA ont été ensuite imités par de nombreux pays.
 
L'accalmie qui a suivi a été de courte durée et les pirates barbaresques ont repris leurs activités, ce qui a conduit les Marines à intervenir en 1815 lors d'une "Second Barbarian War" communément appelée "Algérian War" aux Etats Unis.
C'est pour les mêmes raisons que la France, après avoir longtemps hésité, s'est décidée en 1830 à traiter définitivement le problème en attaquant le principal bastion des barbaresques, à Alger, et en mettant fin au règne du Dey d'Alger et à celui d'Oran.  
Cette opération a suffit à faire cesser l'activité des barbaresques de Tunis et le Bey a même adressé ses félicitations à la France avec qui il a cherché ensuite à entretenir d'excellentes relations.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Barbary_War
http://cdlm.revues.org/document.html?id=47


 
EDIT : Après recherches, l'article de Wikipédia ne présente pas du tout cette vision : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C [...] .C3.A7aise
J'avais aussi connaissance de pirates et corsaires, mais l'article le mentionne à peine.
 
Concernant cette histoire de population Algérienne exterminée à hauteur de 70% (bien que l'auteur du message dise que "Les chiffres de populations sont totalement inverifiables sur cette periode" ), je suis intéressé par quelques sources fiables.


 
Sur le cote americain, il y aussi une histoire sur le controle du marche de l'huile entre l'afrique du nord et les USA. C'est une histoire de sous, des cette epoque :D    
Quand aux sources fiables, elles n'existent pas. Pour te donner une idee, ceux qui jouent aux estimations tombent entre un million et trois millions d'ames en 1830. 200% de difference, c'est n'importe quoi. Au niveau des victimes, on parle de 800000 a 1000000 de morts, soit 100%, un genocide parfait, si on se base sur la fourchette basse. C'est pour ca que je peux faire mumuse autant que je veux sur ces statistiques. On ne peut se fier, plus ou moins, qu'aux chroniqueurs de l'epoque sillonant reellement le pays et ne restant pas en pays conquis (de tete, Hannotaux, Fisquet pour des Francais, les autres je sais plus).


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n°11902677
carambar6
Posté le 22-06-2007 à 21:42:17  profilanswer
 

Zogzog4 a écrit :

EDIT : Après recherches, l'article de Wikipédia ne présente pas du tout cette vision : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C [...] .C3.A7aise
J'avais aussi connaissance de pirates et corsaires, mais l'article le mentionne à peine.


Il existe de nombreuses sources concernant les corsaires et pirates barbaresques, et ils constituent la véritable raison à l'intervention française de 1830. L'affaire du soufflet infligé par le Dey d'Alger n'est que le prétexte officiel qui a servi à justifier son renversement.
 
http://www.lefigaro.fr/litteraire/ [...] ennes.html
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la [...] siecle.asp
 

Citation :


Des traités de paix fragiles mais coûteux avec les Régences barbaresques
 
Parallèlement au corso chrétien, le corso barbaresque connut également une évolution sensible. Plus proche de la piraterie que de la course au XVIe siècle, à l'époque où les jeunes Régences barbaresques n'avaient pas encore réellement assis leurs positions internes et internationales, il devint une activité plus policée aux siècles suivants, grâce à la signature de multiples traités de paix avec les puissances chrétiennes, traités qui mettaient les divers protagonistes sur un même pied d'égalité : ils étaient avantageux pour les Européens qui évitaient ainsi les frais d'une guerre massive contre ces nids de corsaires, tout comme ils l'étaient pour les Régences qui, en passant d'une alliance à l'autre, c'est-à-dire en n'étant jamais en paix avec tous les pays d'Europe à la fois, conservaient perpétuellement un cheptel de proies quasi inépuisable. En outre, pour ces pays, les traités étaient toujours assortis de conditions financières compensatoires et de présents tels qu'il leur était intéressant de les renouveler régulièrement. Mais pour qu'il y eût renouvellement, il fallait au préalable rompre la paix en relançant le corso, ce que les Régences firent à maintes reprises, sous divers prétextes.  
Les multiples bombardements qu'Alger, Tunis et Tripoli eurent à subir ne freinèrent que momentanément les ardeurs des barbaresques, si bien que malgré une nette supériorité maritime des chrétiens, avérée dès le XVIe siècle, ces derniers se résolurent, jusqu'au début du XIXe siècle, à payer pour maintenir un semblant de paix avec ces vassales peu disciplinées de l'Empire ottoman.
 
Libéralisme et humanisme, nouvelle donne ou nouveaux prétextes ?
 
Cependant, les Européens supportèrent de plus en plus mal cette activité : avec la Révolution française et son idéal de libéralisme économique, la guerre de course apparaissait désormais comme un anachronisme économique cruel eu égard à la notion nouvelle de droits de l'homme, qui faisait ressortir l'aspect monstrueux de l'esclavage.
En 1818, au congrès d'Aix-la-Chapelle, la résolution fut prise de persuader les Régences barbaresques de mettre un terme à l'activité de leurs corsaires, en les menaçant d'une action concertée des puissances européennes.  
Il fallut encore attendre douze années et l'expédition française sur Alger de juillet 1830 pour mettre un terme à ce fléau. Sous couvert de croisades de la foi, le corso chrétien et le corso musulman ne furent en réalité rien d'autre qu'un brigandage maritime continu des années 1570 à 1830.

n°11902944
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 22-06-2007 à 22:02:35  profilanswer
 

carambar6 a écrit :

Il existe de nombreuses sources concernant les corsaires et pirates barbaresques, et ils constituent la véritable raison à l'intervention française de 1830. L'affaire du soufflet infligé par le Dey d'Alger n'est que le prétexte officiel qui a servi à justifier son renversement.


 
Pour pirater, il faut une flotte qui tienne la route dans le cas ou une nation se fache. Or la flotte algerienne a ete aneantie a Navarin, comme veritable raison de l'intervention francaise faut voir ailleurs. Que l'affaire du soufflet soit un pretexte, tout le monde est d'accord. La "veritable" raison etait que Charles X avait besoin de se refaire une sante politique, d'ailleurs cela n'a pas suffit.  


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n°11903979
boblion
Posté le 22-06-2007 à 23:10:42  profilanswer
 

rhalalalal cela devient fatiguant

Citation :

Tant qu'il y a a parler, pourquoi s'arreter?


Débat completement stérile. Tu ne changeras pas d'avis et moi non plus. Aucun d'entre nous ne présente des faits indiscutables.
 
 

Citation :

Spoiler :


Tu m'as l'air bien sur de toi, sous Napoléon on a conquis la moitiée de l'europe et 20 ans plus tard notre armée est dans l'incapacité technique de massacrer des civils? ( jveux bien que Napoléon ait ruiné notre armée mais faut pas exagérer). Arrive un moment où je ne te comprend plus: pour toi l'armée a génocider ou a "pacifier" avec des massacres ? C'est deux choses assez éloignées.


 
Je n'ai pas dit qu'il y avait incapacite a massacrer des civils, mais les troupes francaises n'etaient pas suffisamment nombreuses pour couvrir tout le territoire de cette singuliere autorite. Et elle ne disposait pas encore de moyens techniques suffisamment superieurs pour exterminer toute resistance, et tout habitant du pays. A l'epoque, c'etait dur ce genre de besogne :o


 
Tu evites ma question.  :sleep:  
 

Citation :

Le jour ou la superiorite des armes sera issu des institutions, cela se saura... Faudrait en parler a Genghis Khan.


 
Enfin c'est souvent lié: Rome > légions, Napoléon > armées impériales etc. L'organisation de l'armée reflète souvent la "modernité" ( j'aime pas ce mot mais je trouve pas mieux) de L'Etat.
 

Citation :

Quand a l'Etat moderne, industrialise, coherent, nous n'y sommes pas encore tout a fait en France... Ce n'est pas pour rien que Charles X tombe suite a une revolution apres l'aventure algerienne... niveau unite, tu repasseras... Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de ne pas la falsifier (comme tu semblais croire dans ton premier post que l'Algerie, c'etait quelques tribus).


 
J'avoue que j'ai caricaturé à l'extrème mais bon j'espère que tu ne penses pas sérieusement comparer l'Algérie ( qui n'existait même pas ) à la France de cette époque :lol: .
Enfin pour ce qui est de Charles X et de sa chute cela n'a rien à voir avec des problèmes d'unité de la France en tant que nation ( t'aimes bien utiliser ce concept ) il s'agit là de l'expression du mécontentement de la population envers la politique de Charles X et de luttes d'influence pour le pouvoir. Le gouvernement a changé mais que je sache la France ne s'est pas divisée  :sleep: .  
 

Citation :

Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de ne pas la falsifier (comme tu semblais croire dans ton premier post que l'Algerie, c'etait quelques tribus).


 
J'ai exagéré mais ce n'était en rien comparable avec un Etat "moderne", en voie d'industrialisation et unifié. L'annexion par des voisins puissants pour des raisons quelconques était inévitable mais bien sûr retrospectivement avec nos valeurs actuelles paraît choquante.
 
 

Citation :

Eh bien, oui, en toute modestie, j'ai certaines connaissances sur le sujet, je ne suis pas parfait, pas plus qu'un professeur de sciences humaines a l'ENS ou autre qui a ses opinions en plus de faits irrefutables. Si je me contentais de wikipedia, crois bien que je tiendrais un autre discours... Beaucoup plus en phase avec tous les experts ici presents sur ces quelques pages, parmi lesquels tu trouveras tres certainement les professeurs eminents que tu reclames :o


 
Allez sois-pas timide balances tes connaissances et tes sources. Sinon quel est ton métier ou quelles ont été tes études ? ( mp si tu le souhaites car c'est indiscret ).
 
 

Citation :


Tes mensonges? Tu te classes d'office dans cette categorie? Ne serait ce pas negatif? Tu ne fais que colporter les classiques concernant la colonisation (de peuples de sauvages, de territoire vierge ne demandant qu'a etre civilise, d'une necessite de l'histoire,  etc.). Donc bon, je ne pense pas que tu nieras, non? C'est le point de vue que tu defends


 
Mdr tu es vraiment un hypocrite de première tu utilise le mot mensonge dans un post ou tu me réponds et après tu tentes de te rattraper en faisant de l'ironie.

Citation :

je n'ai certainement pas l'ambition de changer l'idee de quiconque, par contre toute inexactitude ou meme mensonge de mauvaise foi a le droit a un petit post de ma part.


 
De plus utiliser le mot colporter pour qualifier ce que je dis est vraiment très gentil. Ce que j'ai raconté est plus proche de nos programmes scolaires que ce que tu dis. Mais bon tous nos historiens de l'éducation nationale sont surement des colporteurs réactionnaires.
Pour ce qui est des populations je ne les ait jamais qualifié de sauvages mais je doute que le taux d'aphbétisation ait dépassé les 30 pour cents ( je pense qu'en france on y était même pas ). De plus je n'ai jamais parlé de territoire vierge demandant à être civilisé.  
 
Quand à la question de la nécessité de l'histoire je ne vois pas ce qui aurait pu arriver d'autre. Si la France n'avait pas envahi une autre nation l'aurait fait ( Allemagne, Italie ou Angleterre ). Mais bon au moins on aurait pas des topics stériles sur hfr.  
   
   

Citation :

  Concernant la droite, il y a un autre eclairage beaucoup plus interressant: la France (plus precisement Chirac), a la veille de cette loi etait prete a signer un traite d'amitie avec l'Algerie, chose qui n'existe pour aucun autre pays du monde arabe en general et du Maghreb en particulier. A ton avis pour quelle raison saugrenue on vient rajouter ce petit article ridicule dans une loi?  A ce jour, le traite est parti aux oubliettes.


 
Et? je ne comprend pas où tu veux en venir. Eclaires moi. Personnellement je vois là un complot des illuminatis ou des sionistes  :lol:  à moins que cela soit des extraterrestres.
 
Sérieusement le fait que Chirac ait fait des pas pour se rapprocher de l'Algérie est indéniable. Le fait que cette loi soit une énorme connerie l'est aussi. Après c'est juste qu'il y a toujours des abrutis de députés pour voter des lois  à des fins revanchardes ou clientélistes ( envers les pieds-noirs, l'armée etc...)
Contrairement à toi qui a l'air de voir des complots partout je ne pense pas que cette loi était destinée à faire capoter le traité. Quel aurait été l'intérêt ? Non elle témoigne du niveau pitoyable de certaines personnes de la droite française ( manque de sensibilité, de compréhension, et de tact ).
 
Enfin que le traité soit parti aux oubliettes est dommage mais vu que l'Algérie ne se démocratise pas elle n'est pas un partenaire fiable, respectable ou crédible à mes yeux. C'est pas parce que l'on a accepté la Chine à l'OMC et qu'on lui laisse les jeux Olympiques ( erreurs monumentales ) que l'on doit accorder tout et n'importe quoi à des gens qui ne le méritent pas. Prochaine étape un traité d'amitié avec Khadafi  :lol:  
 
Je sais d'avance que tu va me dire que l'on entretiend des liens avec des Etats bien plus critiquables que l'Algérie mais il s'agit là des errements des présidents français depuis De Gaulle au nom de la realpolitik et je ne cautionnes en rien l'amitié de notre ancien président pour des gars comme Bongo par exemple.
 
enfin ce qui est incroyable avec toi c'est ta tenacité :
 

Citation :

Ben tu veux definir genocide de maniere stricte, j'apporte des elements, tu contestes, je reponds


 
Justement ce qui s'est passé en algérie ne correspond en rien à un génocide il suffit d'ouvrir un dictionnaire: il n'y pas eut d'extermination systématique donc pas de génocide. Avant d'utiliser un mot on apprend ce qu'il veut dire sinon tu peut toujours espérer faire changer la situation si un jour tu obtiends un poste à l'académie française ( mais bon tu es un posteur HFR alors tout est possible, peut être es-tu déjà académicien ?  :pt1cable: )  
 
 
 
 

n°11904633
sisi38
Posté le 22-06-2007 à 23:55:27  profilanswer
 


Là je te suis  :jap:  
 
 
Là je te suis plus  [:tinostar]  
 
J'ai bien saisi tout ce qui concernait la vitamine B, mais pas ton raccourci là.
 
Donc si on suit ton raisonemment, les leucodermes n'ont absolument pas chassé les kémites...car ils sont "naturellement" chez eux en Afrique du Nord... ;)  
 

n°11906736
xanthe4975
Posté le 23-06-2007 à 04:26:09  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

...
Si cela fait mal au coeur du fils de cordonnier pied noir de savoir ce qu'a commis la France, je n'y peux rien, mais c'est malheureusement la verite.

Je crois que ce qui fera du bien au fils de cordonnier pied noir, c'est quand l'Etat algérien présentera ses humbles excuses pour l'épuration ethnique à laquelle il s'est livré en 1962. Et le dédommagement légitime qu'il lui offrira, à défaut d'un droit au retour, manifestera la sincérité de ce repentir. C'est quand même un des plus grands déplacements de population (crime contre l'humanité au regard du droit international) de l'époque...

 
Un "processus inevitable"... Un "Etat moderne et industrialise" contre "rien sinon quelques tribus et des pirates".
Je m'excuse mais cela prouve clairement que tu ne connais rien du tout a l'histoire de l'Algerie prefrancaise.
Juste pour te donner la mesure: les Americains avaient envisage d'intervenir en Algerie au debut du XIXieme pour tout un tas de raisons economiques. Ils avaient renonce devant l'ampleur de la tache. Et l'invasion francaise fut grandement facilite par la defaite de Navarin qui priva l'Algerie de sa marine de guerre.

Parce que l'Algérie existait à l'époque.  :lol:  
Navarin, c'est bien là que la flotte ottomane a été anéantie pour avoir agressé une flotte anglo franco russe quatre fois inférieure en nombre de vaisseaux (et deux fois en nombre de canons). Quel rapport ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Navarin
 [:mr marron derriere] Ce n'est pas pour rien que je l'emploie.


n°11907494
stravoguin​e
Posté le 23-06-2007 à 11:48:31  profilanswer
 

Citation :


 
http://www.lefigaro.fr/litteraire/ [...] ennes.html
 
Razzias en terres chrétiennes
 
L'historien américain Robert C. Davis, rappelle que plus d'un million de chrétiens ont été asservis par les Barbaresques entre le XVIe et le XVIIIe siècle.
 
 
VOILÀ UN LIVRE savant qui fera date en ce lendemain de la journée commémorative de l'abolition de l'esclavage. L'étude de l'historien américain Robert C. Davis vient apporter un élément entièrement nouveau dans ce dossier en évoquant la traite dont les chrétiens furent victimes par les arabo-musulmans en Méditerranée du XVIe et XVIIIe siècle. Son travail, le premier d'une telle ampleur, renouvelle la connaissance que l'on peut avoir de l'esclavage, ce crime contre l'humanité dont la liste des pratiques ne finit pas, hélas, de s'allonger. On connaît bien aujourd'hui, notamment grâce aux travaux d'histoire globale d'Olivier Pétré-Grenouilleau, la traite des Africains par les Blancs, tout comme celle des Noirs par les Arabes. Mais celle des chrétiens par les musulmans restait, en revanche, totalement ignorée.
 
Ce que Davis appelle « l'autre esclavage » a pourtant touché un nombre considérable de chrétiens. Contrairement à ce qu'avait cru Fernand Braudel, qui avait minimisé le phénomène dans ses travaux sur la Méditerranée, ce serait plus d'un million de personnes, principalement des hommes habitant les pourtours de la Méditerranée, qui ont été vendus comme esclaves dans les marchés d'Alger, de Tripoli ou de Tunis, les principales villes de ce qu'on appelait alors la Barbarie. On est loin du tableau anecdotique d'une Angélique livrée aux Barbaresques pour sa beauté. La plupart des victimes furent d'ailleurs principalement des hommes, venus d'Espagne, de France et surtout d'Italie. Avant l'étude de Davis, ce phénomène n'avait jamais pu être chiffré. Professeur d'histoire sociale italienne à l'université de l'Ohio, l'auteur a consacré de longues années d'étude à ce phénomène qui a marqué pendant des siècles les populations du sud de la Méditerranée, notamment celles qui étaient les plus proches des Etats barbaresques et qui ont été en butte à des razzias très fréquentes (ainsi subsistent sur les côtes méditerranéennes ces tours destinées à informer les populations d'une razzia imminente). Le danger était permanent. L'auteur rappelle que les musulmans conservaient au XVIe siècle des bases dans certaines îles de la péninsule italienne, comme Ischia, au large de Naples... De nombreux villages, construits sur des promontoires rocheux, faisant dos à la mer, portent témoignage du traumatisme de ces populations locales qui pouvaient, à l'aube, être capturées par des bateaux surgissant en silence de la brume. Les plus durement frappés furent les marins, les marchands et les modestes pêcheurs de ce qu'il était alors convenu d'appeler « la mer de la peur » !
 
Les conditions de vie des esclaves chrétiens ont été souvent effroyables, particulièrement dans les bagnes publics, où il régnait un climat de violence sexuelle. Mais, à la différence de la traite africaine, les captifs pouvaient, moyennant rançon, échapper à leur captivité. Des institutions religieuses vont d'ailleurs se spécialiser en Europe pour racheter ces malheureux, comme les Trinitaires ou les Mercédaires. Aussi les esclaves chrétiens n'ont-ils pas fait souche en terre d'Islam. Pourtant, ils y restèrent en moyenne près d'une dizaine d'années, quand ils n'y mouraient pas tout simplement (le taux de mortalité y était élevé, autour de 15 %). Certains préférèrent se convertir à l'Islam et mener ensuite à leur tour des razzias contre leurs anciens compatriotes.
 
Mais les récits des chrétiens ont parfois été romancés, ce qui explique que pendant longtemps on a négligé ce type d'esclavage. On sait désormais qu'il faut le considérer avec attention. Ainsi peut-on lire Captifs en Barbarie, ce récit poignant d'un jeune mousse anglais, Thomas Pellow, capturé au XVIIIe siècle en Méditerranée et vendu comme esclave au terrible sultan Moulay Ismaïl, qui l'utilise, avec des milliers d'autres chrétiens, à la construction de son palais gigantesque. Racontée par le journaliste anglais Giles Milton, cette histoire, certes anecdotique, complète la magnifique étude de Robert C. Davis qui rappelle qu'il n'y eut en Barbarie aucun pendant du célèbre « code noir » pour venir limiter les pouvoirs du maître musulman sur son esclave.
 
 
Esclaves chrétiens Maîtres musulmans
 
L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800)
 
de Robert C. Davis
 
Editions Jacqueline Chambon, 333p., 22 €.
 
Captifs en Barbarie. L'histoire extraordinaire des esclaves européens en terre d'Islam
 
de Giles Milton
 
Noir sur blanc, 301 p., 25 €.
 


 
 
L'histoire va et vient, un jour l'autre nous opprime, et l'autre jour l'oppresseur se fait opprimer à son tour. Tant qu'aucun pays arabe ne s'excusera pour leurs crimes contre l'humanité sur les peuples européens, jamais de la vie nous ferons repentance.
 

Citation :


 
http://www.primo-europe.org/showdo [...] -265721352
 
Une aide « musclée » à la conversion, de Mahomet à nos jours :
En 622, la population de Médine comptait plusieurs tribus juives. De leur côté les Arabes animistes se répartissaient en deux clans. Muhammad passa des alliances avec des chefs de tribu (Sad ibn Mu’adh, chef des Aws) qu’il utilisa contre d’autres dans les razzias et attaques meurtrières de caravanes. Les attaques de Nakhla, de Badr contre les Mecquois) lui permirent d’asseoir son pouvoir et de commencer à régler ses comptes, notamment avec les Juifs qui s’obstinaient à rejeter ses prophéties.
 
Les assassinats en nombre suivirent, commençant par les poètes hostiles et écoutés (Al Nader, Ocha, Asma bint Marwan, Abu Afak). Une révélation fort pratique apparut à ce moment : « Il n’appartient pas au prophète de faire des captifs, tant que, sur terre, il n’a pas complètement vaincu les incrédules » (sourate VII.67).
 
Vint ensuite l’opportunité d’une rixe pour attaquer la tribu juive des Banu Qaynuqa, malgré le traité d’amitié qui le liait aux juifs. Cette tribu fut bannie de Médine et partit s’installer en Syrie.
Ce fut la première épuration ethnico-religieuse de l’islam, et nous verrons que cette pratique sera utilisée dans tous les pays que l’islam a conquis, jusqu’à nos jours.
Une autre révélation surgira opportunément « Dis aux incrédules : Vous serez rassemblés dans la Géhenne » (sourate II, 12-13)
 
Vinrent ensuite d’autres assassinats (Kab ibn al-Ashraf, Ibn Sunayana, Abu Uzza et Uthman ibn Moghira), avant que la tribu juive des Nadir, fort riche, ne soit attaquée à son tour et chassée. Rejoignant les Juifs de Khaybar, elle sera massacrée deux ans plus tard. Les musulmans se partagèrent leurs terres et la part de Muhammad le rendit financièrement indépendant.
 
En 627, les Mecquois « épurés » et leurs alliés attaquèrent Médine. La tribu juive des Banu Quarayza se rend, mais sera massacrée ; sept à huit cent victimes décapitées seront jetées dans des fosses communes. Muhammad abandonne l’horrible spectacle pour aller se consoler avec les charmes de Rihana, dont le mari et les parents venaient d’être massacrés. Le butin fut partagé et l’on s’offrit des esclaves.
 
Ce fut l’occasion d’une nouvelle révélation « Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre (les Juifs) ralliés aux factions. Il a jeté l’effroi dans leurs cœurs. Vous avez alors tué une partie d’entre eux et vous avez réduit les autres en captivité » (sourate XXXIII.26)
 
Ces débuts de l’islam vont orienter la suite de son histoire : en un temps infime, la conquête guerrière et la soumission des populations à qui seront imposés la langue et la religion des lois de Muhammad, la destruction de leurs cultures anciennes, déboucheront sur un empire colonial de l’Indus à l’Atlantique. Bien étrangement, les termes d’impérialisme et de colonialisme, les exigences de repentance, ne seront jamais formulés à l’islam, alors que toutes les caractéristiques les plus accentuées illustrent cette expansion territoriale.
 
Pire, on en vient à considérer Arabes et musulmans comme originaires, fondateurs et population légitime d’origine des pays conquis. Ainsi on parlera d’Arabes pour désigner les actuelles populations d’Afrique du Nord, entérinant ainsi une colonisation qui perdure. Toute autre colonisation, même de durée et expansion inférieures, comme celle de la France en Afrique du Nord, se voit en revanche source intarissable de culpabilité.
 
La chose est identique pour les Iraniens dont les ancêtres étaient zoroastriens, et les Syriens, Turcs, Egyptiens, populations chrétiennes avant la conquête islamique et ses épurations diverses. Le passé préislamique est systématiquement nié, ignoré ou décrit dans les termes les plus méprisants.
 
Mieux, les Juifs se voient décrits comme ayant envahi les territoires dont ils sont la population d’origine. La présence chrétienne en Asie mineure, Turquie, Irak, Arménie notamment se voit presque perçue aujourd’hui comme exportation provenant de l’occident, alors que le berceau de la chrétienté se situe précisément dans cette partie du monde. Les épurations successives aux méthodes allant du paternalisme protecteur, à l’expulsion en passant par le génocide finirent par faire disparaître non seulement les civilisations antérieures, mais encore leurs populations.
 
Les chrétiens de Turquie furent soudain considérés comme Grecs et expulsés à ce titre en 1920, tandis que les Arméniens furent exterminés. Les Juifs furent, après des siècles où ils furent considérés comme inférieurs à soumettre et protéger dans tout le Proche et Moyen Orient, réduits à un exode silencieux, chassés de terre où ils étaient des siècles avant que ces terres, Egypte, Syrie, Turquie, Yémen, Libye, Tunisie, Palestine, Iran ne soient colonisées par les armées de l’Islam.
On en parvient même, oubliant que le mot Egypte signifie « pays des Coptes », à considérer les chrétiens d’Egypte comme étrangers en leur pays, et à désigner les chrétiens d’Irak comme « au service de l’étranger » alors qu’ils étaient là bien avant que chiites et sunnites ne viennent.
 
Ils y sont aujourd’hui en nombre infime, avec un sort peu enviable, et l’on en conserve quelques unes pour amuser la galerie internationale et démontrer la grande tolérance de l’islam envers les minorités.
 
Quant à la conquête islamique en Europe, elle ne semble pas engendrer la moindre culpabilité ou trace de repentance chez les Arabes, ni chez les Turcs. Ces périodes sont même vantées avec une certaine fierté, et, si elles s’accompagnent de combats et massacres des Balkans à l’Espagne, jusqu’à Vienne en passant par Poitiers et d’asservissements, levées d’esclaves et razzias conformes au modèle d’origine proposé par Muhammad.
 
On assiste parallèlement à un véritable révisionnisme historique mettant en avant le mythe d’un El Andalous idéal et d’une Espagne tolérante, pacifique et vivant dans le bonheur offert par les arts et la riche culture provenant d’outre Méditerranée, proposés avec douceur et acceptés aussitôt. Les faits de l’époque en matière de tueries et razzias sont pourtant établis, et ne concernèrent pas que les populations colonisées, puisque les rivalités entre chefs musulmans provoquèrent également de sanglants conflits armés entre eux.
 
Cette pratique d’inversion des faits en matière de colonialisme perdure puisque l’on entend actuellement des islamistes et leurs proches oser parler de colonisation des banlieues, et s’estimer colonisés dans un pays où ils sont pourtant arrivés très récemment et de leur propre choix ou de celui de leurs parents. La négation de la culture antérieure et l’exigence de la remplacer par d’autres coutumes venues de l’étranger sont des axes centraux de la conquête islamique actuelle en France.


 
L'Europe attend des excuses de 1500 ans d'oppressions arabo-berbero-islamiques...
 

Citation :


 
La pratique de l’esclavage est répandue en Afrique bien avant toute présence européenne. Les conflits tribaux débouchent généralement sur la mise en esclavage des vaincus. Les civilisations égyptienne, grecque, romaine qui n’échappèrent pas à cette pratique, disparurent. La chose se prolongea en Afrique ; les Arabes en devinrent les maîtres, à travers les marchés du Caire, de Zanzibar, de Tanger, de Khartoum, se partageant cette domination avec les Turcs.
 
L’intervention militaire française en 1830 contre Alger, qui faisait suite à une anglo-hollandaise deux ans avant, libéra quelques milliers d’esclaves des chaînes turques. Elle mit surtout fin au piratage qui rendait impossible la navigation et le commerce en Méditerranée, et aux razzias et levées d’esclaves pratiquées par Turcs et Arabes sur les côtes Méditerranéennes et dans les Balkans. La délicatesse était poussée au point de rafler des enfants chrétiens dans les Balkans pour former en Turquie ces Janissaires, troupes d’élite destinées à combattre leurs compatriotes et corréligionnaires. (Al Qaïda semble perpétuer cette tradition dans la banlieue lyonnaise, avec le consentement toutefois des jeunes français endoctrinés.)
 
L’esclavage continuait en Afrique et les marchands arabes trouvèrent un nouveau débouché et une nouvelle clientèle avec les plantations créées en Amérique. Muhammad avait d’ailleurs écrit de fort arrangeantes sourates (pour lui, pas pour les esclaves) pour en régler le fonctionnement. On passa à une industrialisation de l’esclavage. Sous Louis XVI, l’esclavage fut aboli en France et dans ses colonies, puis aux Etats-Unis après la guerre de sécession. Il continua toutefois en Afrique puisque l’Arabie Saoudite ne l’a abrogé de sa législation qu’en 1980. Il est aujourd’hui encore pratiqué au Soudan par le régime islamique de Khartoum, sans que le « devoir d’ingérence », la « guerre humanitaire » (Kosovo), ou la « guerre préventive » (Irak), n’y trouve à redire.
 
Bien étrangement encore, la seule période évoquée pour l’esclavage est la période de la traite transatlantique. Les siècles d’esclavage antérieurs et l’esclavage actuel ne semblent intéresser que peu de gens. La culpabilisation semble être devenue un véritable monopole européen : on ne voit à ce jour pas la moindre dénonciation de l’esclavage passé et actuel pratiqué par les féodaux africains, et pas davantage par les maître arabes du commerce d’esclaves.
 
Est-ce l’esclavage que combat Dieudonné ? Il pourrait en cela utiliser sa puissance médiatique contre l’esclavage aujourd’hui au Soudan, et l’esclavage de fait de nombreuses femmes en plusieurs terres musulmanes : excision, mariages forcés et statut inférieur lui permettant de recevoir coups et répudiation. En fait, ce n’est pas l’esclavage qu’il vise puisqu’il ferme les yeux sur la plupart des esclavages passés et présents : c’est bien le blanc, l’Européen, et le Français en particulier qui sont visés, pas l’esclavage. Parvenir à assouvir sa haine raciale avec un alibi antiraciste peut être comparé à ceux qui tentent d’imposer un totalitarisme au nom de la liberté, de dénoncer un pouvoir autoritaire pour en créer un pire encore, de mener une guerre de conquête avec l’alibi de discours tiers-mondistes, d’imposer des symboles et rites de tyranniques et sanguinaires régimes théocratiques an nom de la laïcité. N’a-t-on pas vu récemment une épuration ethnique de grande envergure pratiquée au Kosovo par une UCK placée au pouvoir par l’OTAN…afin de lutter contre …l’épuration ethnique ?
 
Cherchez l’erreur dans ces fonctionnements et vous aurez saisi comment une civilisation peut se détruire avec son propre consentement. Le poisson pourrit par la tête, et en ce moment, l’odeur devient irrespirable.
 


 
J'espére qu'aprés ça certains y réfléchiront à deux fois avant d'accuser les européens de tous les maux.


Message édité par stravoguine le 23-06-2007 à 11:57:05
n°11908297
Zogzog4
Posté le 23-06-2007 à 13:54:48  profilanswer
 

Citation :

J'espére qu'aprés ça certains y réfléchiront à deux fois avant d'accuser les européens de tous les maux.


J'ai aussi remarqué que la vision de l'histoire "les Européens sont méchants" est très sélective.
 

n°11928345
mac dornet​t
Posté le 25-06-2007 à 10:10:17  profilanswer
 

Zogzog4 a écrit :

Citation :

J'espére qu'aprés ça certains y réfléchiront à deux fois avant d'accuser les européens de tous les maux.


J'ai aussi remarqué que la vision de l'histoire "les Européens sont méchants" est très sélective.


Leurs dirigeants se servent de cela pour contrôler leurs peuples.
Pareil en France, c'est juste une excuse identitaire.


---------------
Le foot c'est pas une question de vie ou de mort. C'est beaucoup plus important que ça
mood
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Posté le 25-06-2007 à 10:10:17  profilanswer
 

n°11939584
mikdespe1
Posté le 25-06-2007 à 23:56:40  profilanswer
 

Film ayant pour cadre la guerre d'algérie sortie le 3 octobre
 
http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 11536.html
 
Je suis sûr que ça ne manquera pas de faire parler sur ce topic  :D

n°11940840
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-06-2007 à 01:40:35  profilanswer
 

mikdespe1 a écrit :

Film ayant pour cadre la guerre d'algérie sortie le 3 octobre
 
http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 11536.html
 
Je suis sûr que ça ne manquera pas de faire parler sur ce topic  :D


 
vu le contexte, (cf le discours d'élection de Sarko) je ne suis pas sûr que ce film va être bien accueilli, il est même possible que des intellectuels célèbres et à la mode le critiquent sévèrement  :whistle:  

n°11974744
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 02:13:01  profilanswer
 

boblion a écrit :

rhalalalal cela devient fatiguant

Citation :

Tant qu'il y a a parler, pourquoi s'arreter?


Débat completement stérile. Tu ne changeras pas d'avis et moi non plus. Aucun d'entre nous ne présente des faits indiscutables.


 
 [:mr marron derriere]  J'y peut rien si cela te fatigue, la question n'est pas de changer les avis des uns des autres, je sais que c'est parfaitement inutile de toute facon. Quand a des faits indiscutables, il y a des temoignages de l'epoque, de Francais, de militaires Francais. Ils reconnaissent eux memes ce qui s'est passe. Tu en trouveras le long des pages de ce topic.  
 

boblion a écrit :


 

Citation :

Spoiler :


Tu m'as l'air bien sur de toi, sous Napoléon on a conquis la moitiée de l'europe et 20 ans plus tard notre armée est dans l'incapacité technique de massacrer des civils? ( jveux bien que Napoléon ait ruiné notre armée mais faut pas exagérer). Arrive un moment où je ne te comprend plus: pour toi l'armée a génocider ou a "pacifier" avec des massacres ? C'est deux choses assez éloignées.


 
Je n'ai pas dit qu'il y avait incapacite a massacrer des civils, mais les troupes francaises n'etaient pas suffisamment nombreuses pour couvrir tout le territoire de cette singuliere autorite. Et elle ne disposait pas encore de moyens techniques suffisamment superieurs pour exterminer toute resistance, et tout habitant du pays. A l'epoque, c'etait dur ce genre de besogne :o


 
Tu evites ma question.  :sleep:  


 
He bien je vais te donner un exemple direct: sous Napoleon, l'Espagne a subi un bain de sang sans precedent (on estime le massacre a 900000 morts espagnols suite a la repression de cette rebellion), ca represente grosso modo 10-15% de la population de l'epoque. La difference avec l'Algerie est qu'il n'y avait aucune volonte des decideurs de massacrer specifiquement les espagnols. Il s'agissait de mater une rebellion, de la pire maniere, mais la on ne peut parler que de massacres, de grande ampleur. Le fait est que cette rebellion ne fut jamais completement mater, malgre la puissance napoleonnienne. Pour l'Algerie et sur la periode sus mentionnee, il y avait une volonte de faire place nette du peuple indigene pour laisser la place a "une vraie civilisation". C'est passe par les massacres directes, par les famines engendrees par la destruction systematique des recoltes, par les deportations dans des conditions ignobles vers des lieux "inhabitables". Tout cela etait clairement planifie par l'etat major francais dans le but de donner ce pays libre de tout occupant au colon francais.
 

boblion a écrit :


Citation :

Le jour ou la superiorite des armes sera issu des institutions, cela se saura... Faudrait en parler a Genghis Khan.


 
Enfin c'est souvent lié: Rome > légions, Napoléon > armées impériales etc. L'organisation de l'armée reflète souvent la "modernité" ( j'aime pas ce mot mais je trouve pas mieux) de L'Etat.


 
 
Cela n'a rien a voir avec la modernite, mais avec la hierarchisation de la societe dans laquelle on se trouve. Les Chinois etaient alors "modernes" (pour leur epoque j'ai bien compris) quelques siecles avant J.C.
 

boblion a écrit :


Citation :

Quand a l'Etat moderne, industrialise, coherent, nous n'y sommes pas encore tout a fait en France... Ce n'est pas pour rien que Charles X tombe suite a une revolution apres l'aventure algerienne... niveau unite, tu repasseras... Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de ne pas la falsifier (comme tu semblais croire dans ton premier post que l'Algerie, c'etait quelques tribus).


 
J'avoue que j'ai caricaturé à l'extrème mais bon j'espère que tu ne penses pas sérieusement comparer l'Algérie ( qui n'existait même pas ) à la France de cette époque :lol: .
Enfin pour ce qui est de Charles X et de sa chute cela n'a rien à voir avec des problèmes d'unité de la France en tant que nation ( t'aimes bien utiliser ce concept ) il s'agit là de l'expression du mécontentement de la population envers la politique de Charles X et de luttes d'influence pour le pouvoir. Le gouvernement a changé mais que je sache la France ne s'est pas divisée  :sleep: .  


 
 
Caricature a l'extreme  :sarcastic:  , heureusement que tu parles d'hypocrisie par la suite.  
La Bretagne, la Vendee, le pays catalan, le pays basque, les flandres, l'Alsace et la Lorraine, le pays nicois, la Savoie, la Corse. La grande unite parfaite de la France avec des territoires depuis des temps immemoriaux sous son giron.
 

boblion a écrit :


Citation :

Il ne s'agit pas de refaire l'histoire, mais de ne pas la falsifier (comme tu semblais croire dans ton premier post que l'Algerie, c'etait quelques tribus).


 
J'ai exagéré mais ce n'était en rien comparable avec un Etat "moderne", en voie d'industrialisation et unifié. L'annexion par des voisins puissants pour des raisons quelconques était inévitable mais bien sûr retrospectivement avec nos valeurs actuelles paraît choquante.


 
 
On ne parle pas d'annexion, mais d'une guerre d'invasion doublee d'un genocide pour faire place a un peuple blanc et tres catholique.
 

boblion a écrit :


Citation :

Eh bien, oui, en toute modestie, j'ai certaines connaissances sur le sujet, je ne suis pas parfait, pas plus qu'un professeur de sciences humaines a l'ENS ou autre qui a ses opinions en plus de faits irrefutables. Si je me contentais de wikipedia, crois bien que je tiendrais un autre discours... Beaucoup plus en phase avec tous les experts ici presents sur ces quelques pages, parmi lesquels tu trouveras tres certainement les professeurs eminents que tu reclames :o


 
Allez sois-pas timide balances tes connaissances et tes sources. Sinon quel est ton métier ou quelles ont été tes études ? ( mp si tu le souhaites car c'est indiscret ).


 
 
Concernant mon parcours, c'est non pertinent avec le sujet. Concernant les connaissances et sources, j'en fournis bien quelques unes sur ces pages, mais comme on dit, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je ferais peut etre un petit condense plus tard.  
 

boblion a écrit :


Citation :


Tes mensonges? Tu te classes d'office dans cette categorie? Ne serait ce pas negatif? Tu ne fais que colporter les classiques concernant la colonisation (de peuples de sauvages, de territoire vierge ne demandant qu'a etre civilise, d'une necessite de l'histoire,  etc.). Donc bon, je ne pense pas que tu nieras, non? C'est le point de vue que tu defends


 
Mdr tu es vraiment un hypocrite de première tu utilise le mot mensonge dans un post ou tu me réponds et après tu tentes de te rattraper en faisant de l'ironie.

Citation :

je n'ai certainement pas l'ambition de changer l'idee de quiconque, par contre toute inexactitude ou meme mensonge de mauvaise foi a le droit a un petit post de ma part.


 
De plus utiliser le mot colporter pour qualifier ce que je dis est vraiment très gentil. Ce que j'ai raconté est plus proche de nos programmes scolaires que ce que tu dis. Mais bon tous nos historiens de l'éducation nationale sont surement des colporteurs réactionnaires.
Pour ce qui est des populations je ne les ait jamais qualifié de sauvages mais je doute que le taux d'aphbétisation ait dépassé les 30 pour cents ( je pense qu'en france on y était même pas ). De plus je n'ai jamais parlé de territoire vierge demandant à être civilisé.


 
 
Je me rattrape rien du tout. Y'avait mensonge et inexactitude, et des deux tu as choisi mensonge pour grossir le trait. Encore une de tes fameuses caricatures a l'extreme. Je n'ai aucune gentillesse quand il s'agit de raconter des ragots lamentables pour reduire d'autres civilisations, qu'ils soient de ton fait ou de celui de livres d'histoire dans la bonne ligne dogmatique. Mais il faut certainement te pardonner parce que tu aurais une legere tendance a l'exageration quand il s'agit de comparer la grande France avec tous les autres petits pays minables et sans interet qui l'entoure.
 
 L'Algerie etait loin d'etre un pays "faible". Il y a, dans le cadre des guerres "barbaresques" de nombreuses defaites des pays dits civilises, y compris au XIXieme. Ce pays disposait d'industries et de productions locales loin d'etre ridicule (travail du fer, du cuivre par les kabyles, tres grosse production d'huile d'olive lampante, enorme producteur de ble, etc, etc.). Puis il y eut la defaite de Navarin envoyant par le fond la flotte algerienne. Laissant le champ libre a une future invasion.
 

boblion a écrit :


Quand à la question de la nécessité de l'histoire je ne vois pas ce qui aurait pu arriver d'autre. Si la France n'avait pas envahi une autre nation l'aurait fait ( Allemagne, Italie ou Angleterre ). Mais bon au moins on aurait pas des topics stériles sur hfr.  
 


 
 
Ah bah, maintenant: "si nous n'avions pas tue tout le monde, d'autres l'auraient fait, alors fallait se depecher pour etre la avant les autres". On s'enfonce...
 

boblion a écrit :


Citation :

  Concernant la droite, il y a un autre eclairage beaucoup plus interressant: la France (plus precisement Chirac), a la veille de cette loi etait prete a signer un traite d'amitie avec l'Algerie, chose qui n'existe pour aucun autre pays du monde arabe en general et du Maghreb en particulier. A ton avis pour quelle raison saugrenue on vient rajouter ce petit article ridicule dans une loi?  A ce jour, le traite est parti aux oubliettes.


 
Et? je ne comprend pas où tu veux en venir. Eclaires moi. Personnellement je vois là un complot des illuminatis ou des sionistes  :lol:  à moins que cela soit des extraterrestres.


 
Et encore le coup du "je grossis la caricature pour m'assurer de bien ridiculiser des propos qui sont forcement insenses". Je crois que c'est cela qui est lassant.
 

boblion a écrit :


Sérieusement le fait que Chirac ait fait des pas pour se rapprocher de l'Algérie est indéniable. Le fait que cette loi soit une énorme connerie l'est aussi. Après c'est juste qu'il y a toujours des abrutis de députés pour voter des lois  à des fins revanchardes ou clientélistes ( envers les pieds-noirs, l'armée etc...)
Contrairement à toi qui a l'air de voir des complots partout je ne pense pas que cette loi était destinée à faire capoter le traité. Quel aurait été l'intérêt ? Non elle témoigne du niveau pitoyable de certaines personnes de la droite française ( manque de sensibilité, de compréhension, et de tact ).


 
il y a des conflits d'interets entre le Maroc, l'Algerie et la France (en particulier). Le traite d'amitie est un element qui destabiliserait le Maghreb en avantageant trop l'Algerie. Or l'Algerie est en train d'echapper completement de l'aire d'influence de la France (Americains, mais surtout Russes et Chinois a l'assaut), d'ou cette tentative desesperee de Chirac, torpillee aussi sec par la droite la plus conne du monde.
 

boblion a écrit :


Enfin que le traité soit parti aux oubliettes est dommage mais vu que l'Algérie ne se démocratise pas elle n'est pas un partenaire fiable, respectable ou crédible à mes yeux. C'est pas parce que l'on a accepté la Chine à l'OMC et qu'on lui laisse les jeux Olympiques ( erreurs monumentales ) que l'on doit accorder tout et n'importe quoi à des gens qui ne le méritent pas. Prochaine étape un traité d'amitié avec Khadafi  :lol:  


 
Bof, comparer l'instable Khadafi a la semidictature algerienne finalement plutot solide ne semble pas tres judicieux, il faut rappeler que c'est cette "democratie" qui a engendre la guerre des annees 90. Et la y'avait personne pour la critiquer, cette dictature...
 

boblion a écrit :


Je sais d'avance que tu va me dire que l'on entretiend des liens avec des Etats bien plus critiquables que l'Algérie mais il s'agit là des errements des présidents français depuis De Gaulle au nom de la realpolitik et je ne cautionnes en rien l'amitié de notre ancien président pour des gars comme Bongo par exemple.


 
Quand il s'agit de la France, on peut tout lui pardonner, et faut surtout ne pas dire ce qui se passe vraiment, ca pourrait salir la reputation du pays des droits de l'Homme.
 

boblion a écrit :


enfin ce qui est incroyable avec toi c'est ta tenacité :
 

Citation :

Ben tu veux definir genocide de maniere stricte, j'apporte des elements, tu contestes, je reponds


 
Justement ce qui s'est passé en algérie ne correspond en rien à un génocide il suffit d'ouvrir un dictionnaire: il n'y pas eut d'extermination systématique donc pas de génocide. Avant d'utiliser un mot on apprend ce qu'il veut dire sinon tu peut toujours espérer faire changer la situation si un jour tu obtiends un poste à l'académie française ( mais bon tu es un posteur HFR alors tout est possible, peut être es-tu déjà académicien ?  :pt1cable: )


 
Tout le probleme vient de cette fameuse loi sur le genocide Armenien. Ce qu'ont commis les Francais est tellement proche qu'on peut tout a fait taxer de genocide ce qui s'est passe en Algerie entre 1830 et 1870.


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11974804
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 02:37:25  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Je crois que ce qui fera du bien au fils de cordonnier pied noir, c'est quand l'Etat algérien présentera ses humbles excuses pour l'épuration ethnique à laquelle il s'est livré en 1962. Et le dédommagement légitime qu'il lui offrira, à défaut d'un droit au retour, manifestera la sincérité de ce repentir. C'est quand même un des plus grands déplacements de population (crime contre l'humanité au regard du droit international) de l'époque...  
 


 
Le dedommagement legitime  :lol:, vu le nombre de morts de part et d'autre, il serait assez malvenu de demander a l'Algerie de s'excuser tant qu'il n'y aura pas une reciprocite et une comprehension de la souffrance de chacun. Tu veux qu'elle s'excuse des tortures et des massacres francais? Tu veux qu'elle indemnise les colons pour les terres que la France avait spoliees aux Algeriens? Tu veux qu'elle rembourse ce que les colons ont detruit en partant?  
Alalala, 40 ans plus tard, on en est toujours au meme point de cette histoire.
Et puis quand meme, parler de crime contre l'humanite avec le deplacement de population quand la France venait de massacrer 500000 a 1000000 d'Algeriens, je crois que tu as une certaine relativite dans ton analyse des faits.
 
 

xanthe4975 a écrit :


 Parce que l'Algérie existait à l'époque.  :lol:  
Navarin, c'est bien là que la flotte ottomane a été anéantie pour avoir agressé une flotte anglo franco russe quatre fois inférieure en nombre de vaisseaux (et deux fois en nombre de canons). Quel rapport ?  
 


 
Ca en devient navrant :/
Oui l'Algerie existait a l'epoque sous forme de regence liee a l'empire ottoman, mais bon, je crois personnelement l'avoir deja suffisamment detaillee pour me passer d'une enieme explication.
 
Pour Navarin, ta lecture de cette bataille est la encore tout a fait singuliere. Pour toi une flotte en rade dans un de ses ports agresse une flotte venu de loin? Une flotte Europeenne beaucoup mieux lotie, 7 navires de ligne contre 2 pour l'empire ottoman, le nombre de canons et de vaisseaux devenant accessoire.
 
Le fait qu'une grande partie de cette flotte etait la flotte Algerienne. Et que sa disparition permit immediatemment a la France d'effectuer un blocus de la cote Algerienne, nous permet de dire qu'il y a un rapport certain.

Message cité 1 fois
Message édité par Angel_Dooglas le 29-06-2007 à 02:39:02

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You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11975044
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 05:31:56  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Le dedommagement legitime  :lol:, vu le nombre de morts de part et d'autre, il serait assez malvenu de demander a l'Algerie de s'excuser tant qu'il n'y aura pas une reciprocite et une comprehension de la souffrance de chacun. Tu veux qu'elle s'excuse des tortures et des massacres francais? Tu veux qu'elle indemnise les colons pour les terres que la France avait spoliees aux Algeriens?  

Je ne te parle pas des 5% de propriétaires terriens qui ont créé l'agriculture algérienne, mais des 95% restants, non propriétaires de terres agricoles, et donc non "colons" selon ton acception douteuse.

 
Tu veux qu'elle rembourse ce que les colons ont detruit en partant?  

Quoi ? Ils ont laissé l'essentiel, vu que les accords d'Evian leur garantissaient leur propriété. Mais bon la parole de l'Algérie.  :lol: ça a été "la valise ou le cercueil", l'épuration ethnique pour parler clair.

 
Alalala, 40 ans plus tard, on en est toujours au meme point de cette histoire.
Et puis quand meme, parler de crime contre l'humanite avec le deplacement de population quand la France venait de massacrer 500000 a 1000000 d'Algeriens, je crois que tu as une certaine relativite dans ton analyse des faits.
 
Ben tant que tu y es pourquoi pas 500 millions à un milliard. Ce n'est pas le gouvernement français qui interdit aux démographes l'accès aux sources. Forcément il faut faire survivre le mythe des 1 million de morts...

Ca en devient navrant :/
Oui l'Algerie existait a l'epoque sous forme de regence liee a l'empire ottoman, mais bon, je crois personnelement l'avoir deja suffisamment detaillee pour me passer d'une enieme explication.
 
Donc il y avait un territoire avec une identité, une nation en gestation ? [:amel_the_white]
 
Pour Navarin, ta lecture de cette bataille est la encore tout a fait singuliere. Pour toi une flotte en rade dans un de ses ports agresse une flotte venu de loin? Une flotte Europeenne beaucoup mieux lotie, 7 navires de ligne contre 2 pour l'empire ottoman, le nombre de canons et de vaisseaux devenant accessoire.
 
Le fait qu'une grande partie de cette flotte etait la flotte Algerienne. Et que sa disparition permit immediatemment a la France d'effectuer un blocus de la cote Algerienne, nous permet de dire qu'il y a un rapport certain.


 
Ta réécriture de l'histoire sur le mode victimaire est assez triste. Et tout sauf historique.

n°11978885
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 15:08:28  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Je ne te parle pas des 5% de propriétaires terriens qui ont créé l'agriculture algérienne, mais des 95% restants, non propriétaires de terres agricoles, et donc non "colons" selon ton acception douteuse.  
 


 
Et a quoi servait les autres "colons" sinon a asseoir le pouvoir des 5%? Je ne pretendrais jamais que les pieds noirs vivaient comme des pachas, dans leur immense majorite ce n'etait pas le cas. Mais faut aussi arreter de jouer le couplet des pieds noirs spolies parce qu'a ce jeu la, ils seront toujours en tort vis a vis des Algeriens.  
 

xanthe4975 a écrit :


 Quoi ? Ils ont laissé l'essentiel, vu que les accords d'Evian leur garantissaient leur propriété. Mais bon la parole de l'Algérie.  :lol: ça a été "la valise ou le cercueil", l'épuration ethnique pour parler clair
 


 
Bof, le mal etait fait avant 62, il y avait eu trop de tueries pour que les deux entites puissent subsister pacifiquement au meme endroit. Quand au terme d'epuration ethnique, comme dirait l'autre, faudrait voir a l'employer proprement. L'Etat Algerien n'a jamais utilise son armee pour pourchasser les pieds noirs apres les accords.  
 

xanthe4975 a écrit :


Ben tant que tu y es pourquoi pas 500 millions à un milliard. Ce n'est pas le gouvernement français qui interdit aux démographes l'accès aux sources. Forcément il faut faire survivre le mythe des 1 million de morts...  
Donc il y avait un territoire avec une identité, une nation en gestation ? [:amel_the_white]  
 


 
Ah, oui, les sources sont algeriennes avant 62... Et l'armee francaise est connue pour sa transparence. Je trouve blessant de parler systematiquement de "mythe des un million de morts", cela s'apparente a du negationnisme, surtout quand tu as quelqu'un en face de toi qui te donnes une estimation et qui n'affirmes pas d'un ton peremptoire qu'il y a eu un million de morts algeriens. Mais que veux tu, l'armee francaise et les pieds noirs de l'OAS etaient tous des victimes massacrees par le terriblement puissant FLN et autres bougnoules terroristes assimiles  [:mr marron derriere]  
 

xanthe4975 a écrit :


Ta réécriture de l'histoire sur le mode victimaire est assez triste. Et tout sauf historique.


 
J'adore, le mode victimaire, ce n'est pas moi qui l'imprime, je me contente de faits, de temoignages de l'histoire et toi tu viens me parler de la guerre de 54-62 ou les pieds noirs etaient toutes de malheureuses victimes. Tu ne peux meme pas penser que les Algeriens auraient pu rester Francais si les memes pieds noirs avaient accepte que tout le monde aie les memes droits et les memes devoirs.

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Message édité par Angel_Dooglas le 29-06-2007 à 15:08:54

---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11979066
zyx
NCC - 1701
Posté le 29-06-2007 à 15:27:16  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

[:mr marron derriere]  
He bien je vais te donner un exemple direct: sous Napoleon, l'Espagne a subi un bain de sang sans precedent (on estime le massacre a 900000 morts espagnols suite a la repression de cette rebellion), ca represente grosso modo 10-15% de la population de l'epoque. La difference avec l'Algerie est qu'il n'y avait aucune volonte des decideurs de massacrer specifiquement les espagnols. Il s'agissait de mater une rebellion, de la pire maniere, mais la on ne peut parler que de massacres, de grande ampleur. Le fait est que cette rebellion ne fut jamais completement mater, malgre la puissance napoleonnienne. Pour l'Algerie et sur la periode sus mentionnee, il y avait une volonte de faire place nette du peuple indigene pour laisser la place a "une vraie civilisation". C'est passe par les massacres directes, par les famines engendrees par la destruction systematique des recoltes, par les deportations dans des conditions ignobles vers des lieux "inhabitables". Tout cela etait clairement planifie par l'etat major francais dans le but de donner ce pays libre de tout occupant au colon francais.


 
Je ne reprendrais que ce passage et une question lancinente qui n'a toujours pas de réponse. Où est la preuve que la volonté des autorités française était de massacrer les algériens dans leur ensemble afin de les faire disparaitre.
 
Existe t'il un texte de loi, un décret, une décision royale ou autre du même genre qui donne l'ordre d'exterminer les algériens ?
 
Existe t'il une décision d'état major ? Bref, un ordre venant d'en haut, indiquant qu'il faut tuer des algériens pour tuer des algérien qui s'applique globalement aux troupes présentes en Algérie ?
 
Il me semble que c'est l'un des condition sinéquanon de définition d'un génocide. C'est aussi ce que tente d'établir le tribunal pénal international pour faire inculper/condamner des personnes pour génocide.  
 
 

n°11979118
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 15:31:57  answer
 

sisi38 a écrit :

Là je te suis  :jap:  
 
 
Là je te suis plus  [:tinostar]  
 
J'ai bien saisi tout ce qui concernait la vitamine B, mais pas ton raccourci là.
 
Donc si on suit ton raisonemment, les leucodermes n'ont absolument pas chassé les kémites...car ils sont "naturellement" chez eux en Afrique du Nord... ;)


Hum tu as probablement mal suivit.
Ce que je dit c'est que :
Avant -40 000 ans : des renois peuplent l'Algérie
-40 000 : apparition des blancs quelque part beaucoup plus au Nord, en Europe ou en actuelle Russie
Entre -40 000 ans et -10 000 : ils arrivent par la péninsule ibérique ou bien par l'Est, ou les deux.

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2007 à 15:34:33
n°11979728
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 16:32:35  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Et a quoi servait les autres "colons" sinon a asseoir le pouvoir des 5%? Je ne pretendrais jamais que les pieds noirs vivaient comme des pachas, dans leur immense majorite ce n'etait pas le cas. Mais faut aussi arreter de jouer le couplet des pieds noirs spolies parce qu'a ce jeu la, ils seront toujours en tort vis a vis des Algeriens.  
 
"Asseoir le pouvoir"  :??: Le cordonnier d'Oran, ville à moitié pied noir, il travaillait, mangeait, dormait, vivait quoi. Quand aux pieds noirs, si tu ne vois pas en quoi ils ont été spoliés... Devoir partir de chez soi du jour au lendemain avec une simple valise en laissant derrière tout ce qu'on possède... Et on parle d'un million de personnes.
Ceci dit je ne nie pas les spoliations dont ont été victimes nombre d'algériens arabes depuis 1830. Ni avant d'ailleurs.

 
Ah, oui, les sources sont algeriennes avant 62... Et l'armee francaise est connue pour sa transparence. Je trouve blessant de parler systematiquement de "mythe des un million de morts", cela s'apparente a du negationnisme, surtout quand tu as quelqu'un en face de toi qui te donnes une estimation et qui n'affirmes pas d'un ton peremptoire qu'il y a eu un million de morts algeriens.  
 
Au temps pour moi.  :jap: Tu ne fais effectivement pas partie des nationalistes délirants.
 
Mais que veux tu, l'armee francaise et les pieds noirs de l'OAS etaient tous des victimes massacrees par le terriblement puissant FLN et autres bougnoules terroristes assimiles  [:mr marron derriere]  
 
Euh, je ne pense pas avoir été raciste. M'en accuser implicitement, c'est très moyen.
 
J'adore, le mode victimaire, ce n'est pas moi qui l'imprime, je me contente de faits, de temoignages de l'histoire et toi tu viens me parler de la guerre de 54-62 ou les pieds noirs etaient toutes de malheureuses victimes. Tu ne peux meme pas penser que les Algeriens auraient pu rester Francais si les memes pieds noirs avaient accepte que tout le monde aie les memes droits et les memes devoirs.


 
Voila une problématique intéressante, et je te suis sur ce point. Les pieds noirs pris collectivement ont entretenu les conditions de leur malheur futur, faute d'avoir fait évoluer leur mentalité. Mais dans les conditions de l'époque, ça s'explique... Surtout avec la montée aux extrêmes des radicaux de tous bords.

n°11979744
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 16:34:12  answer
 

Angel_Dooglas a écrit :

He bien je vais te donner un exemple direct: sous Napoleon, l'Espagne a subi un bain de sang sans precedent (on estime le massacre a 900000 morts espagnols suite a la repression de cette rebellion), ca represente grosso modo 10-15% de la population de l'epoque. La difference avec l'Algerie est qu'il n'y avait aucune volonte des decideurs de massacrer specifiquement les espagnols. Il s'agissait de mater une rebellion, de la pire maniere, mais la on ne peut parler que de massacres, de grande ampleur. Le fait est que cette rebellion ne fut jamais completement mater, malgre la puissance napoleonnienne. Pour l'Algerie et sur la periode sus mentionnee, il y avait une volonte de faire place nette du peuple indigene pour laisser la place a "une vraie civilisation". C'est passe par les massacres directes, par les famines engendrees par la destruction systematique des recoltes, par les deportations dans des conditions ignobles vers des lieux "inhabitables". Tout cela etait clairement planifie par l'etat major francais dans le but de donner ce pays libre de tout occupant au colon francais.


 
 
Il n'y a justement aucune différence entre l'Espagne sous Napoléon et la conquête de l'Algérie :spamafote: Dans les deux cas, il s'agit d'une simple répréssion (très sanglante je te l'accorde) de révoltes....  
 
Si tu étais cohérents avec toi même, puisque tu qualifies la conquête de l'Algérie de génocide, tu qualifierais aussi la guerre d'Espagne entre 1808 et 1813 de "génocide espagnol". Sauf que bien évidemment les Espagnols ont le tord impardonnable de n'être ni noirs, ni arabes, ni juifs, donc c'est pas un génocide pour toi :spamafote:  
 
D'un point de vue objectifs, aucun de ces deux conflits n'ont donnés lieu à des génocides. En Espagne comme en Algérie, on a eu le shéma on ne peut plus classique d'une invasion suivie d'une révolte, suivie d'une répression, puis une révolte amplifiée, ce qui entraine une répression encore plus violente, etc.. avec la mise en place d'un cercle vicieux. Mais aucune volontée génocidaire dans aucun des deux cas :spamafote:
 

Citation :

Oui l'Algerie existait a l'epoque sous forme de regence liee a l'empire ottoman, mais bon, je crois personnelement l'avoir deja suffisamment detaillee pour me passer d'une enieme explication.


 
Mais il s'agissait d'une simple division administrative (d'ailleurs le mot "Algérie" a été inventée par la France), qui ne correspondait à aucune nation...  
Pour toi, l'Oregon ou l'Indre-et-Loire, c'est des nations ?

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2007 à 16:39:05
n°11979748
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 16:34:28  profilanswer
 

zyx a écrit :

Je ne reprendrais que ce passage et une question lancinente qui n'a toujours pas de réponse. Où est la preuve que la volonté des autorités française était de massacrer les algériens dans leur ensemble afin de les faire disparaitre.
 
Existe t'il un texte de loi, un décret, une décision royale ou autre du même genre qui donne l'ordre d'exterminer les algériens ?
 
Existe t'il une décision d'état major ? Bref, un ordre venant d'en haut, indiquant qu'il faut tuer des algériens pour tuer des algérien qui s'applique globalement aux troupes présentes en Algérie ?
 
Il me semble que c'est l'un des condition sinéquanon de définition d'un génocide. C'est aussi ce que tente d'établir le tribunal pénal international pour faire inculper/condamner des personnes pour génocide.


C'est évident, mais je crains que tu n'obtiennes pas de réponse sur ce point. :wahoo:

n°11979899
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 16:46:32  answer
 

xanthe4975 a écrit :

zyx a écrit :

Je ne reprendrais que ce passage et une question lancinente qui n'a toujours pas de réponse. Où est la preuve que la volonté des autorités française était de massacrer les algériens dans leur ensemble afin de les faire disparaitre.
 
Existe t'il un texte de loi, un décret, une décision royale ou autre du même genre qui donne l'ordre d'exterminer les algériens ?
 
Existe t'il une décision d'état major ? Bref, un ordre venant d'en haut, indiquant qu'il faut tuer des algériens pour tuer des algérien qui s'applique globalement aux troupes présentes en Algérie ?
 
Il me semble que c'est l'un des condition sinéquanon de définition d'un génocide. C'est aussi ce que tente d'établir le tribunal pénal international pour faire inculper/condamner des personnes pour génocide.


C'est évident, mais je crains que tu n'obtiennes pas de réponse sur ce point. :wahoo:


 
Tout à fait... Angel veut nous démontrer une volonté exterminatrice, en nous disant que c'est évident blablabla, mais on attends toujours une conférence de Wansee à la française, on attend les documents, les témoignages, qui mentionnent explicitement une volontée exterminatrice...  

n°11980174
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:14:17  profilanswer
 

zyx a écrit :

Je ne reprendrais que ce passage et une question lancinente qui n'a toujours pas de réponse. Où est la preuve que la volonté des autorités française était de massacrer les algériens dans leur ensemble afin de les faire disparaitre.
 
Existe t'il un texte de loi, un décret, une décision royale ou autre du même genre qui donne l'ordre d'exterminer les algériens ?
 
Existe t'il une décision d'état major ? Bref, un ordre venant d'en haut, indiquant qu'il faut tuer des algériens pour tuer des algérien qui s'applique globalement aux troupes présentes en Algérie ?
 
Il me semble que c'est l'un des condition sinéquanon de définition d'un génocide. C'est aussi ce que tente d'établir le tribunal pénal international pour faire inculper/condamner des personnes pour génocide.


 
Je reprends a nouveau Tocqueville (c'est une citation que j'ai deja donne et qu'on trouve sur le wiki) qui exprime la volonte militariste de l'epoque:
 
"J’ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n’approuve pas, trouver mauvais qu’on brûlât les moissons, qu’on vidât les silos et enfin qu’on s’emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants. Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre" [...] "Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l’époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu’on nomme razzias et qui ont pour objet de s’emparer des hommes ou des troupeaux"  
 
Et pour la suite:
"Les grandes expéditions me paraissent de loin en loin nécessaires : 1° Pour continuer à montrer aux Arabes et à nos soldats qu’il n’y a pas dans le pays d’obstacles qui puissent nous arrêter ; 2° Pour détruire tout ce qui ressemble à une agrégation permanente de popu lation, ou en d’autres termes à une ville. Je crois de la plus haute importance de ne laisser subsister ou s’élever aucune ville dans les domaines d’Abd el-Kader"
 
"Il doit donc y avoir deux législations très distinctes en Afrique parce qu’il s’y trouve deux sociétés très séparées. Rien n’empêche absolument, quand il s’agit des Européens, de les traiter comme s’ils étaient seuls, les règles qu’on fait pour eux ne devant jamais s’appliquer qu’à eux "
 
Je te mets au defi de trouver un texte similaire en particulier sur l'Espagne "napoleonienne" ou tout autre pays "faible" d'Europe. les haines seculaires sont malheureusement tenaces et la France l'a appliquee pleinement en Algerie.


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11980209
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:17:30  profilanswer
 


 
Et? Pour toi on peut disposer comme on l'entend de l'Indre et Loire ou l'Oregon car ce sont des terres pleines de sauvages acultures?


---------------
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n°11980220
paprika
Posté le 29-06-2007 à 17:18:43  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Et? Pour toi on peut disposer comme on l'entend de l'Indre et Loire ou l'Oregon car ce sont des terres pleines de sauvages acultures?


tu ne réponds pas à sa question...

n°11980225
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 17:18:55  answer
 

oui et ? Je vois pas où Tocqueville dirent qu'il faut exterminer 100% du peuple algérien....
 

Angel_Dooglas a écrit :

Et? Pour toi on peut disposer comme on l'entend de l'Indre et Loire ou l'Oregon car ce sont des terres pleines de sauvages acultures?


 
Moi je te demande si on peut considérer ces territoires comme des nations à part entières et non comme des fractions des nations américaine et française...

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2007 à 17:20:23
n°11980244
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:20:27  profilanswer
 

paprika a écrit :

tu ne réponds pas à sa question...


 
Dis plutot que tu ne comprends pas la reponse. L'Oregon et l'Indre et Loire sont vides? Les personnes qui y vivent "appartiennent" a la nation martienne?


---------------
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n°11980269
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 17:22:47  answer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Dis plutot que tu ne comprends pas la reponse. L'Oregon et l'Indre et Loire sont vides? Les personnes qui y vivent "appartiennent" a la nation martienne?


 
Ah ok je vois en fait tu as des problèmes de compréhension [:itm]
 
Je ne te demande pas si ces territoires sont vides mais si ceux qui y vivent peuvent être considérés comme faisant parti d'une même nation. L'Indre-et-Loire c'est donc une nation selon toi ? Ou c'est qu'une petite partie de la nation française, c'est à dire une division administrative  ?

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Message édité par Profil supprimé le 29-06-2007 à 17:25:29
n°11980326
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:29:35  profilanswer
 


 
Les Turcs ne disaient pas clairement qu'ils allaient massacrer tous les Armeniens, ils leur faisaient seulement la guerre.
 
 
 
 
Ou est la difference? Ah, je sais, le fameux "l'Algerie" n'existait pas avant l'arrivee des Francais. Eh bien desole de te decevoir, l'Algerie existait avant les Turcs, avant les Almohades/Almoravides/Empire Abasside/Omeyades/Les Vandales/Empire Romain. Sinon autant dire que la France n'existe pas, c'est un mythe invente sur la base de Jeanne D'Arc.
 


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n°11980373
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:34:27  profilanswer
 


 
Ouvres bien tes mirettes: et alors? Ou tu veux en venir? Quelle est la difference fondamentale? Quel droit cela donne a la France de faire ce qu'elle y a fait, de 1830 jusqu'en 1962? De tuer tout ce qui tombait sous sa main au depart puis d'exploiter sous un regime d'apartheid ce qui restait?  
 
Quand vous dites que l'Algerie est une division administrative, vous cherchez sinon a nier, tout du moins a diminuer la portee de ce que la France y a realiser. Des excuses, toujours des petites excuses pour dire que la France n'est pas completement et pleinement responsable de ses actes.
 
Cela en devient encore plus pitoyable.

Message cité 1 fois
Message édité par Angel_Dooglas le 29-06-2007 à 17:35:16

---------------
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n°11980444
zyx
NCC - 1701
Posté le 29-06-2007 à 17:41:36  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Je reprends a nouveau Tocqueville (c'est une citation que j'ai deja donne et qu'on trouve sur le wiki) qui exprime la volonte militariste de l'epoque:
 
"J’ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n’approuve pas, trouver mauvais qu’on brûlât les moissons, qu’on vidât les silos et enfin qu’on s’emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants. Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre" [...] "Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l’époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu’on nomme razzias et qui ont pour objet de s’emparer des hommes ou des troupeaux"  
 
Et pour la suite:
"Les grandes expéditions me paraissent de loin en loin nécessaires : 1° Pour continuer à montrer aux Arabes et à nos soldats qu’il n’y a pas dans le pays d’obstacles qui puissent nous arrêter ; 2° Pour détruire tout ce qui ressemble à une agrégation permanente de popu lation, ou en d’autres termes à une ville. Je crois de la plus haute importance de ne laisser subsister ou s’élever aucune ville dans les domaines d’Abd el-Kader"
 
"Il doit donc y avoir deux législations très distinctes en Afrique parce qu’il s’y trouve deux sociétés très séparées. Rien n’empêche absolument, quand il s’agit des Européens, de les traiter comme s’ils étaient seuls, les règles qu’on fait pour eux ne devant jamais s’appliquer qu’à eux "
 
Je te mets au defi de trouver un texte similaire en particulier sur l'Espagne "napoleonienne" ou tout autre pays "faible" d'Europe. les haines seculaires sont malheureusement tenaces et la France l'a appliquee pleinement en Algerie.


 
Sauf que Tocqueville n'était pas un dirigeant français. Au contraire, toujours dans Wikipédia, je lis qu'il s'opposait à la vision du pouvoir français sur la colonisation qui allait dans le sens d'une futur assimilation (celà viens du wiki).
 
Ce que tu dits, c'est qu'il y avait des personnes d'extrème droite qui voulaient exterminer les arabes, mais pas que le pouvoir l'a voulu. En fait, l'histoire de Tocqueville démontre que le pouvoir français n'a pas eu de volonté d'extermination.

n°11980460
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 17:42:57  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

... "Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l’époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu’on nomme razzias et qui ont pour objet de s’emparer des hommes ou des troupeaux"  
...


Il mentionne expressément un droit de la guerre. Et parle de s'emparer des hommes et des biens, pas de les exterminer. En outre il n'exprime que son point de vue si je ne me trompe pas.
 
Et tes citations sont sélectives :
"Pour ma part, j'ai rapporté d'Afrique la notion affligeante qu'en ce moment nous faisons la guerre d'une manière beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. C’est, quant a présent, de leur côté que la civilisation se rencontre. Cette manière de mener la guerre me paraît aussi inintelligente qu'elle est cruelle. Elle ne peut entrer que dans l'esprit grossier et brutal d'un soldat. Ce n'était pas la peine en effet de nous mettre à la place des Turcs pour reproduire ce qui en eux méritait la détestation du monde. Cela, même au point de vue de l'intérêt, est beaucoup plus nuisible qu'utile ; car, ainsi que me le disait un autre officier, si nous ne visons qu'à égaler les Turcs nous serons par le fait dans une position bien inférieure à eux : barbares pour barbares, les Turcs auront toujours sur nous l'avantage d'être des barbares musulmans."
 
"Pour moi, je pense que tous les moyens de désoler les tribus doivent être employés. Je n’excepte que ceux que l’humanité et le droit des nations réprouvent."

n°11980463
Pablo Escr​obarbe
Retour d'exil
Posté le 29-06-2007 à 17:42:59  profilanswer
 

Ca a surement été dit plein de fois dans ce sujet mais pour moi un génocide y'a massacre systématique d'une communauté.
 
 Là il y a une répression violente et tout à fait inexcusable de la part de la France mais en aucun cas c'est un génocide.

n°11980481
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2007 à 17:45:01  answer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Les Turcs ne disaient pas clairement qu'ils allaient massacrer tous les Armeniens, ils leur faisaient seulement la guerre.


 
Ils ne le claironnaient pas (comme on a jamais entendu durant la guerre les nazis dirent officiellement au monde entier "oui alors on va exterminer l'ensemble du peuple juif dans les camp d'extermination" ) mais c'était dans l'intention du gouvernement, un plan avait été préparé, notamment par Talaat Pacha, un des chefs des Jeunes Turcs.
 
De même que l'objectif officiel des nazis était de rassembler les Juifs dans des ghettos et des camps, le but officiel des Turcs était de déporter les Arméniens loin du front russe, mais dans les deux cas, les documents montrent que ce n'était que des faux prétextes
 
 
 

Citation :

Ou est la difference? Ah, je sais, le fameux "l'Algerie" n'existait pas avant l'arrivee des Francais. Eh bien desole de te decevoir, l'Algerie existait avant les Turcs, avant les Almohades/Almoravides/Empire Abasside/Omeyades/Les Vandales/Empire Romain. Sinon autant dire que la France n'existe pas, c'est un mythe invente sur la base de Jeanne D'Arc.


 
Bah alors si la nation algérienne existait avant même Rome, écrit un livre, c'est une grande découverte...
 
Plus sérieusement, durant l'antiquitée l'Algérie actuelle était peuplée de Berbères, donc la zone de peuplement comprenait aussi les actuels Maroc, Tunisie, Lybie et Mauritanie, plus quelques colonies carthaginoise sur la côte. Quant les Romains sont arrivés, ils ont fait des colonies, installées des divisions administratives, mais il n'y avait toujours pas de nation algérienne..
 
Plus tard les Arabes puis les Turcs ont envahis ces zones. L'Algérie et les Algériens n'existaient pas, ils faisaient parti d'un ensemble plus grand recouvrant tout le Magrheb, cumulant les influences berbères, arabes et turques.  
Marco, Algérie et Tunisie tirent leurs origines de divisions administratives de l'empire ottoman mais n'existent en tant que nations que depuis le XXe siècle.  
 
De même que la France actuelle ne remonte qu'au Moyen Age, Clovis, Charlemagne toussa, c'était pas des Français, c'était des ancêtres. L'idée moderne de France ne s'est forgée que grace à la Guerre de Cent Ans (un peu comme la Guerre d'Algérie à forgée une nation algérienne)
 

Angel_Dooglas a écrit :

Ouvres bien tes mirettes: et alors? Ou tu veux en venir? Quelle est la difference fondamentale? Quel droit cela donne a la France de faire ce qu'elle y a fait, de 1830 jusqu'en 1962? De tuer tout ce qui tombait sous sa main au depart puis d'exploiter sous un regime d'apartheid ce qui restait?  
 
Quand vous dites que l'Algerie est une division administrative, vous cherchez sinon a nier, tout du moins a diminuer la portee de ce que la France y a realiser. Des excuses, toujours des petites excuses pour dire que la France n'est pas completement et pleinement responsable de ses actes.
 
Cela en devient encore plus pitoyable.


 
Je ne vois pas le rapport, où je veux en venir, c'est que avant l'époque française l'Algérie était une division administrative au même titre qu'un département français, car c'est toi qui a commencé à parler de nation algérienne dès cette époque..
Je vois pas en quoi ça minimise les massacres.
 
Hormis le fait que ça démonte encore plus la thèse du génocide (car si génocide il y avait eu, la France aurait dû aussi massacrer les ancêtres des actuels Marocains et Tunisiens vu qu'a l'époque ces 3 peuples n'en formaient qu'un, il faudrait parler de "génocide maghrébin", donc rien que le terme "génocide algérien" dans le contexte du XIXe siècle n'aurait que peu de sens), de toute façon, même s'il y avait eu une nation algérienne dès cette époque, ça n'aurait pas été un génocide car il manque la volontée gouvernementale d'exterminer 100% de sa population. Un génocide implique forcément une préméditation...
 


Message édité par Profil supprimé le 29-06-2007 à 17:51:08
n°11980506
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:47:54  profilanswer
 

zyx a écrit :

Sauf que Tocqueville n'était pas un dirigeant français. Au contraire, toujours dans Wikipédia, je lis qu'il s'opposait à la vision du pouvoir français sur la colonisation qui allait dans le sens d'une futur assimilation (celà viens du wiki).
 
Ce que tu dits, c'est qu'il y avait des personnes d'extrème droite qui voulaient exterminer les arabes, mais pas que le pouvoir l'a voulu. En fait, l'histoire de Tocqueville démontre que le pouvoir français n'a pas eu de volonté d'extermination.


 
Tocqueville s'est longuement penche sur la guerre d'Algerie, il a effectue de nombreux ecrits, dont des rapports officiels au parlement, il a sejourne en Algerie, a theoriser la colonisation a la maniere "algerienne". Il a pousse les militaires presents sur place dans ce sens:
 
"L’expérience ne nous a pas seulement montré où était le théâtre naturel de la guerre ; elle nous a appris à la faire. Elle nous a découvert le fort et le faible de nos adversaires. Elle nous a fait connaître les moyens de les vaincre et (...) d’en rester les maîtres. Aujourd’hui on peut dire que la guerre d’Afrique est une science dont tout le monde connaît les lois, et dont chacun peut faire l’application presque à coup sûr. Un des plus grands services que M. le maréchal Bugeaud ait rendus à son pays, c’est d’avoir étendu, perfectionné et rendu sensible à tous cette science nouvelle "


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°11980543
zyx
NCC - 1701
Posté le 29-06-2007 à 17:51:53  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Tocqueville s'est longuement penche sur la guerre d'Algerie, il a effectue de nombreux ecrits, dont des rapports officiels au parlement, il a sejourne en Algerie, a theoriser la colonisation a la maniere "algerienne". Il a pousse les militaires presents sur place dans ce sens:
 
"L’expérience ne nous a pas seulement montré où était le théâtre naturel de la guerre ; elle nous a appris à la faire. Elle nous a découvert le fort et le faible de nos adversaires. Elle nous a fait connaître les moyens de les vaincre et (...) d’en rester les maîtres. Aujourd’hui on peut dire que la guerre d’Afrique est une science dont tout le monde connaît les lois, et dont chacun peut faire l’application presque à coup sûr. Un des plus grands services que M. le maréchal Bugeaud ait rendus à son pays, c’est d’avoir étendu, perfectionné et rendu sensible à tous cette science nouvelle "


 
Ce n'était pas un dirigeant français et s'opposait aux dirigeant français sur ces sujets, preuve que les dirigeant français n'allaient justement pas dans son sens. Les initiatives qu'il a pu prendre ensuite le concerne lui et ceux qui l'ont écouté (il y en a t'il eu ?, à quelle échelle ?)), c'est tout.
 
Ton nouvel extrait ne prouve rien de plus, tu es en permanence à côté de la plaque, tu as même marquer des points contre ta théorie.

n°11980546
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 29-06-2007 à 17:52:00  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Il mentionne expressément un droit de la guerre. Et parle de s'emparer des hommes et des biens, pas de les exterminer. En outre il n'exprime que son point de vue si je ne me trompe pas.
 
Et tes citations sont sélectives :
"Pour ma part, j'ai rapporté d'Afrique la notion affligeante qu'en ce moment nous faisons la guerre d'une manière beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes. C’est, quant a présent, de leur côté que la civilisation se rencontre. Cette manière de mener la guerre me paraît aussi inintelligente qu'elle est cruelle. Elle ne peut entrer que dans l'esprit grossier et brutal d'un soldat. Ce n'était pas la peine en effet de nous mettre à la place des Turcs pour reproduire ce qui en eux méritait la détestation du monde. Cela, même au point de vue de l'intérêt, est beaucoup plus nuisible qu'utile ; car, ainsi que me le disait un autre officier, si nous ne visons qu'à égaler les Turcs nous serons par le fait dans une position bien inférieure à eux : barbares pour barbares, les Turcs auront toujours sur nous l'avantage d'être des barbares musulmans."
 
"Pour moi, je pense que tous les moyens de désoler les tribus doivent être employés. Je n’excepte que ceux que l’humanité et le droit des nations réprouvent."


 
Le "droit de la guerre" sert de justification si tu lis bien, comme le coup des Turcs avec les Armeniens. Mes citations sont selectives, faut voir, il me semble avoir deja mis la citation que tu mets ici quelques pages auparavant. Et cette citation est une des plus anciennes si mes souvenirs sont bons, c'est a dire avant qu'il ne mette en place son "travail sur l'Algerie" a partir de 1840 et de la nomination de Bugeaud.


---------------
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n°11982598
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 21:22:11  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Les Turcs ne disaient pas clairement qu'ils allaient massacrer tous les Armeniens, ils leur faisaient seulement la guerre.
 
Mais leur gouvernement a planifié les massacres. Les documents sont là.
 
 
Ou est la difference? Ah, je sais, le fameux "l'Algerie" n'existait pas avant l'arrivee des Francais. Eh bien desole de te decevoir, l'Algerie existait avant les Turcs, avant les Almohades/Almoravides/Empire Abasside/Omeyades/Les Vandales/Empire Romain. Sinon autant dire que la France n'existe pas, c'est un mythe invente sur la base de Jeanne D'Arc.


Bien sur que toute nation a un ou des mythes fondateurs, tout régime même. Pour la France le baptême de Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc ; pour la république la révolution, Valmy etc...
Le nom vient du royaume érigé par les Francs saliens, tribu qui envahit la Gaule en partant de l'actuelle Hollande.
 
Et si on parle de sentiment national, on peut le dater effectivement de Jeanne d'Arc. On peut noter cependant que déjà à Bouvines, les milices communales françaises sont venues soutenir l'ost royal. Sous Jeanne d'Arc il y'a des "français" qui refusent d'être sujets du roi d'Angleterre.
Ce sentiment national, fruit d'une guerre de 115 ans, est très précoce en France et anticipe de plusieurs siècles ses équivalents européens. Je conseille sur cette problématique le livre de Benedict Anderson sur l'imaginaire national.
Pour l'Algérie je suis peu documenté mais au vu de ce que je sais il me parait assez évident que c'est territorialement une création française, contrairement au royaume du Maroc par exemple. Quand à l'apparition d'un sentiment national, je subodore que c'est une réaction à l'occupation française, à l'occidentalisation de ces trois départements et à l'implantation d'européens chrétiens.  
Ceci dit, ce n'est pas honteux d'être une jeune nation. Les USA, nés en 1783 par le traité de Versailles, en sont même plutôt fiers.

n°11982653
paprika
Posté le 29-06-2007 à 21:25:28  profilanswer
 

Il faut changer le titre du topic.

n°11982731
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 21:30:42  profilanswer
 

Pablo Escrobarbe a écrit :

Ca a surement été dit plein de fois dans ce sujet mais pour moi un génocide y'a massacre systématique d'une communauté.
 
 Là il y a une répression violente et tout à fait inexcusable de la part de la France mais en aucun cas c'est un génocide.


Pourquoi ? Par rapport aux guerres et aux invasions de l'époque, on est tout à fait dans la norme.
D'où te vient le magistère moral qui t'autorise à juger des hommes de 1830.  
En Histoire, il n'y a ni bien ni morale. Juste des sources qui permettent de percevoir des événements, des mentalités, des logiques.

n°11982870
xanthe4975
Posté le 29-06-2007 à 21:41:07  profilanswer
 

zyx a écrit :

Sauf que Tocqueville n'était pas un dirigeant français. Au contraire, toujours dans Wikipédia, je lis qu'il s'opposait à la vision du pouvoir français sur la colonisation qui allait dans le sens d'une futur assimilation (celà viens du wiki).
 
Ce que tu dits, c'est qu'il y avait des personnes d'extrème droite qui voulaient exterminer les arabes, mais pas que le pouvoir l'a voulu. En fait, l'histoire de Tocqueville démontre que le pouvoir français n'a pas eu de volonté d'extermination.


Et c'était qui et quoi l'extrême droite à l'époque ? ça m'intéresse parce que c'est plutôt la gauche républicaine qui était colonisatrice.

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