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  La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

 



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Auteur Sujet :

La guerre d'Algérie, 50 ans après ...

n°11806859
Johnny-vul​ture
Wesh wesh ma poule !
Posté le 13-06-2007 à 08:09:22  profilanswer
 

Edit de la modération : modification pour un titre moins "trollesque", suite du premier poste non modifié.  
 
 

Citation :

TURQUIE: Un député a proposé jeudi 18 avril une loi interdisant la négation du "génocide" perpétré selon lui par la France en Algérie durant la colonisation.  
 
Mahmut Kocak, du Parti de la justice et du développement (AKP) au pouvoir, suggère de faire du 8 mai la journée de commémoration du "génocide commis contre les Algériens". Le texte qu'il a déposé prévoit une peine d'emprisonnement et une amende pouvant atteindre les 100.000 lires turques (52.000 euros) pour quiconque affirmerait que la France n'a pas commis de génocide en Algérie.  
 
Ce projet de loi est une réponse à la FRANCE pour la reconnaissance du Génocide Arménien.


   
LE FILM qui a été tourné sur le GENOCIDE ALGERIEN avec des documents d'époques :  
 
Programme présenté par Remziye Demirkol, comparable au journal de 20 heures français. Le reportage présente un documentaire réalisé par Attila Hakan Ganimgil sur le « génocide algérien », thèse défendue par son documentaire. Durant le reportage seront montrées des photos de soldats français humiliant des Algériens :  
 
« Les soldats français, qui ont perpétré des massacres, posent devant les corps des Algériens qu'ils viennent de tuer. Le signe de leur victoire : poser le pied sur les corps. Et une autre image qui glace le sang : les Français, qui viennent de violer une femme algérienne, enregistrent cela exprès ; la femme se tient entre deux hommes, sans culotte, et les soldats lui font prendre la pose en lui levant les bras. Et pendant qu'ils font cela, ils rient. Le réalisateur, Attila Hakan Ganimgil, a réuni toutes les images du génocide algérien restées secrètes grâce à un travail minutieux de plusieurs mois. Dans le documentaire de deux heures, en plus des images de massacres, il y a aussi les témoignages de soldats français y ayant joué un rôle. Le documentaire, du début à la fin, montre la violence du génocide algérien. Il transforme l'un des massacres les plus sanguinaires de l'histoire en sujet d'actualité mondiale, mais les efforts de la France pour faire oublier ce génocide se sont encore manifestés à cette occasion. Le réalisateur, Ganimgil, s'était mis d'accord avec un café de la ''Rue française'' de Beyoglu pour la première projection du documentaire. Mais au jour dit, les responsables du café ont refusé de projeter le film : selon Ganimgil, le consulat français avait fait pression sur eux pour qu'ils interdisent la projection dans leur établissement. »  
 

Citation :

Incrusté dans la mémoire collective nationale, le mois de mai reste toujours le jalon le plus distinctif et le plus expressif dans l’itinéraire douloureux de notre peuple dans sa dynamique de combat et de lutte pour le recouvrement de sa souveraineté.
 
Soixante et une années après, le mois du muguet rime toujours avec le mois de Guelma, Sétif, Kherrata..., le mois des massacres de 45.000 civils innocents, cette évocation macabre qui est intimement liée à la définition de l’acte sanglant qui n’est autre qu’un génocide, un crime contre l’humanité, perpétré par le colonialisme français au mépris de toute considération pour les valeurs humaines universelles.
 
A la même heure où fut signé l’armistice enterrant le totalitarisme nazi et fasciste, des balles meurtrières crépitaient dans nos villes pour abattre des manifestants dans des marches pacifiques, donnant ainsi le feu vert à la soldatesque coloniale, soutenue par des milices de colons européens, de commettre l’horrible carnage dans une « chasse à l’arabe » qui embrase nos régions, où on tira à vue. Les sinistres Achiary et Lestrade-Carbonnel avaient invité les Européens à participer aux massacres : « Messieurs les colons ! Vengez-vous ! ».
 
Un journaliste américain écrira : « It was an open season », pour dire la chasse à volonté. Les milices exécutaient par groupes de 20 ou 30 personnes. Avant la fusillade, les victimes devaient creuser leurs tombes. Les prisonniers sont transportés en dehors de la ville, à Kef El-Boumba, près d’Héliopolis, où ils sont abattus en chaîne. Des corps arrosés d’essence sont brûlés sur la place publique ou dans les fours à chaux. Des groupes entiers de prisonniers, enchaînés et alignés, sont écrasés par les roues de chars, des nourrissons sont pris par les pieds pour être projetés contre les rochers. Les blindés et l’artillerie, aidés par l’aviation, pilonnent toutes les « zones de dissidence ». L’horreur avait atteint son comble.
 
C’est pour ces hommes, femmes et enfants qui sont au coeur de la mémoire collective nationale, que se commémorent leur marche du 8 mai 1945, leurs souffrances, leurs martyrs. Leur emblème lors de cette marche, que le sinistre Achiary avait cru piétiner et déchirer, est toujours là, flottant fièrement entre les mains d’un jeune scout éclaireur de la marche rituelle, suivi par une population attachée dans son recueillement à la dignité, à la reconnaissance et à la gratitude sous le slogan « pour que nul n’oublie ».
 
Maître Jacques Vergès, avocat français, invité comme conférencier au 4ème Colloque international sur les massacres du 8 mai 1945 organisé à l’université de Guelma, dira en substance à l’adresse des Algériens : « Comprenez que cette liberté pour laquelle vous vous êtes battus avec héroïsme en Italie, en France et en Allemagne ne vaut que pour les Européens. Le scandale est dans les statistiques, où l’on recense plus de morts algériens pour la France au cours de la Seconde Guerre mondiale que des résistants français recensés au cours de la même période ».
 
« Il y a lieu de s’enrichir de l’expérience du passé, fût-elle celle du malheur. Ne jamais oublier que les victimes du 8 mai 1945 furent traitées de nazis et leurs assassins glorifiés comme des démocrates. Rappelez-vous qu’après le 8 mai 1945, le sort de l’Algérie ne s’est pas réglé dans les « débats gauche-droite » au Parlement français. Il a été scellé le 1er Novembre 1954". « Le crime du 8 mai 1945 est imprescriptible.
 
Il n’a pas été amnistié puisqu’il n’a pas été reconnu. Un procès est donc toujours possible, soit devant une cour algérienne, soit devant la Cour pénale internationale.
 
L’avocat finit dans sa conclusion : « Mais la France, non pas celle qui ordonne de glorifier le colonialisme dans les manuels scolaires, mais celle du discours de Pnom-Penh, celle qui a refusé l’agression contre l’Irak, celle qui a reconnu sa responsabilité envers les juifs livrés aux nazis, cette France-là s’honorerait en reconnaissant sa responsabilité dans les massacres du 8 mai 1945 et sa dette envers le peuple algérien ».
 
La marche, reconstituée chaque 8 mai à seize heures, sera toujours là pour convoquer le colonialisme qui sue encore le crime, à comparaître devant le tribunal de l’histoire et subir devant le forum des hommes la confrontation avec les voix audibles du silence des victimes. Tant qu’il y aurait des hommes, le livre demeurerait ouvert.


 
Le massacre de Sétif ou le sanglant armistice  
Retour sur un des plus grands massacres de l’histoire coloniale française

 
Le même jour que la capitulation de l’Allemagne nazie, le 8 mai 1945, les populations du Constantinois, à Sétif et Guelma, en Algérie, manifestent pour leur droit à l’indépendance. De ces rassemblements s’en suivra une des répressions les plus sanglantes de l’histoire coloniale française, par la suite « collectivement et délibérément occultée ». Aujourd’hui, alors que les débats continuent sur le nombre de victimes occasionnées par les colons, de 1 500 à 45 000 morts, la représentation diplomatique française en Algérie, en la personne de l’Ambassadeur Hubert Colin de Verdière, a pour la première fois depuis 1945 qualifié cet épisode, jusqu’alors resté « discret », de « tragédie inexcusable ».
 
 
Sanglante armistice à Sétif. Le 8 mai 1945, dans les rues de Paris et dans toute la France, la nation chante la capitulation de l’Allemagne nazie. Au même instant, de l’autre côté de la Méditerranée, des milliers d’Algériens qui ont participé à cette victoire se rassemblent dans les rues de Sétif, afin de déposer une gerbe au pied du monument aux morts de la ville, et revendiquer le droit à l’indépendance de leur pays. Une manifestation qui tourne mal, et qui se solde par une sanglante tragédie, à laquelle participe l’armée française, la Légion Etrangère, et des milices de colons créées ad hoc. Lourd bilan humain pour une répression longue de six semaines dans le département du Constantinois.1 500 ou 45 000 morts ? Aujourd’hui encore le nombre de victimes d’une page méconnue et honteuse de l’histoire coloniale française, est l’objet de débats entre historiens. Il a fallu presque 60 ans, pour que la France, par l’intermédiaire de son Ambassadeur en Algérie, Monsieur Hubert Colin de Verdière, en visite officielle à Sétif le 27 février dernier, parle de cette « tragédie inexcusable », et reconnaisse pour la première fois depuis l’indépendance de l’Algérie, en 1962, sa responsabilité dans ce massacre.
 
 
Sétif est pendant la période de l’Algérie française le symbolique fief des tous premiers nationalistes. Elle est la ville de Ferhat Abbas, figure clé de la revendication nationaliste modérée, dès 1943 avec son Manifeste du Peuple Algérien et qui deviendra le premier Président du Gouvernement Provisoire de la République algérienne (GPRA) en 1958. Le jour de l’armistice Fehrat Abbas est à Alger pour féliciter le gouverneur général Chataigneau (dont il est un intime) de la victoire des Alliées. Il est arrêté dans d’étranges circonstances pour « complot contre la sécurité de l’Etat » par le directeur de la sécurité générale. C’est sans compter sur sa présence que, ce jour-là, des milliers d’Algériens musulmans se rassemblent pour fêter l’armistice et revendiquer du même coup l’indépendance de leur pays.
 
Tout commence par un drapeau levé...
 
Tôt dans la matinée, à Sétif, les Scouts musulmans, une organisation légale créée par le Parti du Peuple Algérien (PPA) se réunit pour aller déposer une gerbe aux pieds du monument aux morts, situé dans le quartier des Européens. Le Sous-préfet de la ville, Butterlin, qui s’oppose à toute manifestation à caractère politique, leur somme de ne pas porter d’armes, ni d’arborer de bannières revendiquant l’indépendance de l’Algérie. Alors que le cortège gros de 7 000 à 8 000 personnes arrive au quartier français, un drapeau algérien est levé par un jeune porteur de 20 ans. Refusant de le baisser devant l’ordre français, l’homme est abattu, comme le maire de la ville, réputé modéré, qui tente de s’interposer. Une version des faits qui fait l’unanimité parmi les historiens. Dans la fusillade qui s’ensuit, la foule se disperse et s’attaque aux Européens. Elle fait 27 victimes du côté français. La nouvelle se répand rapidement dans la province, où la population locale, majoritairement paysanne, sort crier révolte. C’est le début d’un soulèvement généralisé, dans plusieurs dizaines de villages du Constantinois, ainsi qu’à Blida et Berrouaghia dans l’Alger, et Sidi-Bel-Abbès dans l’Oranais.
 
A Guelma, située à 150 kilomètres de Sétif, toute « manifestation musulmane » avait été interdite pour l’armistice. Mais en fin d’après-midi, 2 000 Algériens se rassemblent et brandissent drapeau algérien et bannières. Face à l’intervention d’une « milice » européenne et de l’opposition des colons, la fusillade éclate. Dans certains villages, des manifestations se passent sans heurts, souvent grâce à l’intervention de maires « libéraux », comme à Tlemcen. Mais dans la plupart des cas, on tire sans ménagement sur la foule, à la première apparition d’un drapeau algérien, comme à Bône, Blida et Kherrata. D’après l’historien Charles Robert Ageron [1], les premières émeutes des Algériens ( les 8, 9 et 10 mai) auraient tué 102 Européens, auxquels s’ajoutent 110 blessés, et 135 habitations réduites en cendre. Sans commune mesure avec l’ampleur de la répression coloniale.
 
Chasse aux arabes
 
Le 9 mai 1945, sur ordre du Sous-préfet Butterlin, l’armée de terre menée par le Général Duval, intervient à Sétif, puis dans tout le reste du département, où elle fait la démonstration de ses sanglantes techniques, tout particulièrement à Guelma et Kherrata. La Marine quant à elle, bombarde les côtes et les gorges de Kherrata, les localité du bord de mer comme les Achas, les Falaises, et Mansouria. Cette intervention musclée pousse les insurgés à se réfugier dans les montagnes, où ils auront alors à essuyer les bombardements de 18 appareils de l’armée de l’air. La répression s’étendra pendant six longues semaines au cours desquelles « la chasse aux arabes », ainsi parfois appelée par les colons ultra de l’époque, fait rage. Car il serait sévère d’imputer l’exclusivité du massacre de mai 1945 au seul corps militaire. D’autres interventions de la part de « milices » de colons ultra armés par les militaires et en général cautionnées par l’administration locale, sont souvent plus atroces et plus sanglantes, selon les témoignages de survivants [2]. Au menu : émeutiers brûlés vifs, tortures, exécutions sommaires, enfants et femmes (même enceintes) rarement épargnés.
 
Qu’en est-il du bilan humain ? Il faudra attendre le 18 juillet 1945 pour que, du côté français, le ministre de l’Intérieur Tixier prononce un discours devant l’Assemblée nationale évoquant la mort de 1 500 personnes. Côté algérien, les nationalistes avancent tout de suite le chiffre de 45 000 victimes. Le journal algérien Le Populaire, dans son édition du 28 juin, parle déjà quant à lui de 6 000 à 8 000 victimes. Selon Yves Benot [3], ces chiffres auraient été donnés par des militaires au journaliste du Populaire « dans l’intimité ». En métropole, les médias subissent la censure de l’armée, particulièrement sévère à l’époque, et ne s’expriment que des semaines plus tard, en reproduisant le communiqué dicté par le gouvernement.

Bilan humain quasi-impossible

 
Aujourd’hui, le débat continue. Selon l’Ambassadeur de France en Algérie, qui s’est exprimé sur Sétif en février dernier, il y aurait eu entre 5 000 et 10 000 personnes tuées. Le gouvernement algérien reprend de son côté le chiffre de 45 000 victimes, avancé à l’époque par les nationalistes du Parti Pour le Peuple Algérien (PPA) de Ferhat Abbas. Pour les chercheurs Rachid Messli et Abbas Aroua, du Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie, « la plupart des historiens s’entendent sur le fait que 45 000 est un chiffre exagéré. Il serait plus réaliste de penser que le bilan humain se situe entre 8 000 et 10 000 morts ».
 
Les archives de l’armée restent flous. La marine avance le ridicule chiffre de 4 victimes. Selon Yves Benot, il existerait de plus des contradictions dans les chiffres de l’armée de terre [4]. Selon le rapport du Général Duval du 9 août 1945, il y aurait eu 550 « musulmans présumés tués » au cours de l’action de l’armée dans la subdivision de Sétif, et 200 dans celle de Bône (dont relevait Guelma). Or, le seul escadron de la Garde républicaine, qui est entré en action le premier à Kherrata et Perigotville les 8 et 9 mai, et qui a poursuivi son action à Pascal, Colbert, et Saint Arnaud, donne dans son journal de marche plus de 470 tués, dont 200 à Kherrata. Yves Benot fait ainsi remarquer que cela signifierait que toutes les autres sections n’auraient fait que 70 ou 80 victimes, ce qui lui semble improbable, lorsque l’on considère le caractère musclé des interventions de ces équipes armées de mitrailleuses. Enfin, il souligne que ceux de l’aviation militaire, 200 morts, peuvent être mis en doute, dans la mesure où elle n’était pas « sur place ». A cela s’ajoute la répression opérée par les milices civiles. Ces dernières, qui n’appliquaient aucune des procédures légales permettant d’établir le nombre d’exécutions et d’arrestations, ont rendu l’exactitude d’un bilan humain impossible.
 
La voix des témoins de la « tragédie inexcusable » suffit à rendre compte de l’ampleur des massacres. Et il n’est jamais trop tard pour rappeler la pleine responsabilité de la France de ces crimes, qui depuis 1945, a « collectivement et délibérément occulté ce qui s’était passé à ce moment là », pour reprendre les propres paroles de Hubert Colin de Védière, interrogé par la radio française Europe 1. Mais la reconnaissance officielle est un minimum pour l’Algérie, qui demande désormais des excuses de la part de la France. Faudra-t-il encore soixante années de réflexion pour cela ? Et au philosophe français Paul Ricoeur de se dire « troublé par l’inquiétant spectacle que donne le trop de mémoire ici, le trop d’oubli ailleurs ».

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 03-01-2012 à 15:01:08

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm
mood
Publicité
Posté le 13-06-2007 à 08:09:22  profilanswer
 

n°11808092
xanthe4975
Posté le 13-06-2007 à 12:04:54  profilanswer
 

Mais où est le génocide ?  
Je ne vois là que la répression d'une insurrection, qui a semble t'il donné lieu à des massacres.
En lisant ton titre, j'ai cru que tu faisais allusion au massacre des harkis, éventuellement qualifiable de génocide, puisque postérieur à l'invention du terme et produit de la volonté délibérée d'anéantir une population donnée.
Comme quoi...

n°11812783
carambar6
Posté le 13-06-2007 à 20:49:03  profilanswer
 


Johnny vulture, pour la bonne forme, ce serait bien que tu fournisses des liens sur les sources qui décrivent ces atrocités que tu rapportes.  
Ce serait bien également que tu dises quels historiens ont conclu à la véracité de ces faits et que tu ne te contentes pas d'écrire : "une version des faits qui fait l'unoanimité chez les historiens".
Ce serait bien également que tu évites d'employer le conditionnel quand tu parles de victimes françaises et l'indicatif quand tu parles des victimes autochtones. Emploie le conditionnel ou l'indicatif dans les deux cas, mais traites les deux parties sur un pied d'égalité.
 
Maintenant si tu veux parler de la guerre d'Algérie, dis le clairement et je suis prêt à participer à la discussion. Etant moi-même passionné d'histoire militaire, je me suis intéressé à cette guerre, sous l'angle des opérations conduites par notre armée, et en particulier la Légion étrangère, qui s'est illustrée en Algérie.  
Je connais donc un petit peu le déroulement des opérations et les mérites comme les faiblesses de notre armée. Et c'est parce que je suis un peu informé de la question que je ne crois pas du tout à cette histoire de génocide, sortie du chapeau un demi siècle après les faits présumés.


Message édité par carambar6 le 13-06-2007 à 20:51:29
n°11812794
GloboX
Posté le 13-06-2007 à 20:50:01  profilanswer
 

Topic pourri. Les français n'ont jamais commis de génocide en algérie, désolé.

n°11812837
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 20:53:36  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Mais où est le génocide ?  


 
 
n'as tu jamais vu des images des soldats français tuant de sang froids des vieillars, torturants des jeunes? Genocide social aussi
 
bien sur y'aura toujours des grosses daubes qui vont te dire "ouais mais en face ils etaient pas sympa".
 


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11812845
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 20:54:13  profilanswer
 

GloboX a écrit :

Topic pourri. Les français n'ont jamais commis de génocide en algérie, désolé.


 
 
mais ils ont bien massacré les indigènes comme les petits criminel qu'ils etaient


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11812886
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 20:56:41  profilanswer
 

GloboX a écrit :

Topic pourri. Les français n'ont jamais commis de génocide en algérie, désolé.


10 contre 1 que l'auteur est vert de rage de voir que les Français se mêlent de ce qui ne les regardent pas en poussant la Turquie à reconnaitre le génocide Arménien.
Il a juste un léger problème de vocabulaire, mais ce n'est pas comme si les mots étaient importants.


Message édité par Leg9 le 13-06-2007 à 20:59:22

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11812908
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 20:58:03  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

n'as tu jamais vu des images des soldats français tuant de sang froids des vieillars, torturants des jeunes? Genocide social aussi
 
bien sur y'aura toujours des grosses daubes qui vont te dire "ouais mais en face ils etaient pas sympa".


 

Yems93 a écrit :

mais ils ont bien massacré les indigènes comme les petits criminel qu'ils etaient


Yem's, jamais (*) n'ont été nié les atrocités, les exactions, les massacres.  
Mais ça n'est pas un génocide. :/
 
 
(*) enfin, plus maintenant.

Message cité 2 fois
Message édité par Leg9 le 13-06-2007 à 20:59:04

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11812948
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 13-06-2007 à 21:00:19  profilanswer
 

Diviser la population par trois en trente ans après avoir mis le pied sur le sol algérien c'est un bon score quand même. :o


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I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
n°11812950
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:00:23  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Yem's, jamais (*) n'ont été nié les atrocités, les exactions, les massacres. (*) enfin, plus maintenant.
Mais ça n'est pas un génocide. :/


 
+1 la france n a pas commis de genocide en algerie et ne nie pas les atrocités qu elle a commise, donc pas de polemique. :o

mood
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Posté le 13-06-2007 à 21:00:23  profilanswer
 

n°11812980
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:02:45  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Yem's, jamais (*) n'ont été nié les atrocités, les exactions, les massacres. (*) enfin, plus maintenant.
Mais ça n'est pas un génocide. :/


 
 
alors je voudrais qu'on definisse exactement a partir de quand on peu parler de genocide. Serait ce sur des critères mathematique? N'y a t il jamais eu des français qui n'ont pas shooté des arabes en algerie parce que cet arabe etait indesirable? Des critères ethniques? Les attaques n'etaient elles pas dirigé contre une seule population a savoir la population musulmane? Y'a pas eu des camps de regroupement, des salles de tortures, des mesures visant a detruire socialement les indigènes? Comment appeller cela? J'ecoute :o


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11812990
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:03:16  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

n'as tu jamais vu des images des soldats français tuant de sang froids des vieillars, torturants des jeunes? Genocide social aussi
 
bien sur y'aura toujours des grosses daubes qui vont te dire "ouais mais en face ils etaient pas sympa".


 
Ces images c'est surtout en 1962 lorsque les algériens ont voulu leur indépendance...et des saloperies il y en a eu des deux côtés. C'était une guerre qui n'en portait pas le nom.  :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par hsnalex le 13-06-2007 à 21:04:46
n°11813007
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:04:12  profilanswer
 

Keall a écrit :

+1 la france n a pas commis de genocide en algerie et ne nie pas les atrocités qu elle a commise, donc pas de polemique. :o


 
 
j'en suis pas sur, ou alors tu lis en diagonal ce qui a pu etre dit sur ce forum.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813029
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:05:24  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Ces images c'est surtout en 1962 lorsque les algériens ont voulu leur indépendance...et des saloperies il y en a eu des deux côtés. C'était une guerre qui n'en portait pas le nom.  :sweat:


 
 
y'a eu une guerre de soumission, de colonialisme/pillage comme vous avez connu avec l'allemagne, et une guerre de liberation et d'independance, comme vous avez connu avec l'allemagne.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813032
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:05:35  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

alors je voudrais qu'on definisse exactement a partir de quand on peu parler de genocide. Serait ce sur des critères mathematique? N'y a t il jamais eu des français qui n'ont pas shooté des arabes en algerie parce que cet arabe etait indesirable? Des critères ethniques? Les attaques n'etaient elles pas dirigé contre une seule population a savoir la population musulmane? Y'a pas eu des camps de regroupement, des salles de tortures, des mesures visant a detruire socialement les indigènes? Comment appeller cela? J'ecoute :o


Massacre:

Citation :

Un massacre désigne le meurtre d'une fraction non négligeable d'une population, en général à l'instigation d'une autorité ou d'un pouvoir. Le massacre est souvent le fait d'un petit groupe armé à l'encontre de civils désarmés ou faiblement défendus.
 
Le massacre peut notamment répondre à une logique d'extermination, à une logique de punition (massacre de représailles perpétré par un régime en réponse à l'assassinat de l'une de ses personnalités) ou à une logique de terreur (dans le cadre d'une guerre, pour démoraliser l'ennemi). Certains massacres sont perpétrés pour des raisons religieuses (massacre de la Saint-Barthélemy) ou de représailles (massacre d'Oradour-sur-Glane). On peut également ranger dans la catégorie «massacre» des tueries civiles tenant du fait divers (comme les tueries scolaires).
 
Quand des massacres sont perpétrés intentionnellement en vue d'une extermination totale d'un groupe sur des critères ethniques, nationaux, religieux ou raciaux, on parle de génocide.
 


 
Genocide:

Citation :

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.
 


Fais toi ton opinion.

n°11813049
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:06:41  profilanswer
 

Keall a écrit :


Fais toi ton opinion.


 
 
c'est fait.  


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813066
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:07:43  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

alors je voudrais qu'on definisse exactement a partir de quand on peu parler de genocide. Serait ce sur des critères mathematique? N'y a t il jamais eu des français qui n'ont pas shooté des arabes en algerie parce que cet arabe etait indesirable? Des critères ethniques? Les attaques n'etaient elles pas dirigé contre une seule population a savoir la population musulmane? Y'a pas eu des camps de regroupement, des salles de tortures, des mesures visant a detruire socialement les indigènes? Comment appeller cela? J'ecoute :o


Des massacres, des exactions, des tortures.
 
Le génocide vise à l'extermination systématique et totale d'une population.
 
Aussi horribles qu'aient pu être les actes commis durant cette période ce n'est pas un génocide (dans l'état de mes connaissances sur le sujet, et dans ce que tu soulèves.)
 
Oui il y a un critère "mathématique" au génocide : celui du zéro. Zéro survivant.

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 13-06-2007 à 21:10:05

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813081
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:08:55  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

j'en suis pas sur, ou alors tu lis en diagonal ce qui a pu etre dit sur ce forum.


Les abrutis sur ce forum sont légion et ne représentent pas forcément "La France".
La position officielle de l'état prime sur ce sujet dans ton esprit j'éspère.


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813100
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:09:55  profilanswer
 


[:spamafote]
 
Tu déformes l'usage du vocabulaire pour plier un terme à ce que tu veux lui faire recouvrir.


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813120
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:11:13  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Les abrutis sur ce forum sont légion et ne représentent pas forcément "La France".
La position officielle de l'état prime sur ce sujet dans ton esprit j'éspère.


 
 
bien sur, l'etat a eu a un moment de son histoire très recente l'idée de dire que la presence française a été positive, alors que cette idée n'aurait jamais du être. Même si ca n'a pas été abrogé, personne n'aurait eu l'idée de dire que l'esclavage des noirs a eu un role positif pour l'afrique, par exemple.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813145
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:13:01  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

[:spamafote]
 
Tu déformes l'usage du vocabulaire pour plier un terme à ce que tu veux lui faire recouvrir.


 
 
non pas du tout, c'est drole parce qu'on cite Oradour-sur-Glane comme etant un genocide alors que nous des Oradour-sur-Glane, on en a eu plein.  
Faudra m'expliquer.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813148
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:13:25  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

bien sur, l'etat a eu a un moment de son histoire très recente l'idée de dire que la presence française a eu des aspects positif, alors que cette idée n'aurait jamais du être. Même si ca n'a pas été abrogé, personne n'aurait eu l'idée de dire que l'esclavage des noirs a eu un role positif pour l'afrique, par exemple.


 
 
 [:aloy]

n°11813164
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:14:32  profilanswer
 


 
ca change rien, y'a eu aucun point positif, les indigènes n'ont pas eu besoin des français pour vivre .


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813166
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:14:41  profilanswer
 

Il y a eu des massacres c'est clair, mais où n'y en t il pas eu lorsque il y a conflit entre deux pays ?

 

Parler de génocide est vraiment n'importe quoi. De plus je ne pense pas que les milliers d'algériens qui sont venus travailler en France par la suite, seraient venu travailler pour le compte d'un pays qui aurait justement effectuait un génocide chez eux. Soyons logique...

 

La France s'est excusée pour les faits qui se sont passés en Algérie. On va pas en parler pendant 300 ans. On a fait la paix avec l'allemagne depuis...

Message cité 3 fois
Message édité par hsnalex le 13-06-2007 à 21:15:56
n°11813168
Enzan
Bougresse sur canapé...
Posté le 13-06-2007 à 21:14:42  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

Faudra m'expliquer.


 
T'expliquer quoi ? Que la majorité des gens, y compris officiels jusqu'à un certain niveau, utilise des mots sans en connaître la signification, juste pour que ça claque davantage ? Welcome to 6 juin 44, vieux.


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Une femme qui se fout de la procréation, c'est le Saint Graal de toutes les bites du monde (BriseParpaing) - Moeagare, Gundam !
n°11813207
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:17:17  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Il y a eu des massacres c'est clair, mais où n'y en t il pas eu lorsque il y a conflit entre deux pays ?
 
Parler de génocide est vraiment n'importe quoi. De plus je ne pense pas que les milliers d'algérien qui sont venus travailler en France par la suite, seraient venu travailler pour le compte d'un pays qui aurait justement effectué un génocide chez eux. Soyons logique...
 
La France s'est excusée pour les faits qui se sont passés en Algérie. On va pas en parler pendant 300 ans. On a fait la paix avec l'allemagne depuis...


 
 
des excuses? Pas vu ça moi. Pas en parler pendant 300 ans, moi je suis pas du genre a faire le menage et a cacher la poussière sous le tapis. ce qui s'est passé entre la france et l'allemagne, ca me regarde pas, et c'est vraiment pas par humanisme que la france a acceuilli les milliers d'algeriens, pas plus que les algeriens sont venu en france parce qu'ils aimaient ce pays .

Message cité 1 fois
Message édité par Yems93 le 13-06-2007 à 21:18:45

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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813223
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:18:19  profilanswer
 

Enzan a écrit :

T'expliquer quoi ? Que la majorité des gens, y compris officiels jusqu'à un certain niveau, utilise des mots sans en connaître la signification, juste pour que ça claque davantage ? Welcome to 6 juin 44, vieux.


 
 
ils l'ont dit mais ils ne l'ont pas pensé? je crois pas moi.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813227
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:18:38  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

bien sur, l'etat a eu a un moment de son histoire très recente l'idée de dire que la presence française a été positive, alors que cette idée n'aurait jamais du être. Même si ca n'a pas été abrogé, personne n'aurait eu l'idée de dire que l'esclavage des noirs a eu un role positif pour l'afrique, par exemple.


 
Il est clair que l'esclavage des noirs n'a rien apporter à l'afrique...
Maintenant je ne suis pas sur que les infrastructures dont jouie l'algérie n'est pas un héritage, justement, du colonialisme.

n°11813251
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 13-06-2007 à 21:20:16  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Il est clair que l'esclavage des noirs n'a rien apporter à l'afrique...
Maintenant je ne suis pas sur que les infrastructures dont jouie l'algérie n'est pas un héritage, justement, du colonialisme.


 
 
1)les infrastructures ont servi quasi exeptionnellement au colon qui avaient racketter les terres cultivables des indigènes.
2) comme je disais plus haut, si les français n'etaient pas venu, les indigènes auraient construit des routes et tout le tralala qu'on voit pratiquement plus dans ce pays.


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°11813257
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:20:31  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

non pas du tout, c'est drole parce qu'on cite Oradour-sur-Glane comme etant un genocide alors que nous des Oradour-sur-Glane, on en a eu plein.  
Faudra m'expliquer.

Non comme un massacre.
Enfin moi je perso j'entend "le massacre d'Ouradour", jamais "le génocide". :heink:
 


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813262
hsnalex
Posté le 13-06-2007 à 21:20:46  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

des excuses? Pas vu ça moi. Pas en parler pendant 300 ans, moi je suis pas du genre a faire le menage et a cacher la poussière sous le tapis. ce qui s'est passé entre la france et l'allemagne, ca me regarde pas, et c'est vraiment pas par humanisme que la france a acceuilli les milliers d'algeriens, pas plus que les algeriens sont venu en france parce qu'ils aimaient ce pays .


 
Bin on peut remonter plusieurs siècles en arrière...des génocides, des massacres, des guerres de religion, y'en a eu un paquet. Arrêtons de regarder derrière  :pfff:

n°11813290
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:22:12  profilanswer
 

hsnalex a écrit :

Il y a eu des massacres c'est clair, mais où n'y en t il pas eu lorsque il y a conflit entre deux pays ?
 
Parler de génocide est vraiment n'importe quoi. De plus je ne pense pas que les milliers d'algériens qui sont venus travailler en France par la suite, seraient venu travailler pour le compte d'un pays qui aurait justement effectuait un génocide chez eux. Soyons logique...
 
La France s'est excusée pour les faits qui se sont passés en Algérie. On va pas en parler pendant 300 ans. On a fait la paix avec l'allemagne depuis...


c'est ca que je ne comprend pas, la seconde guerre mondiale fut catastrophique sur le plan humain et pourtant les gens ne demandent pas des comptes à l'allemagne sans arret ... il faudrait peut etre mettre le passé de côté et se concentrer sur le présent et l'avenir, car chaque pays a un passé obscur, des massacres et des tortures.

Message cité 1 fois
Message édité par Zangalou le 13-06-2007 à 21:24:07

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GT: ZangalouQC
n°11813314
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:23:47  profilanswer
 

Je pense que les descendants de Néanderthal devraient porter plainte à la Haye pour obtenir la requalification de leur massacre par Cro-magnon en génocide...


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813323
Enzan
Bougresse sur canapé...
Posté le 13-06-2007 à 21:24:07  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

ils l'ont dit mais ils ne l'ont pas pensé? je crois pas moi.


 
Puisqu'on te dit qu'ils ne connaissent pas la différence et utilisent "génocide" parce que ça claque mieux auprès de la populace, c'est pas plus compliqué. Après, les déclarations officielles de l'Elysée pesées mot à mot, ce serait autre chose. Mais je n'ai jamais entendu un président dire "le génocide d'Oradour".


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Une femme qui se fout de la procréation, c'est le Saint Graal de toutes les bites du monde (BriseParpaing) - Moeagare, Gundam !
n°11813331
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-06-2007 à 21:24:27  profilanswer
 

Zangalou a écrit :

c'est ca que je ne comprend pas, la seconde guerre mondiale fut catastrophique sur le plan humain et pourtant les gens ne demandent pas des comptes à l'allemagne sans arret ... il faudrait peut etre mettre le passé de côté et se concentrer sur le présent et l'avenir, car chaque pays a son passé obscur, ses massacres et ses tortures.


L'Allemagne a fait son mea culpa.


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°11813356
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:26:35  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

L'Allemagne a fait son mea culpa.


oui oui je sais bien et la France également sur pas mal de choses, mais ça n'empeche pas certains de revenir encore et encore sur un sujet déjà 'traité' ... a ce train la on va se retrouver à s'excuser auprès de qui ?

Message cité 1 fois
Message édité par Zangalou le 13-06-2007 à 21:27:06

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GT: ZangalouQC
n°11813361
vrossi1
Posté le 13-06-2007 à 21:26:54  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


 
Oui il y a un critère "mathématique" au génocide : celui du zéro. Zéro survivant.


 
 
non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial

n°11813371
Zangalou
PlayJV
Posté le 13-06-2007 à 21:27:40  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial


la france avait l'intention de supprimer tout le peuple algérien ?


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GT: ZangalouQC
n°11813377
Keall
Posté le 13-06-2007 à 21:28:26  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial


 
Tout a fait et le zero survivant c est bien l objectif.

n°11813385
Enzan
Bougresse sur canapé...
Posté le 13-06-2007 à 21:28:50  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, sinon il n'y aurait ni génocide juif, ni arménien, ni rwandais
 
c'est le critère de l'intention qui est primordial


 
Il n'a pas précisé, mais c'est ce que son message voulait dire : "la politique du zéro survivant". Bien évidemment, cela n'a jamais totalement abouti.


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Une femme qui se fout de la procréation, c'est le Saint Graal de toutes les bites du monde (BriseParpaing) - Moeagare, Gundam !
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