Reprise du message précédent :

Oui c'est logique pour des sociétés foncières, des banques, des assureurs, tout ceux qui ont des actifs immo ou financiers. Pour une boîte comme Lafarge en revanche... la valeur d'une cimenterie ça doit être très affectée.

Oui, c'est ce qui se répète beaucoup sur les forums.  

 
Deja posté et débattu  

Betcour, pas de commentaires sur le pessimisme "excessif" et le besoin de refaire une loi de finance au milieu de l'exercice ?

Personnellement je pense tout simplement que nous sommes à la fin du cycle de fonctionnement du capitalisme par le crédit.
 
Nos maisons sont à crédit
Nos voitures sont à crédit
Nos télés sont à crédit
Nos PC sont à crédit
Nos services publics fonctionnent grâce aux crédits que l'état à contracté (la totalité de l'impôt sur nos revenus sert à rembourser la dette de la France)
 
Je pense que les banques il y a plus de 30 ans distribuaient des crédits aux entreprises, attendaient puis récupéraient quelques temps après les résultats de son investissement.
Il y a quelques années, elles se sont rendus comptes qu'elle gagnaient plus d'argent et surtout plus rapidement en misant son argent en bourse.
Elles ont donc augmenté de manière considérables les flux d'argent dans les bourses internationales.
Les entreprises cotées en bourse sous la pression des actionnaires et des banques doivent très rapidement augmenter le prix de l'action de leur propre entreprise.
Pour cela, elles réduisent leurs couts en externalisant certaines de leurs activités et surtout en délocalisant.
 
Le travail se raréfiant, la population s'appauvrit.
Les banques distribuent alors des crédit à la consommation etc.....  
En parallèle, les hedge funds se multiplient.... les LBO aussi....
Pour rappel, les LBO permettent de racheter grâce à des prêts, des sociétés et de les rendent le plus rapidement possible rentables en licenciant, délocalisant ou externalisant (je passe sur les différents niveaux de LBO).
Les retraités avec système par capitalisation en veulent toujours plus puisque les bourses montent en flèchent grâce au crédit (crédit = achat = richesse)
 
Un jour, il y a trop de crédit..... et les ratios de solvabilité des banques devant étre de 1 pour 9.... sont passé aujourd'hui à 1 pour 20 voir 30 voir plus......
Grosso modo, elles ont 1 euro de capital pour 10 voir 30 euros de crédit qu'elles ont vendus et qui sont dans la nature..... (et pour beaucoup dans les paradis fiscaux, et qui appartiennent aux hedge funds)  
 
Ces crédits elles les ont emprunter à d'autres banques.... si bien qui si l'une tombe... l'autre tombe.....
 
Donc tout ceci n'est pas de l'argent..... ce ne sont pas des richesses... ce sont des dettes.....
 
Nous n'allons donc voir mourir ou en tous les cas disparaitre une énorme partie des crédits à travers la planète....
 
 
Pour les ratios de solvabilité :
http://www.jpchevallier.com/article-28496421.html
 
 

Que veut tu que je commente ? Ben c'est une crise donc oui y'a des trucs pas marrants, personne n'a dit le contraire. C'est pas pour autant que c'est la pire crise de tous les temps et qu'il faut tous s'enfermer dans un bunker en attendant la fin de la civilisation.

 
T'as une bonne analyse de la situation
 
 
Je me permets de quoter ceci de ton lien pour étayer ce que je disais cet après-midi
 

 
comme quoi, je ne suis pas le seul à le penser, mais peut-être que le mec du lien est un méprisant techos aussi    
 

Le topic "je viens de perdre ma connexion internet" a assez peu de succès.
 
 

 
Si. Maintenant chacun décide ce qu'il fait de l'argent en surplus. Tout le monde n'est pas obligé de faire comme Obama. Lui le reverse ailleurs, d'autre peuvent faire d'autres choix, heureusement.

Une question à tous ceux qui sont convaincus ici qu'après avoir été aveuglé par le "flash" d'octobre 2008, nous allons être prochainement disloqués par l'onde de choc et carbonisés par la vague de chaleur de cette méga-crise économique :
 
comment vous préparez vous concrétement à passer l'hiver econo-nucléaire que vous prédisez?
 
Pas d'ironie dans ce post, je crois mois aussi que ça va brasser sévère prochainement.

 
Toutes les réponses sont sur ce topic
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0385_1.htm

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5019_1.htm

 
inutile de se préparer, il faudra gérer sur le coup

 
 
Je ne fais pas partie des gens annonçant la fin du capitalisme... loin de la...
 
Par contre, je pense que c'est juste la fin du crédit à tout va......
 
Grosso modo ce début de crise va nous permettre de comprendre que si nos salaires n'augmentent pas, que si notre emploi n'est pas préservé pour une durée minimum de 10 ans voir plus alors les banques ne pourront pas nous distribuer de crédit.... et donc s'enrichirent.....
 
C'est pour ça que je trouve assez dingue que les banquiers n'aient pas compris ce principe de base...... Bouton et Pérol major de promo de l'ENA..... flippant quand même !
 
Sarkozy qui dit  je donne de l'argent aux banques pour qu'elles continuent à distribuer du crédit est une folie..... en ce sens les français seraient en effet très cons de le croire.....
 
Sarkozy distribue de l'argent aux banques pour qu'elles augmentent leurs ratios de solvabilité... parce que les banques françaises sont très clairement dans une merde noir.....  
C'est à dire proche de la faillite !
http://www.marianne2.fr/Quand-est- [...] i#comments
 
Très sérieusement, et sans tomber dans la panique je pense fermer mon PEL.....
Je crains qu'il faille mieux prévenir que guérir dans une telle situation.
 
Quand on voit la courbe de la dette des ménages US, ca fait flipper quand même :
 

 
Je pense que les prédictions de leap2020 est plus proche de la réalité que ce que n'importe quel journal peux me dire !

Tandis que Sarko il gère la situation pépère
Trop fort le mec

Beau detournement de propos.
 
La crise, au moment du budget 2009, elle etait bien la, non ? Deposee le 26 septembre 2008 et debattue/revue en octobre. Basee sur des previsions de croissances que le FMI et Bruxelle qualifiaient a raison de largement optimistes. Et d'ailleurs curieusement, le nouveau texte se base maintenant sur ces valeurs "pessimistes". Il ne s'agit pas de crier a la fin du monde, mais au moins d'essayer de fonctionner sur des chiffres realistes. Je ne crois pas que le FMI ait proposé d'aller se cacher dans un bunker, mais peut-etre faudrait il faire plus attention a ses chiffres, puisqu'ils sont systematiquement plus precis que ceux du ministere de la divination...

Ce n'est pas une justification mais tous les gouvernements quelle que soit leur couleur politique ont procédés de cette manière ...

en temps normal oui, mais maintenant ? qui va acheter?

 
 
Mouais ... Mais y en a t il qui pensent que ça va être un effrondrement massif et brutal du système tel que nous l'avons toujours connu?  
Je me dis que si j'en étais aussi convaincu, je convertirai le peu de thunes que j'ai d'avance en or, et irais me mettre dans un bled paumé du Cantal a produire le minimum vital (légume et viande) et observer ce qui se passe ....

 
 
L'ensemble du système financier est dirigé par l'information.....
 
Normes comptables, pub etc....
 
Si tu dis que ça va pas.... personne mise sur toi... donc tu tombe....
Partant de ce constat, t'as intérêt à dire que tout va bien .... donc parier sur l'avenir...  
 
C'est le même principe que la bourse... tu prévois que le prix de ton action va monter.....
 
Tu te vois en entretien d'embauche en disant : je suis chômeur depuis 2 ans et j'ai le cancer
 
C'est pareil avec le budget de l'état...
L'état va bien, l'économie va bien, la finance va bien... et je calcule mon avenir sur ces principes....
 
Rien que de très humain en somme.....

 
j'ai lu un truc de chevallier il y a 3 jours...
mise a part que le mec veut clairement te niquer les yeux avec ses typos chelous.. il déclarait la bnp et la sogé en faillite technique

 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t17698470
 
Grosso modo, il dit que les banques européennes sont bien plus mal que les banques américaines à cause des ratios de solvabilité.
 
Et aussi que la concurence est mieux respectée aux USA.... une banque au états unis ne peut avoir une dette qui dépasse 10% du PIB....  
Celle de la caisse d'épargne est de l'ordre de 33% du PIB français.......

non mais si on va par là absolument TOUTES les banques sont techniquement en faillite

Ben c'est en partie pour ça que LEAP2020 pense qu'il va y avoir une crise systémique.......

Je commence à me dire que l'expropriation des banques et l'annulation ou la baisse de l'ensemble des dettes des ménages est une solution envisageable....
On annule bien la dette de certains pays du tiers monde et même celui de l'Irak pays extrêmement riche au demeurant (techniquement )...... hallucinant qu'on n'y arrive pas pour un ménage ou une entreprise.....

De toute façon, l'argent ne veut plus dire grand chose..... c'est plus de l'argent c'est des dettes....

Ca me fait penser au mec qu'a emprunter 500.000 et qui c'est empressé de dire qu'il ne pouvait pas rembourser......
Lui il est riche....

Comme les banques nous ont appauvries et qu'elles vont continuer à le faire..... autant qu'ils annulent nos dettes en tout genre et qu'on reparte sur un bon pied..... c'est à dire qu'ils nous refassent des crédits en faisant tout pour qu'on ne perde pas notre boulot......

Moué enfin t'as pas l'impression de favoriser de cette façon-là les irresponsables endettés jusqu'aux yeux par rapport aux gestionnaires sensés qui se sont parfois serré la ceinture ? Celui qui a emprunté 3000 euros pour sa bagnole risque de se sentir un poil lésé devant celui endetté pour 30 ans pour sa baraque, par exemple

 
tiens, un truc assez interessant que j'avais commencé a lire sur le blog de jorion
 

 
En effet.....
 
Peut être faudrait t'il une annulation d'une partie de la dette des ménages...... un peu sur le même principe que le barème des impôts......
 
Genre un truc de ce genre :
 
Jusqu'à 5 687 euros = Pas d'annulation
De 5 688 à 11 344 euros = 5,5 % d'annulation
De 11 345 à 25 195 euros = 14% d'annulation
De 25 196 à 67 546 euros = 30% d'annulation
Plus de 67 547 euros = 40% d'annulation
 
 
Enfin bon, en fait j'en sais rien mais un principe comme ça......
 
Si l'ensemble des banques dans le monde partent sur ce principe, on peut tous s'en sortir.....
De toute façon, elles sont toutes dans une merde sombre...... et comme leurs problémes c'est la dette.... va falloir trouver une solution à ce probléme de la dette.....
 
A part l'annulation... j'en vois pas d'autre......
 
L'augmentation des salaires..... Oubliez..... c'est pas la CGT qui gouverne.....
Faire acheter toutes les dettes par l'état..... super sympa pour nous (on doit pas être trop vieux) mais surtout pour nos enfants....... en plus du risque que les impôts deviennent trop élevés et qu'une crise d'une autre sorte renaisse.......

y en a pourtant une bien connue : inflation. je ne vois pas comment on pourra y échapper.
pour le moment elle est faible, dans quelques années (mois?), quand on s'apercevra que les plans de relance n'ont pas eu l'effet prévu, mais que les dettes restent... la fed a déjà annoncé qu'elle imprimerait du dollar, et beaucoup pensent qu'il y a une bulle sur les bonds d'état us, ça va finir par craquer. à moins d'une forte reprise dans les prochains mois, peu probable à mon avis.
 
il est déjà écrit que tout l'argent "en trop" qui cherche à se placer va se précipiter sur les matières premières et le pétrole en tête, ça va bloquer toute tentative de reprise. à mon avis on aura une forte inflation avant, faudra vider d'abord l'abcès de cet argent "à faire des bulles".

 
 
Moi c'est le paquet de dette non encore déclaré et qui se planque dans les paradis fiscaux...
 
Va falloir bien que ces dettes nous montre le museau... et quand elles vont sortir le nez dehors, ça va bien péter comme il faut !!!!!

 
Et comment détermine-t'on la valeur d'une entreprise ?
 
A la valeur de ses machines ?
Que vallent-elles en période de récession, lorsque personne ne veut les racheter ?  
Si GM fait faillite, qui sera intéressé pour racheter les lignes de production ?
Et si par miracle on trouve un acheteur, à quel prix ? Le dollar symbolique et la promesse de garder au moins la moitier des ouvriers ?  
 
A la valeur de ses bâtiments ?
Valeur calculés à quelle époque ? Au sommet de la bulle ?
Qui aujourd'hui racheterait les bâtiments de GM pour en faire des entrepôts ?
A quel prix ? Le dixième de la valeur actuellement considérée ?
 
Quelle est la valeur de la production d'une usine de voiture quand le marché en achète 2 fois moins que l'année d'avant ?
 
Etc.
 
Bref, le calcul actuel de la valeur de ces entreprises est une vaste fumisterie qui sert avant tout à flatter les égo (autant celui du vendeur que celui de l'acheteur !). Les calculs ont été faits en période d'euphorie. Ils sont donc forcément totalement surévalués.
 
Et ne crois pas qu'il en est fortement différent pour des entreprises considérées comme "saines".  
Et puis, qui aujourd'hui pense à racheter un concurrent ?
Si Saint-Gobain se déclarait à vendre, qui l'acheterait ?
 
 
 
En temps d'euphorie, tout se vend à n'importe quel prix, sans plus aucune mesure et avec grande imbécilité.
En période de dépression, rien ne se vend quel que soit le prix, sans plus aucune mesure et avec grande imbécilité.
 
Ce qui est effarant, c'est que même les plus grands de ce monde, ces gens soit disant si sachants, se laisse prendre autant à l'une qu'à l'autre de ces imbécilités.
 

 
Inflation des prix oui mais pas des salaires... donc pas d'annulation de dette... ce sera même pire. En angleterre, la livre se casse la figure ce n'est pas pour autant qu'ils augmentent les salaires.
 
En cas d'inflation aux US, ça se passera très mal avec la Chine. Les US ont la planche à billets et la chine les billets... Là il est tout à fait possible d'envisager une guerre.

 
Tout à fait d'accord.
 
Comme dans l'immobilier, l'erreur c'est de croire que le bien vaut a minima le prix de construction (matériaux + main d'oeuvre).
 
Pour une entreprise c'est pareil et c'est comme sur ebay... mise en vente 1 euro, s'il n'y a qu'un acheteur la valeur c'est 1 euro.

 
Je pense que c'est le contraire qu'il faut faire pour pénaliser l'emprunt irréaliste des ménages:
Jusqu'à 5 687 euros = annulation totale
De 5 688 à 11 344 euros = 40 % d'annulation
De 11 345 à 25 195 euros = 30 % d'annulation
De 25 196 à 67 546 euros = 15 % d'annulation
Plus de 67 547 euros = 5 % d'annulation

Ce serait deja interessant de savoir ce que les chinois veulent faire de leur dollars, car à part les accumuler, on ne voit pas trop.
Ils pourraient nous acheter des trucs pour satisfaire leur immense demande intérieure (avant l'inflation... )

08h45  Economie > Espagne -  Hausse du chômage en février : 154.058 chômeurs de plus qu'en janvier
 
   
 
C'est un drôle de concours de qui aura la plus grosse !

+1  
 
Dire qu'une entreprise aujourd'hui vaut "moins" que ses actifs est ridicule, car les actifs en question ne valent pour l'instant plus grand chose.
Par contre, dès que la confiance reviendra (dans 2 ans ou dans 10 ans?), alors effectivement il y aura de très belles affaires à faire pour ceux qui auront su préserver leur capital.

Ben écoute tu te balade un peu sur le web, sur les sites d'infos, tu regardes quand ça parle du plafonnement/taxation des gros salaires et tu comptes le nombre de fois où s'est associé à une redistribution aux autres salariés.
 
Un salaire de 11 M€ ramené à 1 M€, d'une boîte avec 100 000 salariés, ça fait 100 €/an de plus pour chaque salarié. C'est ptet pour ça que les deux idées sont pas souvent associées...

Euh je te poste un article qui reprend l'interview d'un gars qui explique que la perception de la crise (en général, pas celle des parlementaires) est exagérément pessimiste, que des crises il y en a déjà eu d'autres et que celle là est pas forcément la pire. Tu me parles de loi de finance, ce n'est pas un contre argument, c'est un sujet connexe...
 

On peu difficilement ne pas être d'accord. S'il faut signer une pétition demandant une révision de la loi de finance, je signerais des deux mains.  

Non, le calcul des fonds propres c'est une affaire comptable (ça intéresse assez peu la bourse, sauf les "vieux" investisseurs et les fonds à l'affut d'un coup à faire). Et ça inclu souvent pas mal de cash. Par ailleurs parler de bulle immo pour la valorisation d'une aciérie ou d'une cimenterie c'est assez drôle
 

Un tas de monde, l'argent ne manque pas, il est juste planqué en attendant la fin de la tempête. Suffit de voir les appétits chinois qui s'aiguisent quand on évoque la vente possible de Volvo...

au tout tout début du topic, quand la crise n'était qu'une hypothèse, il était beaucoup question de l'énormité de la dette US.
 
Je pense que cette crise est une purge de tout l'argent virtuel et de toute la "sur"croissance qui s'est faite sans effort dans les pays développés et aux frais de la dette.
 
Il reste actuellement 2 alternatives :
- soit l'on sort de la crise rapidement avec des états très lourdement endettés, sans crédibilité et ingouvernables. Il y aura alors forcément une décroissance à tous les niveaux : niveau de vie, services publics etc.
 
- soit le système (comprendre le "système" ici comme une entité incontrolable qui suit une logique propre) poursuit la purge totale du système financier et monétaire mondial (puisqu'on est tous dedans) et on assiste alors à une RAZ générale des dettes et avoirs.
=> reste à savoir si on laissera le pouvoir économique aux créanciers ou si l'on imposera cette RAZ par la force des choses.
 
 
Vu les effets des différents plans de relance, à mon avis on va bientot atteindre le point de rupture ou la purge va s'accélérer et l'on va connaitre une hyperinflation et les états (chine en particulier) vont commencer à se facher.
les US et l'europe ont tout interêt à cette RAZ, la chine par contre pas du tout.
 
pour info un point à surveiller c'est le cour de l'or qui ne cesse de grimper

 
Sauf que dans la vraie vie ca se passe pas comme ca. Le but d'une entreprise, c'est de faire du POGNON. Faudrait qu'un jour le français de base s'enfonce ca dans le crane. Et faut arreter avec le "c'était mieux aaaaavant", on n'est pas dans la situation de "aaaaaavant" , c'est pas applicable.
 
Si tu économises XK€ par an sur les gros salaires, c'est pas pour le donner aux petits; tu vas en filer une part aux impots, une autre part aux actionnaires, et le reste tu vas le mettre dans la case "bénéfices", sauf si tu l'investis.
 
 

 
Y'en a combien exactement qui recoivent "des centaines ou des milliers de fois supérieur au salaire de base" ? Et en quoi ce n'est pas sain ? Parce que c'est pas a toi que ca arrive ? Ca c'est de la jalousie, rien a voir avec la santé et la morale.
 

 
Cf réponse 1 : Sauf que dans la vraie vie ca se passe pas comme ca. Le but d'une entreprise, c'est de faire du POGNON. Faudrait qu'un jour le français de base s'enfonce ca dans le crane. Et faut arreter avec le "c'était mieux aaaaavant", on n'est pas dans la situation de "aaaaaavant" , c'est pas applicable.
 
Si tu économises XK€ par an sur les gros salaires, c'est pas pour le donner aux petits; tu vas en filer une part aux impots, une autre part aux actionnaires, et le reste tu vas le mettre dans la case "bénéfices", sauf si tu l'investis.
 

 
ben ouais, comme ca le mec qui s'est acheté une voiture neuve, un home cinema de luxe et un plasma 140cm avec un credit revolving (ben ouais il est au RMI, le pauvre, on lui prete pas d'argent) ben il a tout gagné. Par contre celui qui galere pour équilibrer ses comptes on va le féliciter en lui envoyant un superbe message: "continue comme ca, t'es un exemple pour la nation ! Regarde tous ces cons qui vivent 10 fois au dessus de leur moyen, on va leur effacer leur dette. Bon par contre toi t'en as pas besoin donc on va rien te filer. Encore merci pour eux! "