Reprise du message précédent :

Les 20 dernières pages au moins sont constituées à 95% de flame wars politico-neuneus sans le moindre rapport direct avec le sujet. C'est pas un manque de zèle, c'est un décès prématuré de la modération.
Quant au sujet lui même, il est bien assez complexe à comprendre en lui même sans venir ramener sa fraise avec des histoires de clivage gauche-droite hyper francofrançaises et sans intérêt. Vous avez toute un cat pour vous écharper là dessus, faites en usage.

 
 Le petit bouton est là, hein
 
 Pis si tu veux régler tes comptes, c'est pas moi qui t'en dissuadera  
 

 
 Y'a pas de clivages gauche-droite franco-français, mais la question de la crise d'un système économique monolithique dont certaines faiblesse méritent d'être discutées. Moi je ne suis pas là pour me brûler les neurones, mais pour apprendre des choses et discutter. Si le débat s'oriente sur un sujet ou un autre, je suis, tant qu'il n'est pas totalement à côté de la plaque  
 
 Bref, inutile de s'étaler sur ce qui est vraiment hors sujet.  
 

C'est bien le problème de la simplification du "débat" qu'on a pu subir ces dernières pages: le "système économique" qui est en crise actuellement est tout sauf monolithique. Et ce n'est pas un système mais des systèmes, le monde entier est concerné. Il y a nombre de levier d'action qui peuvent endiguer ou envenimer cette crise, ainsi que pas mal de facteurs imprévisibles et/ou incontrôlables. "Changer de système" n'en fait pas partie, ça n'arrivera pas au court ou moyen terme de la fenêtre temporelle de cette crise (et à long terme non plus d'ailleurs).

On dirait que tel un noob tu découvres le fonctionnement de ce forum et que tu t'étonnes qu'un topic de près de 100 pages ne soit pas intégralement dédié au sujet initial ... Bref
 
Quant au topic Bash, ça n'a aucun rapport avec ici. Dans le topic Bash, ce sont des délires HS qui n'ont aucun début de commencement d'un moindre intérêt, juste du délire de base et puéril. Ici, les HS ont au moins l'avantage d'avoir une intérêt certain niveau contenu et en rapport pas si éloigné avec le sujet initial.
 

Je n'ai pas le droit de te sortir sa liste de sanction, mais crois bien qu'elle n'est pas vierge.
 

Passe ton chemin si ce topic ne te convient plus, ça sera toujours mieux que d'agresser les modos sans raison, enfin bon

Donc le HS du moment qu'il t'intéresse est permis, c'est noté. Quant au contenu, si ça c'est pas éloigné du sujet, alors rien n'est éloigné du sujet.

Génial, comme ça vous pourrez enfin faire l'impasse sur les infos et vous pourrez en faire un 30e topic Sarko/extrême gauche, super.

Parce que tu trolles et est outriancier 10 fois plus que n'importe qui sur ce topic. Je demande pas à être totalement objectif et modéré mais de pas volontairement partir dans l'outrance et le fallacieux. Et ça c'est pas ce que tu sembles respecter ...
 

T'assumes même pas ce que tu dis, c'est assez merveilleux. Voir ci-dessous 2 de tes derniers posts où on peut clairement lire que la France est collecitiviste (collector de compet ça) et que l'éducation nationale est un nid de gauchiste qui lavent le cerveau des jeunes (collector bis). Rapport à mes 3 points donnés en exemple, je vois pas en quoi j'aurai pu exagéré quoi que ce soit vu ce que tu as dis aussi clairement.
 
Donc joues pas à me reprocher de te déformer tes propos alors que tu trolles ouvertement, comme personne d'autre à ce point là sur ce topic, dans quasiment tous tes posts.  
 
Et l'excuse du "oui mais d'autres trollent aussi" marche pas vu que tu fais exploser tous les trollomètres possibles. Encore une fois, je demande pas à ce que chacun soit totalement dans une position modérée et pondérée, mais de pas tomber dans l'excès trollesque total.
 

Ca n'a RIEN à voir avec ce que intéresse les modos. Le fait est que la cat discussions a été créée pour quitter l'esprit puériel et déconneur de blabla. Donc le HS du type qui existe sur Bashfr est contraire à l'esprit de la catégorie, contrairement au HS "sérieux" sur ce topic.
 

Mais arrête ton numéro, t'es pas un noob, tu sais parfaitement comment ça marche ici. Et c'est pas un énième topic Sarko, c'est un topic économie comme effectivement il y en a plusieurs. Mais pour le HS, si on l'interdit de la manière la plus stricte, le topic va mourrir aussi vite et tout le monde se barrer du forum. Tu le sais bien aussi. Donc bon ...

D'une part il n'est pas question de recadrer de la manière la plus stricte mais de recadrer tout court, du moins un minimum. Pour ce qui est des topics qui meurent je ne me souviens pas que ça ait provoqué de grands états d'âme par le passé, et quant à croire que tout le monde va se barrer d'HFR parce qu'on recadre dans le sujet ce topic: lol.

Bref, de toute évidence tu ne comptes pas faire ton boulot. Fin de l'histoire pour moi.

total c'est pas le gouvernement francais. je n'ai aucon responsabilité dans leurs actes

Le gouvernement français soutien Total pour foutre le bordel en Afrique, et en a donc une large part de responsabilité.

De toute évidence, tu ne comprends pas mon boulot. C'est un topic qui parle de manière générale d'économie à partir d'un sujet plus précis. Et donc à partir du moment où ça ne parle que d'économie, et que régulièrement, ça recentre sur le thème initial, à savoir l'évolution de l'économie actuelle, je n'ai pas forcément à interdire ou recentrer les discussions. Parce qu'on a pas à être aussi strict, sinon on aurait des topics totalement cadrés voire censurés qui deviendrait aseptisés et sans grand intérêt car trop pointus. Ce qui fait que pas grand monde voudrait venir participer si on se prend une sanction ou un rappel ) l'ordre du modo dès qu'on dévit d'un quart de cheveu du sujet initial ...

Maintenant que plus grand monde ne veuille parler que du sujet précis initial comme toi tu veux le faire, c'est peut-être possible, mais faut faire avec et ça nécessite pas forcément une intervention massive et directive de la modération. Si le sujet de base intéresse moins de monde, c'est comme ça et on y peut pas grand chose ...

En résumé et pour faire clair : c'est pas parce que pas grand monde ne répond notamment à tes posts qui sont en plein dans le sujet du topic, qu'il faut supprimer ou limiter les posts qui n'ont pas de lien total et direct avec le sujet initial. On pourrait mais on aurait un topic bien moribond car avec bien peu d'intervenants (vu que comme tu l'as constaté avec les posts bien dans le sujet, notamment les tiens,  qu'ils ne générent pas de réactions de masse), d'où le fait qu'on le laisse un peu (voire même plus) dériver.

 
Si tu veux qu'un sujet cadre pile poil sur ce que tu attends dudit topic, il y a 2 solutions :
 
- tu crée un forum pour en être le maître et seul membre
- ou, plus simple encore, tu crée un blog sans commentaires
 
Les deux se rejoignent : pour discuter sur un forum il faut être plusieurs, et il y a autant de visions d'un topic que de posteurs.
 
 

 
 Il n'y a qu'un seul système économique, à savoir celui de l'économie de marché. Il y a, je te le concède, des dizaines de sous-modèles et de politiques (ah tiens on y reviens) économiques divergentes, avec leur lot de conséquence. On peut parler des comportements antinomiques de la BCE et de la FED, mais dire qu'il s'agit de 2 système différent est absurde, ce sont organismes jumeaux défendant juste leurs intérêts avec une démarche divergente.
 
 Et, oui, changer de système ne fait pas partie des issues possibles de la crise. Tout au plus un autre système peut s'imposer sur les ruines d'un système totalement anéanti (comme le système de capitalisme d'État l'a été avec la chute de l'URSS), d'ailleurs certains prônent cette extrémité, ce qui relève d'un quasi-terrorisme par ailleurs. Mais en revanche, une mutation -lente ou radicale- du système (pas nécessairement vers un autre, mais peut-être aussi sur lui-même) est une solution envisageable (à défaut d'être réaliste), et devra s'imposer (on parlais de la crise énergétique qui est la cause de l'envenimement de la situation économique mondiale aujourd'hui) pour répondre aux mutations imposées par l'évolution de nos ressources.
 
Bref, parler de l'énergie, c'est lié au sujet ; parler d'écologie, c'est aussi lié au sujet ; parler de politique économique, c'est également lié au sujet.
 
Parler de la crise actuelle sans parler de ses facteurs, de ses acteurs reviendrais à parler de pâtisserie en ignorant tout depuis les ingrédients jusqu'à la cuisson.

Exactement
 
Ne pas parler du fonctionnement général de l'économie actuelle ne permet pas d'appréhender complétment l'éventuelle crise actuelle. A ce titre, outre le fait qu'un peu de HS ne fait forcément pas de mal tant que ça reste corrélé au sujet, une discussion plus ouverte et générale permet de mieux comprendre et analyser les problèmes actuels et donc ça entre bien dans le cadre du topic.

+ beaucoup avec les deux intervenants ci-dessus.
 
Les HS sont au contraire très instructifs, et parler d'énergie, ou de la gestion des matières premières minérales dans certains pays d'Afrique, c'est évidemment lié au thème du topic.
 
Je ne vois pas l'intérêt de ne parler que du côté purement bancaire de la chose, et de rester focalisé sur la crise des subprimes. C'est un élément déclencheur, mais les "fondamentaux" sont mauvais, et ça, ça ne date pas d'hier.

Je suis allé récemment à une réunion de courtiers de fonds d'investissement, qui ont des résultats un peu délicats au vu des résultats boursiers actuels, et qui doivent par conséquent l'expliquer à leurs courtiers pour qu'ils l'expliquent aux clients.
 
L'économiste présent nous a présenté une analyse que je n'avais pas complètement perçu, mais qui est intéressante.  
On parle régulièrement de bulles (immo, MP, actions, etc.) qui auraient été favorisées par la politique inflationniste de Greenspan.  
 
En fait, ce qu'on observe, c'est une surexpansion du crédit, aux entreprises, mais surtout aux ménages (prêt immobilier et consommation). Cette surexpansion implique que nous ayons surconsommé, ce qui a soutenu la croissance mondiale de 2001 à 2008.  
 
Maintenant, lorsqu'un ratio dérive de son canal long terme, comme le taux d'endettement, à moins d'assister à un nouveau paradigme (!), c'est qu'il va y revenir.  
 
Le problème, c'est que faire revenir le taux d'endettement dans son canal, ça veut dire épargner plus, donc consommer moins, d'où un souci de croissance.
 
L'analyse intéressante était que les crises récentes (1987, 2001) étaient dues à un surinvestissement des entrepreneurs, et donc une surcapacité de production (= crise de l'offre). L'avantage de ces crises est qu'elles touchent des acteurs économiques relativement rationnels et réactifs (licenciements, cession d'actifs...), ce qui fait des crises violentes et rapides.
 
La crise actuelle (car oui Minitax, il y a crise, la baisse de + de 20% du CAC étant un indice intéressant) est profondément différente, car c'est une crise de la demande, et par conséquent elle est liée à la situation d'acteurs ni rationnels, ni réactifs (les ménages). Cette crise sera donc nettement plus longue à purger qu'une crise de l'offre.
 
Cet économiste indiquait que la dernière crise de la demande que nous ayons connu était 1929, sans pour autant dire que celle-ci serait aussi catastrophique.
 
Cette analyse m'a paru pertinente, et néanmoins peu encourageante, car cela voudrait dire que nous sommes partis pour plusieurs années de vache maigre.

Les biocarburants coresponsables de la crise alimentaire, selon la Banque mondiale
Elles sont belles les énergies alternatives.  

Hého, veux pas que le sujet sur le réchauffement crève, moi
 

Ben nan.
 
 

>> http://www.theatlantic.com/doc/200803/subprime
 
 
Résumé pour les non-anglophones : les Etazuniens vont revenir vers les centre-villes et déserter les banlieues résidentielles, sauf lorsqu'elles sont dotés de "centres de vie" et autres secteurs piétonniers.

La meme conclusion a ete atteinte en Irlande, ou dans les derneires annees il s'est construit des lotissements immenses (200+ bicoques toutes indentiques) a des annees lumieres des centres-ville, sans aucune planification (pas d'ecole, d'eglise, de bureau de poste, de magasins). La pluspart de ces lotissements sont en plus fermes, il y a un mur/une grille autour et certains sont en train de devenir des zones de non droit ou des villes fantomes.

Han !
 

 

La crise de 2001 (pour info, la bulle internet) toucherait "des acteurs économiques rationnels" ??? Des acteurs "rationnels" qui achetaient pour des millions de $ des entreprises montées par des geeks boutonneux qui n'avaient pas fait un kopek de CA et dont les fonds disparaissaient plus vite que les cacahuètes dans un bar à supporters du PSG ? Pfff, qu'est ce qu'il faut pas entendre.    
 
Attali disait qu'un bon économiste est celui qui sait bien expliquer pourquoi ses prédictions passées sont fausses. Là, tu n'as même pas écouté un bon économiste. T'as écouté une tanche.
 
Je ne vois pas en quoi cette crise serait "différente" de celle de 2001. Ceux qui ont abusé ont payé pour leurs excès (les investisseurs dans les boîtes à vent en 2001, les banques, les fonds spéculatifs et ceux qui ont forcé la bouteille du crédit en 2008), c'est le propre du système et ce serait un comble de l'injustice si c'était autrement.
Entre 2004 et 2007, la moindre sicav se faisait 20, 30% par an. Et maintenant que le CAC baisse de 20%, ceux qui se sont gavés comme des gorets crient à l'effondrement. Non mais il faut arrêter le foutage de gueule.    
 
Je note au passage que le niveau du CAC est maintenant inférieur à celui d'il y a 8 ans. J'aimerais bien que ceux qui nous assènent les "la croissance infinie dans un monde fini n'est pas possible" ou "ce système basé sur la croissance ne peut que s'effondrer" fassent leurs commentaires sur ce fait qui dérange.
 C'est con les chiffres  

C'est quoi la marque de l'ordinateur qui a fait les simulations la boule de cristal?  

Le rapport entre la bourse et l'économie réelle ?

Depuis quand le PIB américain a-t-il progressé autant que le Dow Jones ?

En 57 ans : x 10 pour le PIB, x 70 pour le DJI...

Chépa, demande à l'auteur, assisté va
>> http://www.theatlantic.com/a/feedback.mhtml

MAJ : désolé, un zéro de trop

Hein ?  Source stp.

Cherche.

C'est ça le problème. Tu confonds analyse et futurologie.

Je confonds rien du tout, j'ai juste mis un extrait et un lien vers un article.

 
Ce qui achetaient en 2001 étaient des "professionnels" de la finance. Qui savent (enfin en toute logique) ce qu'ils font et ce sur quoi ils investissent.
Et cette bulle internet n'a pas touché directement les ménages (comprendre leur pouvoir d'achat a pas diminuer, ils ont pas perdu de ronds dans l'histoire).
Le problème actuel est que cette crise va toucher directement les ménages (comme aux USA avec les subprimes). Baisse du pouvoir d'achat, consommation en baisse, me semble que ça va un petit peu toucher les entreprises ça non ?... Le comportement de Mr Tout le Monde face à ça est très difficile à déterminer. Sans consommation, la croissance, elle risque d'avoir un peu de mal non ?

Le Dow Jones a été multiplé par 50 en 57 ans. C'est un indice en valeur courante donc si en tenant compte de l'inflation, c'est encore moins que 50. Donc très loin de 700 !
 

Erreur de frappe le 700, enfin,...
 
Il n'en reste pas moins que c'est très au-dessus de l'évolution du PIB

Bah si tu confonds puisque tu as conclut péremptoirement que :
"les Etazuniens vont revenir vers les centre-villes et déserter les banlieues résidentielles, sauf lorsqu'elles sont dotés de "centres de vie" et autres secteurs piétonniers."  

en effet le pib est corrigé de l'inflation, ce qui n'est pas le cas des indices boursiers

J'ai pas conclu, j'ai résumé à la hache (OMG).

 
Oui mais dans le cas du CAC, c'est même l'inverse puisque le PIB en France a augmenté depuis 2000 alors que le CAC est revenu au niveau de 2000. C

On peut comparer 1987-2000 aussi

A la hache oui. Parce ce que si tu avais résumé correctement, ce serait:
"un universitaire anti-voiture et anti-banlieue a pondu un modèle informatique non validé qui prédit que les Etazuniens POURRAIENT revenir vers les centre-villes et déserter les banlieues résidentielles..."
 
Bah, c'est pas très hype comme news, ça je suis d'accord...

Wait & See

Bah non, le comportement de la finance est tout sauf logique. Les effets mouton, avanlanche, réflexivité... règnent en maître. Si la bourse était rationnelle, l'analyse technique n'aurait pas existé.

Au contraire, c'est très bien. Calmer les excès pour revenir à des bases saines, je ne vois rien de mal à ça.
Les décroissants applaudissent des 2 mains d'ailleurs (enfin, on y crois).
Si les fautifs - et j'y inclus ceux qui ont abusé des crédits à taux variables - ne sont pas punis, où est ce qu'on va ?

little boxes, on the hillside
little boxes, made of tikky takky...

 
et depuis quand il y a une corrélation entre PIB et indice domestique? c'est n'importe quoi ca sous-entend que les sociétés réalisent 100% de leur activité sur le marché domestique...Ce qu'il faut lier c'est évolution de l'indice et évolution des résultats des sociétés, et là la corrélation est flagrante sur le long terme

  Tu me l'enlèves du clavier  

Tiens, si ça se réalise effectivement ça risque de provoquer des effets très intéressants. Une sorte de nouvelle forme d'exode rural, un exode banlieusard. Je me demande si à terme on ne risque pas de voir se produire le même genre de phénomène en Europe...