Reprise du message précédent :

Tiens, si ça se réalise effectivement ça risque de provoquer des effets très intéressants. Une sorte de nouvelle forme d'exode rural, un exode banlieusard. Je me demande si à terme on ne risque pas de voir se produire le même genre de phénomène en Europe...

l'urbanisation américaine est directement lié au moyen de transport individuel et au petrole pas cher.
 
devant la crise, le cout de possession d'un vehicule devient un super luxe (ca on le sait deja depuis un moment de notre coté de l'ocean ), donc normal que leur modele urbain s'ecroule.
 
c'etait une tres mauvaise idée de faire ca, ils le payent. et des mauvaises idées ils en ont tellement eut, mais tellement ...
 
je plains les ricains, ils vont en prendre plein la gueule, et ils vont meme pas comprendre pourquoi, vu les décennies de bourrage de crane qui les maintiennent sous pression ...

Il ne faut pas comparer le CAC au PIB de la France. En effet, la moitié du CA et des bénéfices des entreprises du CAC est faite hors de France, dont de plus en plus dans les marchés émergents !

 
Punaise, il y en a marre de tes trollages de merde maintenant, hein !
La prochaine fois, ce sera direct tt jusqu'à Noël, j'espère que c'est bien compris.  

il y a quand même "un système" global, le système financier, peu importe qu'il soit en $ ou en euros. bien sûr personne ne peut le changer, ce n'est pas une chemise, mais il est possible de l'encadrer, et dans ce sens c'est un changement.
l'autre abruti veut la version dure de la loi du + fort (ici celle du + riche), d'autres veulent un système très encadré, mais il y a une 3ème alternative, c'est de laisser choisir les gens, soit rentrer dans le système compétitif soit vivre tranquillement à coté sans être emmerdés par les premiers et leurs règles de concurrence etc.
 
je crois qu'on sera obligé d'y venir de toutes façons, et + vite que je ne pensais, la forme de société actuelle et future (à court terme) ne permet plus de vivre à un nombre grandissant de gens, exclus du monde du travail parce que pas assez rentable par rapport à la moyenne, donc exclus du chômage aussi, les jeunes pas très malins, les moches, les gros, les vieux (+ de 40 ans...), les mal foutus, les bronzés, etc...
ça fait du monde, largement de quoi faire une société "à coté"
 
il subsistait un quart-monde très marginal et presque invisible grâce aux efforts d'intégration, mais c'est fini cet effort, maintenant c'est le retour de balancier, la société multi-vitesses, il faudra bien qu'elle s'adapte sinon elle va s'effondrer assez brutalement, faute de carburant (pas que de pétrole même si c'est l'essentiel, mais matières premières, pollution de l'eau et de l'air, replis communautaires, etc)

Ah ben nous sommes enfin d'accord  

une crise de la demande impliquerait la faillite du système néo-libéral actuel, sa limite de fonctionnement, il ne peut plus créer assez de richesse, ou pas assez vite, pour continuer ainsi, non?
 
là la crise est partie des banques, mais s'y ajoutent depuis le prix du pétrole et des matières premières, donc selon lui, il faudra des années pour "régler le problème"?
à mon avis on ne reviendra jamais à "l'ancien système", d'une par manque de confiance parce qu'on sait qu'il peut craquer, de deux et surtout parce qu'on a cassé le moteur (le pétrole et le crédit pas cher).
 
il serait logique donc probable que la bulle pétrole éclate un jour ou l'autre (de cet été) et ramène le cours à un prix + acceptable mais on a déjà basculé dans le système de l'après-pétrole, puisqu'on sait qu'il peut atteindre un prix fantastique et faire crasher l'économie sans rien pouvoir y faire, les prochains moteurs devront s'en passer (ou + exactement s'en passer pour l'essentiel).
 
ces moteurs ne marchant plus avec un produit unique et mondial facilement transportable partout, la société globale va se fracturer selon la disponibilité du "carburant" (énergie, crédit, commerce), je suis assez curieux de voir ça

Je ne vois pas en quoi cette crise serait "différente" de celle de 2001. Ceux qui ont abusé ont payé pour leurs excès (les investisseurs dans les boîtes à vent en 2001, les banques, les fonds spéculatifs et ceux qui ont forcé la bouteille du crédit en 2008), c'est le propre du système et ce serait un comble de l'injustice si c'était autrement.
Entre 2004 et 2007, la moindre sicav se faisait 20, 30% par an. Et maintenant que le CAC baisse de 20%, ceux qui se sont gavés comme des gorets crient à l'effondrement. Non mais il faut arrêter le foutage de gueule.    
 
tu vois pas la différence  
 
la crise de 2001 c'est une bulle d'actif (internet)
 
aujourd'hui c'est une crise financière (bulle énorme du crédit et bulle immobilière mondial)
et les actif immo c'est les consommateurs
pour l'instant c'est déflation sur tout les actifs (immo , actions)
et inflation sur les mp
cette crise là na rien à voir avec celle de 2001 ou 1987 elle sera sans doute pire

Comme je le disais, on observe deja ce phenomene en Irlande, en particulier dans la grande peripherie de Dublin. C'est de toute facon assez simple, les gens ont realise que plutot que de flanquer 700€ d'essence par voiture et par mois, on pouvait tout autant louer un petit appart en ville, surtout a deux.

 
Tu te fais vieux

La grande différence avec les crises précédentes, est que celle-ci arrive alors que la production de pétrole est en pleine stagnation, avec toutes les conséquences que cela implique.
 

 
sur cette courbe on voit bien que les cours sont corrélés avec le debut de la crise des subprimes
fuite des capitaux du marché action sur les mp
ce qui prouve que la hausse spectaculaire de ces derniers mois n'est pas structurelles mais spéculatives
on assiste tout simplement à une nouvelle bulle qui risque de faire pchitt comme les autres  

Et les capitaux étant dépourvus d'intelligence, s'ils peuvent faire du fric quitte à mettrre le système par terre, rien ne peut les en empêcher.   On apelle ça l'autorégulation  

 
Non, c'est le contraire: c'est l'augmentation du prix du pétrole qui fait que les Américains n'arrivent plus à rembourser leurs dettes. Ce n'est pas une crise spéculative mais, structurelle: le déclin de production a commencé au printemps 2006 et va en accélération rapide. Le dernier survivant sera celui qui aura le dernier baril !

 
L'augmentation du prix du pétrole n'a rien à voir avec le fait que les Américains n'arrivent plus à rembourser leurs dettes... Le pétrole n'aurait pas augmenté que ça aurait été la même chose... Les taux étaient faibles au départ (taux de défaut faible au début) et augmentent très fortement avec le temps. Il était sûr qu'un nombre important d'entre eux n'aurait pas été capable de rembourser leurs emprunts...

Sauf que t'as beau le critiquer, il a parfaitement raison.
 
Aux USA, le réseau ferroviaire est quasi-inexistant face au réseau routier. Pour les transports en commun longue distance, on prend l'avion (Delta Shuttle par exemple) ou le bus (GreyHound), mais pas l'AmTrack.
 
Idem pour les courtes distances. Les suburbs, avec quelques malls à proximités, et bien loin des centres-villes avec les tours de bureaux, c'est une structure métropolitaine typiquement US. Ce qui implique entre autres le commuting...

le prix du baril est intimement lié
à la valeur du dollar, qui a commencé à flancher nettement après la guerre du golfe à cause de la dette qui a monté en flèche, entrainant une perte de confiance à l'étranger, qui détient un stock de $ fantastique.  
la perte de valeur du $ par rapport à un ensemble de valeurs s'est beaucoup accélérée depuis un an, et pas seulement à cause des subprimes, ce qui a provoqué la baisse de la bourse et depuis les investisseurs essayent de sauver leur mise en $ en achetant du pétrole et des MP. en ce sens la bourse est "toxique" pour l'économie réelle, comme un parasite.
sans spéculation la valeur du pétrole en tant que MP pure devrait se situer vers 40-50$, tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de pénurie et que le prix actuel n'a pas de rapport avec les "fondamentaux".
l'endettement des américains à titre privé n'est pas un problème, s'il n'y avait que ça les banques resserreraient les boulons et puis voilà, ça ne sortirait pas du domaine bancaire. c'est l'endettement du pays qui et en cause, la faramineuse dette inremboursable qui plombe et plombera le $.

 
et la flambé du lait ect.. c'est parce que les chinois mangent des yaourts

 
Aujourd'hui l'Américain moyen paye son plein, climatisation, chauffage 14 fois plus cher qu'il y a 10 ans. Par contre, son salaire n'a pas augmenter 14 x. Et à l'achat de la maison, il ne fallait surtout pas dire que le pétrole pourrait augmenter...    

C'est vrai. Mais bon le cas Irlandais est assez particulier aussi...

Je vois pas pourquoi il paierait 14x plus son plein alors que le pétrole à fait au plus x7 (et encore, je suis gentil, je prend les extrêmes $20 à 140).    
 
La crise actuelle tiens aux crédits "exotiques" type ARM, ceux avec des taux promos pendant les 2-3 premières années où on rembourse des fois même pas l'équivalent des intérêts, et ensuite ça augmente brutalement. D'ailleurs le problème n'est pas tant que les américains ne peuvent plus les rembourser, mais que les banques envisagent qu'ils ne pourront pas les rembourser, d'où dépréciation d'actifs, d'où pertes (normes comptables IFRS), d'où crise de confiance.

Il est a mon avis assez illustratif justement. Tu donnes un pays une certaine prosperite economique et aussi peu de planification gouvernementale que possible, que constate-t'on :

• Urbanisation anarchique
• Credit sans aucune anticipation de la capacite a rembourser
• Absence d'epargne retraite  

Et quand le train s'arrete, tout a coup tout le monde realise les problemes...

Le tout sur un laps de temps très court. N'empêche c'est une sorte d'expérience sociale à grande échelle des plus intéressante, y a beaucoup d'enseignements à en tirer je pense...

Pas encore, elle est pas finie l'experience ! Mais on retiens notre souffle, le grand final est proche !
 

Quand on vois les reportages fait encore actuellement sur les jeunes actifs qui se barrent en Irlande...

Parce-qu'il y a encore en Irlande des boites qui embauchent sans experience (de moins en moins, mais il en reste).

 
Par contre je me demande quel ratio rentre en France après avoir ajouté 2-3 lignes au CV...

95% apres 5 ans. Ceux qui reste sont en general maries un(e) autochtone.

 
Ah oui, quand même

Le climat (social ) est si mauvais que ça?

Non.  
 
Deja il faut bien comprendre que pour majorite, les gens qui viennent bosser en Irlande n'ont pas l'intention d'y rester en 1er lieu. Beaucoup viennent juste pour un 1er job, ces 2-3 ans d'experience si difficiles a obtenir en france, et un salaire supposement plus eleve (supposement, parce-que une fois les frais deduits et correction faite des cotis chomage/retraite ca n'a rien d'evident).  
 
Apres, pour les indecis, n'importe quel accdent/maladie un peu serieuse finis en general de les convaincre. C'est toujours marrant de voir un jeune francais a la pharmacie pour la 1ere fois, qui vient de flanquer 50€ en medocs et qui tends sa carte europeene d'assurance maladie ... pour se faire rire au nez par le pharmacien (medocs non rembourses). Sans parler de la consultation chez le dentiste : 50€ + acte ... cad qu'il facture ensuite chaque truc qu'il fait, 20€ le nettoyage des dents (toujours necessaire), 50 a 70€ par carie, 60€ pour une radio... Donc en gros, si tu vas chez le dentiste avec mal aux dents, c'est mini 50+20+50 = 120€, non rembourse a nouveau.
 
Comme je le disais, la pluspart de ceux qui restent sont des gens avec un attachement civil (petit-amis, partenaire) ou un poste a hautes responsabilites.

 
 Bah beaucoup de français y vont avec un minimum de connaissance de cause, le truc c'est qu'étant jeune on est moins regardant sur sa santé et on a moins de chances d'être malade ou autre, alors beaucoup pensent légitimement que la protection sociale c'est pas un besoin pour eux... Des gens qui ne comprennent pas l'utilité d'un système solidaire national...
 
 Maintenant y'en a ptet qui pense que tout le monde à un système social comme la France, mais que la France perds de l'argent parce que c'est un pays de branleurs et qu'ailleurs comme par magie tout marche, mais j'ose croire que ça n'est pas la majorité
 
 Dans tout les cas, en général quand on est jeune on préfère gagner beaucoup d'argent quitte à faire des concessions, et ça c'est vrai pour beaucoup de gens qui n'émigrent pas dans des pays libéraux. Je connais pas mal de jeunes qui occupent des postes éprouvants et finissent par faire un burnout, j'ai l'exemple d'un commercial surdiplomé qui a brutalement démissionné et c'est coupé du monde pendant 2-3 mois sans revenus après avoir trop bossé pour avoir des années riches...  
 
 Le pire c'est que c'est compréhensible, se constituer un capital pour ensuite se poser, et s'amuser en attendant, les jeunes veulent vivre toujours plus vite avec un pouvoir d'achat en stagnation, c'est un véritable mal de la société, cette frénésie qui pousse des jeunes à courir après les € sans penser aux conséquences... Reste a savoir si on doit libéraliser notre système pour amplifier cette soif de fric ou si l'on doit essayer de faire lever le champignon, pour ma part le choix me semble évident...

ok  
 

Oh mais de cette espèce, c'est tous les jours que j'en croise

oui, irl et sur le net

Ca doit être les gens avec qui ma petite voix intérieure dit "ne pas parler politique, ne pas parler politique..."

les marchés ont besoin de régulation, ils ne sont pas auto-régulateur comme certains voulaient le faire croire. l'europe s'en mèle :  
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _id=974931
"Même les Anglo-Saxons considèrent que l'absence de régulation les pénalisent", a indiqué Nicolas Kharkov.

mieux vaut tard que jamais, il aura fallu combien d'années et de morts ?

tiens, mon coiffeur m'annonce un -40% sur l'activité economique dans le departement de l'herault depuis janvier - par rapport à l'année precedente (chiffres obtenus par sa cousine qui a vu un ours dont le frere a son cousin qui bosse à la CCI du coin)
 
on est foutu !

 
voila pour résumer....
comme si le pétrole arrivait a créer une crise majeure chez eux et rien ailleurs  
quand une banque prete a taux variable autour de 1% (cf 2004) a des gens pas solvables a la base en spéculant sur la hausse de l'immo pour réduire le risque théorique et qu'ensuite elle fait un beau paquet cadeau et qu'elle revend ces merdes ailleurs dans le monde forcément quand t'as courbe des taux et ta courbe des prix immo se croise à l'inverse ca fait boum  

Je viens de lire le topic en diagonale, mais personne ne fait visiblement le lien entre les chinois et la hausse du pétrole... Pour alimenter votre débat sur l'augmentation du prix de l'or noir, je rajouterai simplement que le pétrole est 30% moins cher en Chine que dans les autres pays, pour la simple bonne raison que les chinois touchent des subventions gargantuesques de leur gouvernement pour le pétrole.

Une baisse, voire la fin, de ces subventions entraineraient inéluctablement une baisse de la demande, donc le prix du pétrole diminuerait.

Les chinois auraient toujours un pétrole à bas prix (baisse générale de l'or noir), mais les autres pays aussi...