Reprise du message précédent :

Si les gens jugent indispensable d'avoir une complémentaire, c'est que le régime obligatoire n'est pas suffisant. Par contre, c'est tout bénef pour les assureurs.

Tu as lu ce que j'ai écrit?  
 

Ils ont fait faillite ? Ou bien c'est juste le gouvernement qui a voulu éviter un mouvement de grogne social ?

Sauf que ça n'existe quasiment plus ce type de contrat.

Personne n'est obligé de prendre une mutuelle. J'ai passé des années sans en avoir une, ça m'a pas posé problème. Pour les traitements lourds (hospitalisation & co) la sécu rembourse toujours très bien.
 

Oui et je suis pas d'accord, ce qui veut dire que tu n'as probablement pas lu ce que j'ai répondu...

Ben comme d'hab' avec le système ultralibéral: nationalisation des pertes et privatisation des bénéfices: comme avec les banques aujourd'hui, une faillite d'un fond de pension est impossible ... (sinon c'est toute l'économie qui s'écroule et/ou l'insurection)
 
 

Ouais bref il a pas fait faillite, merci pour le noyage de poisson
 
Pour qu'un fond de pension fasse faillite faudrait que la valeur de ses avoirs deviennent négative. Pour que ça arrive faudrait qu'il spécule comme un hedge-fund (effet de levier et produits dérivés), ce qui serait pour le moins surprenant comme tenu du mode de gestion de ce type de fonds
 

-soit on a un système qui se bloque parce que les dépenses continuent à  augmenter sans cesse alors qu'on ne peut pas pressurer le peuple au-delà d'une certaine limite. Ce qui est hypocrite c'est de faire croire que tout va pouvoir continuer comme avant dans un pays où la moitié des gens auront bientôt plus de 50 ans.

Si, mais je me demande si tu penses réellement que les vieux peuvent survivre sur leurs stocks, sans avoir à bénéficier du travail des jeunes (=stocker le blé), voire dans un cas extrême sans jeunes.

Si c'est le cas, tu es cohérent, mais j'ai du mal à voir qui conduira les trains, soignera les malades, nettoiera les rues, videra les poubelles des vieux à ce moment là...

Sinon, relis ce que j'ai écrit une troisième fois...

+1
 
La retraite par répartition c'est une vaste mystification : on te demande de payer toute ta vie en te faisant la promesse, la main sur le cœur, que quand tu seras vieux on trouvera d'autre gens pour te remplacer et payer pour toi. On te dis pas combien tu auras vraiment, on te dit pas quand tu pourras la prendre, ni si y'aura vraiment des gens pour te payer une pension, mais promi-juré, dans 40 ans tu y auras droit
 
Madoff est petit joueur avec ses 50 Mds  

Ben évidemment c'est encore l'Etat qui met la main au portefeuille ... mais vous les ultralibéraux avez réponse à tout: si on sauve les banques ou les fonds de pension, c'est juste parce que l'Etat le veut ! vous ne risquez pas grand chose à dire cela, puisqu'il est impossible de faire autre chose, sinon tout s'écroule ... belle hypocrisie ...

Tout comme un système à 100% privé.

Comme la démographie (vieillissement population) n'est pas en la faveur du système par répartition, il faut faire un mix entre répartition et capitalisation, et non pas casser l'un pour encenser l'autre. Si la vie était binaire, ce serait facile.

 
Je suis d'accord, mais si on ne "pressure pas le peuple", que ce soit via des assurance privées ou publiques, ça veut dire qu'on décide que 10% du PIB (comme actuellement) est la limite supérieure acceptable pour les dépenses de santé. Si c'est le cas, et que des soins optimaux pour une population vieillissante couteraient plus chers, alors on accepte de soigner moins bien que ce qu'on pourrait une part de la population.  
 
C'est un choix à faire, et personnellement je préférerais conserver un système public qui choisit de  limiter l'acharnement thérapeutique sur les papys pour économiser des sous qu'un système qui choisit de sélectionner les riches comme devant bénéficier de meilleurs soins.
 
Tout comme je préférerais payer un peu plus cher pour ne pas avoir à faire ce choix, mais à un moment de toute façon on arrivera à la limite.

Bah non y a la 'main invisible" qui protège de toute crise ...  
Mais en ce moment une main est bien visible, c'est celle qui sort le portefeuille du contribuable qui renfloue les délires ultralibéraux ...

Le monsieur parlait du système de santé, mais effectivement, je comprends mieux pourquoi tu réponds à côté de mes arguments.  
   

Dans un cas comme dans l'autre, si une vie de travail suffit pas à payer une retraite, aucun système ne marchera jamais sur le long terme, c'est impossible. Il faut changer les paramètres (pension, age de départ, etc.) pour faire qu'un actif peu financer un retraité (que ce soit lui même, par capitalisation, ou un autre par répartition).
 
Partant de là, la retraite par répartition va toujours créer des problèmes quand la démographie fluctue, pas celle par capitalisation. Additionnellement, la retraite par capitalisation est plus sécurisante, dans le sens où la société dans son ensemble accumule des réserves, là où la répartition fonctionne toujours en "flux tendu".
 

Non mais il s'agit pas non plus de dire qu'il y aura plus d'actifs (forcément ça créera des problèmes... mais c'est une situation purement hypothétique). Il s'agit de faire en sorte que si leur nombre se réduit le système tienne encore.

Quand il parle de la hausse des dépenses de santé pour les plus de 50 ans car leur nombre explose, c'est exactement le même problème que pour les retraites (d'ailleurs c'est géré par la sécu aussi), raison pour laquelle je rebondissait la dessus.

Je crois que ça a du mal à rentrer, mais la démographie n'est en faveur d'aucun système. La démographie nous dit juste qu'à notre échelle on aura bientôt autant d'actifs que de retraités, et que si on veut que papy il continue à manger, et bien il faut que Roger il travaille pour deux.
 
Après, que Roger transfère son travail à papy par un système par répartition, ou que Roger transfère son travail à papy parce que Roger travaille pour rembourser à papy ses capitaux, c'est exactement la même chose au niveau de la répartition du travail justement.  
 
Le seul avantage de la capitalisation, c'est que cela permet de faire travailler tous les Rogers du monde pour le compte de papy, et mutualise au niveau mondial au lieu de mutualiser au niveau national. Mais vu la démographie mondiale, de toute façon ça ne fait que reculer le problème de quelques dizaines d'années.

http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 2732220924
 

sur le papier sans doute, de la meme maniere que le liberalisme est une belle utopie sur le papier aussi

On verra bien tout le bien que pensent les grands défenseurs de la répartition le jour où ils prendront leur retraite. Je sent qu'il va y avoir quelques sérieuses déconvenues

 
On y arrive. Quel que soit le système, si la démographie fluctue, c'est la merde, et que ce soit de la capitalisation ou de la répartition n'y change rien.  
La seule solution consiste à "changer les paramètres", comme tu le dis si justement, c'est à dire soit faire porter un poids plus lourd sur les actifs, soit faire bosser les vieux plus longtemps, soit leur laisser un bol de riz par jour pour survivre, mais il n'y a pas de miracle.
 
Quant au côté "écureuil" de la capitalisation, tu prends aussi un risque sur ton capital, surtout sur l'échelle de temps sur laquelle tu es censé épargner (40 ans!), de voir l'entreprise à qui tu l'as confié faire faillite, quand bien même ce serait l'Etat.  
 
De plus, tu cherches la meilleure rentabilité pour ce capital, et le confies donc au meilleur gérant, celui qui saura tirer le plus de profit des entreprises sur lesquelles il investit, accentuant ainsi la pression du capital sur le travail.  
 
Pour finir, tu nourris toute une chaîne d'intermédiaires, quelquefois grassement, pour qu'ils collectent et gèrent ton pognon, et ainsi fait le bonheur des assureurs, mais en terme d'efficacité pour le fonctionnement de la société dans son ensemble, c'est pas terrible.  
 
Alors, oui, la retraite par capitalisation est séduisante de prime abord, surtout au niveau individuel, mais en prenant du recul et en réfléchissant au niveau de la société dans son ensemble, c'est une énorme connerie, simplement.

 

Je ne faisais que critiquer le binarisme de Betcour, que chaque système a ses limites.

clair qu'il faut que le systeme change d'ici la, j'ai pas du tout envie d'etre une charge et squatter chez mes enfants et petits enfants

 
Évidemment à titre personnel je vais sécuriser ma retraite, mais je peux parce que je suis dans une classe très privilégiée.  
 
Ce qui compte au sein d'un pays, ce n'est pas dans quelle mesure les 10% les mieux payés s'en tirent, ni comment ils arrivent à ne pas payer d'impôts en dézinguant la retraite par répartition parce que c'est un truc de looser.  
 
Ce qui compte c'est comment le reste de la population va s'en sortir, et je reste persuadé que un système par répartition bien géré reste le plus équitable et le plus efficace économiquement parlant.

Ca ne règle pas le problème: les fonds de pension sont investis sur les marchés financiers, régis par la loi de l'offre et de la demande. Lorsque les fonds vendent les actifs financiers (pour payer les pensions), s'il y a moins de personnes pour les racheter (vu que la démographie baisse c'est ce qui va se passer), il y aura moins de demandes et les prix de cession seront moins élevés.
Il n'y a pas de mystère, il n'y a aucun système miracle (répartition ou capitalisation), si la démographie baisse il y a impact dans les 2 cas.

 
Comme ceux d'Enron.

... et bientôt ceux de General Motors ...

Ton raisonnement suppose que la richesse ne se stocke pas, que le travail doit être immédiatement consommé.
 
Hors c'est faux : pour prendre un exemple proche de la réalité, quand on construit une maison elle disparait pas le lendemain. En général elle est là bien après la mort de celui qui l'à faite. Le type qui durant sa vie active se paye une maison, il en profitera durant sa retraite, qu'il y ait moins d'actifs à ce moment là fera pas disparaitre les murs. La richesse se stocke, et pas seulement sous forme monétaire (= dette).
 

Oui mais tu peux panacher ce risque (des obligations de l'état français et allemand par ex.), tu peux aussi augmenter le rendement en investissant dans des pays plus dynamiques. Tu peux partir plus tard ou plus tôt, etc.
 

L'amélioration de la productivité me semble pas une chose négative, au contraire. Mais c'est un autre débat.
 

T'inquiète pas que notre système de retraite par répartition fait vivre aussi beaucoup de monde aussi: il se gère pas tout seul.

Les 2 systèmes sont condamnés. La démographie aura le dernier mot.

Précisément : ceux qui ne sont pas privilégiés cotisent aussi, mais eux ils n'auront que leurs yeux pour pleurer. Ce qu'ils cotisent, c'est autant qu'ils ne peuvent épargner pour eux même.

C'est là que je ressort mon idée sur le sujet : le système mixte, où chaque classe d'age capitalise pour elle même et se réparti le capital accumulé à la retraite.

Tout à fait, par exemple les pays dynamiques que nos ultralibéraux citaient en exemple: UK, Irlande, Espagne, etc..

Quoi, tu veux dire que tout va être fait tout sigmatiser les bénéficiaires de la CMu et la télévision publique ?  
 

La retraite par répartition est largement viable si le rapport retraités/actifs augmentent, il suffit d'une hausse ed la productivité (et pas si énorme par an).
Pour la retraite par capitalisation, ben t'as autant de retraités et autant d'actifs, mais là ça se joue au niveau mondial vu que les placements le sont : et t'as pas intérêt à ce que la population mondiale vieillisse, sinon le rapport retraités/actifs augmente aussi, et moins d'actifs pour faire fructifier ton capital = DTC.
 
Ce qui m'étonne toujours, c'est ceux qui défendent la retraite par capitalisation alors qu'ils n'ont rien à y gagner. Qui le font par simple parti pris idéologique.
 
Si en France un jour la retraite est privatisée/capitalisée, ceux qui en profiteront en gérant les fonds pourront les remercier. Pareil pour la santé, l'éducation etc etc.

Je pense que tu fais erreur, la richesse se stocke très mal.
En fait on remarque qu'il existe très peu de richesses matérielles pouvant se conserver 30-40 ans sans se détériorer. Certes il y a l'exemple de la maison qui peut couvrir le besoin en logement du retraité, mais qui s'occupera des travaux d'entretien, et quid des autres besoins (nourriture, habillement, chauffage, transport, etc, etc) ?
 
Ensuite, c'est simplement une belle illusion que de croire que stocker de l'argent revient au même que stocker des richesses. Car c'est uniquement grâce aux personnes actives que l'argent "capitalisé" pourra être re-transformé en biens ou services. Et si le nombre d'actifs diminue, c'est eux qui vont dicter les prix à la hausse (grande demande des nombreux retraités, moins d'offre).
 
L'équation "argent = richesse" ne vaut que pour un moment donné, mais pas sur la durée. La monnaie n'est basée sur aucune valeur physique.
 
Bref, vandepj0 a 100% raison.

C'est quoi les grandes lignes des scenarios macro economiques mondiaux possibles en cas d'effondrement de l'economie americaine svp?

 
Guerre mondiale

   
Rien à voir.
Un fond de pension est une entreprise.
Comme toute entreprise, il est susceptible de faire faillite.
En quoi est-ce difficile à comprendre ?

Tu as perdu quoi ?    
Ce que tu verses sert à payer la retraite de tes parents.
Ca s'appelle l'entr'aide inter-générationnelle.
Tu sais, ce comportement grégaire, vieux comme le monde, qui fait que les parents prennent soin de leur enfants, puis que ceux-ci prennent ensuite soin de leurs vieux parents. Un de ces comportements qui font que nous ne sommes plus des animaux quoi.

   
Phrase obscure dans ce contexte.

Quelques minutes de recherche :
 
Carlyle Capital Corporation  
http://www.boursier.com/vals/ALL/c [...] 276148.htm
 
Le fond Enron.
60% du fond étant en action de l'entreprise, la faillite de celle-ci lui a été fatale.
 
Calpers est mal en point.
http://www.e24.fr/finance/gestiond [...] e34385.ece
 
Madoff (et les autres qu'on découvre chaque mois), était aussi dans les faits un fond de pension pour nombre de retraité.
 
Toute une vie d'épargne pour rien.
Croire toute sa vie qu'on constitue une épargne et la voir partir en fumée du jour au lendemain, tu trouves ça normal ?  
En fait, c'est surtout un leurre malsain que de chercher à constituer son magot. Une sale manie, une sorte d'injure à la solidarité sur laquelle une société humaine civilisée devrait pouvoir s'appuyer.
 
Et puis, quel somme faut-il atteindre ?
Combien d'année vais-je encore vivre ?
Serais-je en bonne santé ?
Combien dois-je prévoir pour me payer les soins en longue maladie que mon assurance refusera de me rembourser ?
Etc.
 
Combien de commerçants ont ainsi travaillé jusqu'à 70 ans, pour mourrir l'année d'après ? Bon, ils sont morts riches. Génial !  
 
Quitte à ne rien avoir pour ma retraite, je préfère encore avoir soutenu mes parents avec mes cotisations.
 
Et j'avoue ne pas comprendre en quoi tu le regrettes.
Tu regrettes l'argent que tu donnes à tes parents via tes cotisations ?    
 

 
Il faut arrêter de rêver à ton monde merveilleux.
 

 
Ces faillites ont déjà eu lieux.

 
Sauf que ton raisonnement est totalement fallacieux aussi par ce qu'il ne tiens pas compte d'une caractéristique principale du marché qui est l'offre et la demande.
 
Quand on parle de retraite pas capitalisation, on parle de "capitaux" hors actuellement les "capitaux" sont en actions boursières.
 
Le principe est simple : on achète des action durant sa vie active et on les vends pendant sa retraite pour payer sa pension, en esperant que la bourse à suffisamment monté pour avoir un poile plus que ce qu'on a mis en bonus.
Jusqu'ici je pense qu'on est d'accord !
 
Maintenant prends une génération baby boom, qui est par exemple 4x plus nombreuse que la génération suivante.
Cette génération à capitalisé, durant toute sa vie active est maintenant à la retraite.
Pendant la vie active de cette génération, les fonds de pension on eu un énorme capitale a gérer et la bourse à fortement augmenté, du à une forte demande d'actions.
Maintenant les retraités retire leurs billes aux fur et à mesure pour payer les pensions, on vends donc les actions.
Qui les achètent ? Les fonds de pension de la nouvelle génération bien sur ! Soit des gens 4x moins nombreux ... Donc une offre 4x plus forte que la demande ...
 
Le résultat est qu'on se retrouve avec le même problème qu'avec une retraite par répartition, qu'on peut juste masquer un peu plus longtemps en vendant plus d'actions en se retrouvant encore plus dans la merde après.
 
J'imagine qu'il faut pas être économiste pour comprendre le principe de l'offre et de la demande
 
(Au passage ce sont des effets qui ont déjà été observé en particulier au Chili).

 
 
Ouaip, on a quasiment atteint les plus bas de l'éclatement de la bulle internet.
 
Alors, normalement, ça doit repartir maintenant.  
 
 
Comme je dis souvent, l'important, c'est d'y croire !
 

Certainement pas. C'est l'inverse.  
Car il est indéniable que dans nos sociétés occidentales, une entreprise privée est bien plus susceptible de faire faillite qu'un état !
 

 
Tu vas laisser creuver tes parents dans la rue, même si toi tu as 60 ans et eux 85 ?    
 
Quand aux pays qui ont un taux de fécondité inférieur au simple remplacement de la population, il fallait que leurs citoyens y réfléchissent avant, au lieu de profiter d'une vie facile et riche, en élevant un seul enfant, ou même aucun. Ils ont vécus leur vie seuls, ils mourront seuls.