Reprise du message précédent :

Ben oui, alors que les centrales nucléaires, à charbon, etc. ça marche tout seul et on a inventé la technique en 1 jour.
 
Bref, il reste plus qu'à s'acheter un abris anti-atomique et à attendre la fin du moooooode.
 

Tes arguments sont de plus en plus élaboré à ce que je vois  

j'ai aussi tiqué sur cette phrase; a priori si tu mets de l'eau dans un lieu sec et chaud, elle va s'évaporer...  
 
apres le principal problème de l'energie solaire, c'est que t'as des  pics de production a des moments ou tu en as la moins besoin, c'est a dire que tu pourras éclairer ta maison en plein jour et te chauffer en été...
 
dans la mesure ou pour le moment c'est à la fois marginal et sponsorisé dans le cadre de la promotion des energies alter, ca passe...
 
le jour ou tout le monde s'équipe de paneaux solaires, il faudra mettre beaucoup de moyens en oeuvre pour stocker l'énérgie produite en été et la restituer en hiver (par exemple), c'est déja pas rentable maintenant, si ça s'étend et que monsieur edf perd trop de thunes dans l'affaire, au lieu de perdre son temps a vous acheter et vendre votre énergie, il va juste vous demander de gérer ça vous même et a vous équiper de beaucoup beaucoup de batteries....

Bordel encore 3 pages de HS total.
Ca vous ferait chier d'aller causer de ça sur le topic dont c'est le sujet?
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8368_1.htm
 
Les modos sont en vacance ou quoi?

C'est vrai quoi, parler d'énergies sur un sujet d'économie c'est chiant, il faut BAN, et peut être même la pendaison !  

Non, la décroissance, ça ne marche pas, c'est un mythe d'écolo...

On aura bientôt plus le choix, la décroissance sera obligatoire.

il ne faut pas mélanger décroissance économique et décroissance énergétique

 
Mais, tu n'as pas tout dit: pour remplacer 1 % de déplétion pétrolière il faut 6 centrales nucléaires ou une plantation de 30'000 tours Eiffel à 2 km d'intervalle par plante. La précession gyroscopique induit par un de ces moulins à vent produit des infra-sons à déraciner les maisons à 5 km à la ronde...  
Et quand ça joue de l'orgue à tuyaux... Insuffisance de réserve en cuivre...  
 
On s'attend à une déplétion de 5 à 8 % par an dans quelques années...  
 
J'ai l'excuse de ne pas continuer parce que c'est hs ! Sans quoi j'en vois quelques-uns qui vont se refaire un stock d'antidépresseur après avoir fait des recherches !  

Dans le système économique actuel (entièrement basé sur le rapport de force capital/travail, plutôt que sur les problèmes à résoudre), tu as sans doute raison.
 
Reste donc à mettre en place un système économique adapté à la décroissance, et en général aux problèmes actuels. Ok, tu va me dire que tu es incapable d'imaginer ça. Si tu peux pas... tu peux pas.  
 
Mais la ou on est d'accord, c'est que le libéralisme capitaliste est inadapté  

Le libéralisme capitaliste est le système le mieux adapté, et qui fonctionne bien dans la grande majorité des cas.
 
C'est pas demain la veille que l'on va revenir dessus !

C'était peut être le mieux adapté jusqu'a maintenant, mais le Problème ayant radicalement changé (...) au cours du dernier siècle (n'as tu rien remarqué  de différent entre 1908 et 2008    ), il est maintenant inadapté.

 
Il faut parler de "décroissance économique" retour style XIII s, ça passe mieux !  

C'est celui qui fonctionne le mieux au regard de la nature humaine (égoïsme et irresponsabilité en particulier), il faut donc commencer par la faire évoluer. Le problème c'est que j'ai l'impression qu'on fait tout pour la maintenir et même la renforcer comme elle est actuellement.

 
Tu comptes faire comment concrètement ?

 
Le capital, c'est capital !  
 
Le libéralisme consiste à libérer les vagues afin que les bosses remplissent les creux au mieux que possible. Le capitalisme prédateur existe mais, il est de loin minoritaire en Occident.    
 
Parmi les espèces animales, l'homme est un enfant de coeur. Si on confie le problème au chimpanzé, il y aurait longtemps qu'il aurait fait sauter le stock de bombe atomique histoire de s'amuser !

Pire que ça.
 
Le problème économique, il y a encore quelques années, était de "vaincre l'avarice de la nature" (pour créer des richesses)(1) afin de satisfaire les besoins de tous, (en répartissant "au mieux" ces richesses)(2).
 
1 -Et le capitalisme a en effet favorisé l'immense bon de nos connaissances, permettant de créer plus qu'il n'en faut, mais en pillant la nature.
=> on a vaincu  son avarice, mais en la détruisant.
 
2 -Le capital ayant jusque là besoin du travail, le rapport de force entre capital et travail  a permit une répartition des richesses plus ou moins satisfaisante (j'ai bien dit plus ou moins   ).
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Mais maintenant tout ça c'est finit!  
 
La nature a ses limites, et le rapport de force entre travail et capital est définitivement (dans ce système) en faveur du capital, puisque celui ci peut se passer de la majorité des travailleurs, tout en satisfaisant plus que largement -tous- les besoins des gros détenteurs de capitaux.  
 
Ceux qui n'ont que leur bras (ou tête) ou même de petites économies, pour vivre peuvent aller se rhabiller. Le capitalisme n'est plus fait pour eux.
 
A moins de décréter que ces derniers sont quantité négiligeables, et que l'on peut continuer indéfiniment à bousiller la planète comme bon le semble à chacun des fortunés qui s'empiffrent, le capitalisme libéral est définitivement inadapté.  (sauf évidement les rares exceptions qui confirment la règle)
 
Les prochains cataclysmes écologiques, financiers ou sociaux seront la pour le rappeler avec toujours plus de force...

les chimpanzés fabriquent des bombes atomiques? on me cache tout...  
 
suffit de voir ce qui se passe à un feu rouge pour comprendre le libéralisme : tant que tout est encadré ça marche impecc, tout le monde se plaint que le feu est trop long dans son sens mais dans l'ensemble ça roule. vienne que le feu s'éteigne (de chaque coté) et c'est chacun pour soi, tout le monde se précipite pour ne pas perdre sa place et tout se bloque en 10 secondes, pour longtemps.

Le libéralisme capitaliste n'est pas le système le mieux adapté, et il ne fonctionne pas bien dans la grande majorité des cas.
On va revenir dessus très prochainement!
 
PS: j'adore les discussions argumentées...

 
Quand-même ! Le capitalisme XIXs était un prédateur sauvage ! Enfin... Le bolchévisme, Nationnal Socialisme Allemand, 2ème Guerre ont fait changé leur point de vue. Même si le RMIste n'a que les miettes, c'est déjà pas mal: il n'a pas couru les risques financiers de l'entreprise, il a TV-PC-vacances, éducation, protection santé-sanitaire... Il possède une voiture de 90 cv. Même Louis XIV n'avait pas un haras de 90 chevaux pour tirer sa diligence !

Non, pas pour (très) longtemps!  Les plus fortunés s'équiperaient de chars d'assaut, de plus en plus gros, et assez couteux pour n'être que peu nombreux aux croisements. (il faudra escalader une montagne de ferraille, mais avec un service de nettoyage efficace...)

 
 
Si te priver de grosse caisse qui font 25L au 100, de ton combo PSP+PDA+portable+EeePC+laptop+3 PC+serveur+routeur+sono 500W+ipod+télé HD+wii+xbox 360, du méga supermarché ou chaque article est à 100 m de l'autre et d'appart chauffé à 25 °C pour rester en slip toute la journée, alors oui pour toi ça sera un retour au 13e siècle.
 
Pour ceux qui ont un peu plus de discernement, depuis le 13e siècle on est devenu des citoyens a part entière (plus de cerf/manant/esclave), on a l'accès à l'éducation, à l'électricité, à l'eau potable et courante, aux sanitaires, aux transports en commun, à la santé, à la démocratie...
 
Peut-être que pour toi tout ça est très secondaire au petit confort superficiel, mais je t'assure que c'est un sacrifice minime...

le problème c'est qu'il est difficile de comparer les modes de vie à une autre époque : la vie d'une ouvrière chinoise est-elle plus enviable que celle d'un "esclave" à Rome,je ne pense pas,un esclave coutait le prix d'une grosse voiture,une ouvrière ne coute rien !
 
de plus si le niveau de vie est très confortable en occident nous avons délocaliser la pauvreté en entrant dans la mondialisation,la "pauvreté" est désormais en Afrique/Asie mais peut très bien revenir ici !
 
Il faut aussi être prudent avec les termes souvent galvaudé tel que "serf"/"taliban"/...
un ouvrier chinois n'as pas le droit de changer de région et le peut-il vraiment,les patrons chinois on pour coutume de payer avec un mois de retard pour empêcher leurs employés de partir,on est relativement proche de l'esclavage,on préfère changer de terme et appeler ça exploitation ,ça fait plus "propre"

Sauf que je parlais de la France, là

c'est pour ça que je dis que l'on a en partie délocaliser la pauvreté !
donc c'est pas étonnant de disposer d'un bon niveau de vie,si on met les salaires chinois au même niveau que les salaires français ton lecteur dvd 1er prix tu vas pas le payer 30 euro mais 200 euros et la la pauvreté va se ressentir beaucoup plus,deja avec un rmi se payer une voiture ... (en m^me temps heureusement sinon pourquoi bosser).

Bof, ca y ressemble de plus en plus sous couvert de "compétitivé". Forcément, c'est difficile d'être compétitifs face à des esclaves.

 
Ah mais je suis d'accord, il faudra faire l'impasse sur un certain confort facile auquel on est habitué...  
 
Jadis on achetais une chaine hi-fi pour toute sa vie (combien de chaines quasi trentenaires sont encore impeccables aujourd'hui ?)
 
Aujourd'hui on achète un lecteur DVD qui tiendra 5 ans, le temps pour un nouveau format de prendre la place... absurde !

30 euros pour 200 euros, c'est faux. Ce n'est que dans le coût de la main d'oeuvre que les écarts sont de cet ordre et il y a plein d'autres coûts entrant dans la fabrication de lecteurs dvd. D'autant que les coûts de transports seraient réduits...
Pour être exact, c'est le travail que l'on a délocalisé et la pauvreté que l'on a importé.

personnellement ça ne me dérange pas de payer des choses au prix fort réel mais il faudra en effet arrêter cette logique absurde de toujours produire à moindre cout et de piètre qualité tout en sortant des nouveaux produits tous le temps,il suffirait de suffisamment bien penser les produit (comme la coccinel,...),comme on le fait pour les avions : 20 ans de développement et on dispose d'un produit fiable,performant mais cela à un coût.

 
c'est volontairement exagérer cependant le fond reste en France la main d'œuvre est ce qui coute le plus cher dans la conception d'un produit (d'autre part si les matières premières ne sont pas cher c'est parce qu'on les payent un misère,au hasard areva paye l'armée au tchad,c'est pas pour améliorer les conditions de vie des habitant,La France n'achète pas l'uranium elle le vole,on nous dit que l'afrique est pauvre ce n'est pas vrai l'afrique est très riche mais elle est piller depuis la colonisation)
 

Le Japon, lui est à 2 jets de pierre d'une bande d'esclave. Et pourtant, il est compétitif    
L'Allemagne lui a un prix de la main d'oeuvre encore plus cher que nous et pourtant, ils ont plusieurs dizaines de milliards d'excédent commercial cet année.
etc, etc...
Il faudrait réviser tes classiques parce que ton argument a un sacré coup de plomb dans l'aile.

M'étonnerait qu'avec un baril à bientôt 200$ l'économie reste saine.
 

il faudrait surtout introduire une dose de protectionnisme dans l'économie française,par exemple le vin français arrive en Inde et il est fortement taxé à l'inverse le vin indien ne l'est quasiment pas chercher l'erreur,il est peut être un peu mois bon mais s'il est 3 fois moins cher ...

Pour l'instant, personne n'a pu inventer une décroissance énergétique (et donc d'émission CO2, tant que l'énergie fossile compte pour > 80% dans le mix énergétique mondial) sans décroissance économique: le niveau économique est directement lié au niveau d'émission de CO2 (cf graphique), que vous le vouliez ou non.
 
Tous ceux qui ont essayé de faire autrement se sont vautrés comme des gorets.    
Parce que s'ils avaient réussi à faire autrement, tu te serais empressé de nous citer pleins de beaux exemples, n'est ce pas?  
 
Alors les nouvelles théories économiques sorties tout droit du fantasme des écolos néo-malthusiens, merci, sans façon. Il faut être con pour lâcher la proie pour l'ombre.
 

 
 
Nous sommes tous les produits d'une societe economique capitaliste, dépendante des fluctuations boursiere qui destabilisent le marché, et pour sortir de ce bordel educatif capitaliste , il faut savoir dire NON!
 
De toute facon des que l'Iran aura finis de construire ses bombes atomiques , beaucoup de nos problemes paraitrons derisoires.

La France est 2e exportateur mondial de produits agricoles et tu veux taxer les importations de bouffe ?    
Bon courage pour trouver des partenaires. T'as intérêt à trouver des as en arnaque diplomatie.

Hypocrisie !

 
As tu saisis mon pote notre envie de révolte j'envie de crier zut...flute...crote...fait chier!

 
C'est tellement vrai, comment t'expliques ca ?
(sans tomber dans le cliche de l'efficacite allemande)

Ils sont trés fort dans le secteurs des machines industrielles et ils ont une image de solidité et de qualité.
Les pays comme la Chine n'ont pas encore ce niveau de compétence et achètent leurs produit pour faire tourner leurs usines.

le vin était seulement un exemple,de plus le vin n'est pas un élément indispensable pour l'alimentation.
qu'est-ce qu'il restera des vignoble français dans 10 ans ?
si on n'avait pas protéger dans les années 70 l'automobile français elle n'existerait plus comme l'automobile anglaise !
ou est la sidérurgie française

je me demande combien de temps l'économie vas supporter 4.5 milliard de déficit budgétaire chaque mois.

L'agriculture reste et restera car c'est la base de la société avec la défense & énergie

Les Japonais ou les Coréens aussi ont un excédent commercial avec la Chine. Et pourtant, ils sont voisins.
Donc les histoires de coût de main d'oeuvre pour justifier notre perf médiocre, c'est juste un prétexte.
On est mauvais, point barre.