Reprise du message précédent :
Pour recentrer une 14e fois le sujet...
 

http://www.letemps.ch/template/eco [...] cle=234884
 

http://www.letemps.ch/template/eco [...] cle=234885

cad ? genre, à l'age de pierre on ne constatait pas de pic de conso de pétrole au mois d'aôut ?

Non, il suffit de prendre les chiffres de ces 10 dernières années  

"Pas de récession", punaise, c'est une nouvelle à pousser HumanRage & co au suicide  

meme si ca devait s'ecrouler, ils ne le diraient pas de toute facon, vu qu'une telle déclaration précipiterait la chute

       
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Tout le monde sait que dans l'Economie :
       

Car il faut bien que les investisseurs ne soient pas tentés de déprimer et de se retirer.

Bah si, ils le disent, faut pas nier l'évidence quand même : quand on voit toutes les news catastrophistes collées dans ce fil, même quand ça ne s'écroule PAS. Tu ne les a pas lu ou quoi ?  

ils font ce qu'ils peuvent pour conserver leur gagne pain, ces déclarations n'étant qu'un moyen pour eux de se signaler aux autres les remous et les tourbillons traitres que chacun voit, on navigue a vue quoi, ce qui me parait cohérent a l'aube d'une crise sans nom.

Faut pas confondre l'économie en France et l'économie mondiale    
Chez nous voire en Europe, c'est plutôt la merde et c'est pas près de s'arranger.

J'ai pris Lagarde et Fillon parce que c'était les images les plus représentatives.
Investisseurs => je parlais de la Bourse toussa...
Je ne visais pas uniquement l'économie Française.

hmm rumeur sur gm et chrysler au us
le cours de gm est tombé au niveau de 1974
rumeur de faillite!!!

Ouais, même s'il y a récession (ce qui est loin d'être certain), ce n'est pas la fin du monde.
Des périodes de récession, il y en a eu par le passé, et il y en aura encore...
 
La croissance n'est pas rectiligne !

 
On est dans le réel, pas dans le virtuel.
 
Accessoirement, ton figaro, il a besoin de ciseaux. D'eau. D'électricité. De consommables divers et variés.  
Ce que MiniTax et toi avez manifestement du mal à comprendre, c'est qu'on ne parle pas de croissance limitée, mais de stock limité. Autrement dit, même en pleine récession avec des -10% de croissance, il y a encore production. Et on approche encore de la limite. Plus lentement, mais on approche quand même.
 
Le tertiaire dépend intégralement du primaire et du secondaire. Le primaire, le secondaire, et les fonctions régaliennes de l'état, c'est la satisfaction des premiers échelons de la Pyramide de Maslow. Pour faire simple, si l'agriculture n'a pas de quoi me donner à bouffer, si l'industrie n'a pas de quoi me construire un logis, si l'état est incapable de me protéger/soigner, j'en ai un peu rien à péter de la psychanalyste, de l'assureur ou du coiffeur.
 
Or, primaire/secondaire sont sous tension...
 
L'une va subir une crise écologique sans précédent. Tous les étés, y'a la moitié des départements français en "calamité agricole". Je dis juste ça pour nos amis parisiens, mais les cycles saisonniers, y'en a un par an. Donc des récoltes, y'en a souvent une par an aussi.
Ouais. A CHAQUE récolte, la moitié de la France est en calamité agricole. Le prix des céréales a littéralement explosé, les stocks de poissons sont au plus bas... Mais tout va bien.
 
Dans le secteur industriel, c'est nettement plus glorieux: les métaux se sont envolés à tel point que des gens dépouillent tout ce qui peut contenir du cuivre ou de l'aluminium. Même si c'est un transformateur en fonctionnement. Le pétrole s'envole aussi, et on atteint aujourd'hui la barre symbolique de 1.50€ le litre de super. Ouais. 10 balles le litre. On y est.  
 

J'aime bien me battre contre les moulins à vent, faut croire.
 
A l'approche de la limite asymptotique, c'est assez simple, là encore, c'est des mathématiques de base. Il y aura un point d'inflexion (passage à la récession), puis une courbe tendant vers son asymptote. Autrement dit, une production quasi-nulle. Je te fais un dessin?
 
En réalité, la tangeante n'est pas totalement horizontale, puisqu'on peut prendre en compte le recyclage (pour les matières premières matérielles) ou les énergies renouvelables (pour les matières premières énergétiques). Mais évidemment, le recyclage puise une quantité considérable d'énergie...
 
De toutes façons, quelle que soit la pente (très faible de toutes façons) de la limite, une consommation exponentielle finira toujours par l'atteindre. Là encore, c'est des mathématiques de niveau lycée.

 
... En plus, il consomme du transport pour sa famille et pour lui aussi  bien sûr   !  
 

 
On recycle les voitures pour fabriquer des voitures. Si on ne fabrique plus de voitures, on aura plus besoin de les recycler. Donc, les voitures serviront de volières à moineaux et de pots à fleurs dans les jardins   ...

On éviterait beaucoup de batailles sur des enfoncages de portes ouvertes dans ce topic si tout le monde allait lire un peu quelques articles sur le malthusianisme (et sujets connexes) sur wikipedia

C'est toi qui parle de mathématiques et maintenant tu veux rester dans le réel ? Va falloir choisir.
 

Tu veux que je te quote les différents posts où tu parles de croissance limitée ?
 

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que le primaire et secondaire peuvent très bien ne plus croitre sans que ça stoppe la croissance (le tertiaire prenant le relais). De la bouffe on peu en produire aussi longtemps que le soleil brille. Des matériaux pour l'industrie on peu en dériver des plantes (via toute la chimie du carbone) ou les recycler. La croissance infinie, au sens où les économistes la mesure (et donc partiellement immatérielle), ne pose donc pas de problème.

L'économie et les prévisions ne se basent pas sur les maths ? si oui, il y'a un souci (vu que les maths c'est virtuel et c'est que de la théorie).

Tout se base sur les maths, mais tout ne se réduit pas aux maths.

 
d'accord.

Là en l'occurence, ce sont effectivement pas les maths qui fixent la hauteur du plafond. Je me rappelle de ma jeunesse de collégien (il y a déjà quelques années ) où je lisais des bouquins disant que dans 15 ou 20 ans on aurait plus de pétrole. Pourtant, on en a toujours, on a trouvé de nouvelles réserves, on exploite du pétrole plus cher, mais on continue à en avoir.

Et puis faut pas oublier qu'on peut changer l'escabeau de pièce. Comprendre : trouver et développer de nouvelles sources d'énergies.

Alors certes, on vit dans un monde fermé et une croissance infinie est en soi une aburdité totale. Mais bon, on peut espérer, comme on l'a finalement toujours fait, trouver une porte de sortie pour contourner, un certain temps, ce problème.

D'accord pour ça, le fait de réussir à trouver des alternatives crédibles.
Mais le problème, si on ne trouve pas d'alternative crédible bon marché pour le transport par exemple, là les maths et l'éventuelle pénurie de ressources marche.
Mais les technos et la prospection et la flambée du prix ( ) aidant, on arrive à trouver des sources de pétroles valables.
Donc les maths ne font pas tout mais un peu car il y'a forcément un moment où on épuisera définitivement les ressources de pétrole et qu'il faudra avoir réussi des alternatives crédibles pour tout à ce moment là.

Bon, je sais c'est MOTO.

La technologie et les sciences ne peuvent pas tout, il faut savoir se raisonner, la consommation à outrance n'est pas forcément une bonne solution.

 
Pourquoi ?  

Notion de limite... Quand les ressources seront de plus en plus diffciles à aller chercher, la production ralentira. Pour devenir quasi nulle.
Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans.    

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous n'avez aucun exemple pour illustrer vos théories  
 
C'est peut-être pour ça que les Anglais ont une boutade: "les Français disent toujours : ça marche en pratique mais est ce que ça marche encore en théorie".

Petit dessin, grand discours...
 
C'est volontairement simplifié. Les biais sont les suivants:
1) On considère qu'il n'y a pas de renouvellement du stock. Techniquement, c'est donc quasiment exact pour l'énergie et pas trop faux pour pas mal de matières premières minérales, à l'exception de certains métaux (recyclage).
 
2) On considère qu'il y a un lien linéaire entre production et consommation de matières premières. En réalité, les technologies avançant, on consomme moins d'énergie et de matériaux pour produire la même chose aujourd'hui qu'il y a 50 ans...
 
Ces biais sont assez minimes, mais il faut avoir l'honnêteté de les admettre, c'est un modèle simplifié:
 

 
En rouge: la limite des stocks. Elle est horizontale, car on a considéré (biais 1) qu'il n'y a pas de renouvellement.
 
En vert: la consommation totale. Autrement dit, on est en cumulé depuis le début de l'humanité. C'est stupide mais il faut le dire quand même pour nos amis économistes peu au courant des réalités physiques de ce monde : le pétrole qui a servi pour faire tourner les hélicos de la Guerre du Vietnam, c'est du pétrole déjà consommé et qu'on ne peut pas récupérer.  
Les pierres de Versailles, le métal de la Tour Eiffel ou de la Statue de la Liberté, on aura du mal à les récupérer.
 
En turquoise: la dérivée première (biais 2) de la première fonction. Donc la variation de la consommation du stock. En termes économiques, c'est donc la consommation/production annuelle.
 
En violet: la dérivée seconde de la première fonction. Autrement dit, la dérivée première de la fonction en turquoise. Donc, la variation de consommation/production annuelle. En termes économiques, c'est la croissance.
 
 
Donc, on trace la courbe verte tout d'abord:
 
1 -> Aube de l'humanité, on n'a encore rien consommé
 
2 -> L'humanité avance joyeusement. La croissance est là, donc on produit toujours plus, et on consomme encore plus!
 
3 -> Point d'inflexion mathématiquement obligatoire, application directe du théorème de Rolle sur la dérivée première (production annuelle). Sur un point d'inflexion, on a forcément un changement de signe de la dérivée seconde. Croissance négative, donc récession.
Economiquement parlant, on est donc certain que ça va arriver. Après, pour savoir quand et pourquoi...
 
4 -> Amortissement de la courbe. La production annuelle atteint un seuil minime, et la croissance est "moins négative": la production diminue, mais moins vite. Economiquement parlant, ça correspondrait à une période d'hystérèse après un crash.
 
5 -> Plus de ressources, ou tellement coûteuses qu'elles sont inexploitables. Production nulle...

La croissance infinie c'est une vue de l'esprit, car rien n'est infinie.  
 
Enfin, ce que disent MiniTax Et Betcour en résumé, c'est : "tout va bien, tout bien, la croissance est infinie et les ressources illimitées, tout va bien, ne vous inquiètez pas, tout va bien"  

Tout à fait.

Je ne sais pas si la croissance est infinie, par contre sans croissance ce qui est certain c'est qu'on va dans le mur : chômage en hausse, misère, retraites impayées, etc...

Évidemment, si on part sur des hypothèses fausses.
 
Sur terre toute l'énergie, hors nucléaire, viens du soleil. Vu sa durée de vie, on peu considérer que pour l'espèce humaine, l'énergie est illimitée. (sans parler de la fusion nucléaire)
 
Les matériaux sont un plus gros problème, mais pas insoluble (recyclage, matériaux synthétiques, etc.).

Une apparte pour te signaler que les materiaux synthetiques c'est essentiellement du recyclage, vu qu'on ne "cree" pas de matiere. Le recyclage est donc bien la seule solution  

 
le pétrole n'est pas une source d'énergie selon toi?

Le pétrole, il se fait pas comme ça en claquant des doigts, il n'est pas infini à notre échelle... Il lui faut plusieurs milliers d'années pour se "former".

Je pensais plutôt aux composés organiques : tout les matériaux à base de pétrole sont, in-fine, réalisables à partir de plantes (qui elles sont renouvelables).

Quand on te donne un exemple, t'en trouves un autre pour le démolir. Un exemple sert à appuyer une théorie, pas à la valider...
L'explication de LardonCru est pas compliquée à comprendre, même si son hypothèse de non renouvellement des stocks peut être discutée (quoique le recyclage ne couvrira jamais la consommation de matières premières).

Pas à proprement parler : c'est de l'énergie solaire stockée sous une forme chimique. Sans soleil y'aurait pas de pétrole.
 

A l'état naturel. La durée de fabrication du pétrole synthétique se compte en heures.

 
Euuuuh...
 
Si on prend en compte un cocktail énergétique à base de pétrole/charbon/gaz/uranium, cette hypothèse est quasiment vraie. A l'échelle de la planète, depuis la révolution industrielle, le renouvellement en énergies fossiles doit couvrir quoi... 1 jour de consommation actuelle?
 
Quand je dis "quasiment fausse", c'est juste que ce n'est pas rigoureusement exact. D'abord parce qu'effectivement, il existe un tout petit pool d'énergies renouvelables. Et ensuite parce que le fossile est aussi renouvelable. Mais pour l'énergie fossile, il faut prendre en compte les constantes de temps.
 
La consommation, c'est avec des constantes de temps de l'ordre de la journée. La création de pétrole, c'est avec des constantes de temps géologiques, donc en dizaines/centaines de milliers d'années.
 

Matériaux synthétiques tirés de quoi?
 
De la pétrochimie?
 
Des "agromatériaux"? Un peu comme les "agrocarburants", en somme? Donc basés sur un secteur subissant déjà des tensions?
 
Recyclage? La quantité d'énergie phénoménale qu'il faut pour recycler des matériaux, on la produit comment?
 
 
Le problème, c'est justement qu'on arrive à un stade où tous ces problèmes sont étroitement liés les uns par rapport aux autres. Problèmes énergétiques, problème de matières premières minérales, et problèmes environnementaux. Et chaque alternative à un problème posera d'autres problèmes aux autres.
 
Les agrocarburants sont une alternative tentante au problème énergétique. Mais c'est une calamité, du point de vue agricole.
De même pour les agromatériaux. On allège la charge sur le volet "matériaux", mais on pèse sur l'agriculture.
Le recyclage, c'est très intéressant environnementalement parlant, et pour le minerai. Mais énergétiquement, c'est pas glorieux, loin de là.
 
L'équilibre est extrêmement précaire, et l'humanité aura à gérer ces trois problèmes de front... C'est loin d'être évident.

C'est la politique de l'autruche qui prime sur le principe de précaution, en économie, bien souvent. C'est pour cela que les bulles grandissent et éclatent les unes après les autres, c'est tout le problème d'une économie basée sur le résultat à court terme. Et tout dans la societé va dans ce sens : mandats électoraux plus courts, projet ambitieux en recul, finalement, un progrès en recul. Parce que prendre des risques à long terme deviens tabou.

C'est partiellement faux.

La décroissance implique un changement de mode de vie, mais pas nécessairement un recul si un gouvernement à le courage de l'accompagner.

Moins de production, c'est moins de consommation de masse, moins d'intermédiaires, moins de promotion, moins de confort peut-être, mais pas forcement une détérioration de la qualité de vie.

Notre vie c'est chargée au cours des dernières décennies de moultes futilités consuméristes. Mais on peut solutionner chaque problème en profitant à tout le monde.

Acheter les produits agricoles directement au producteur, c'est moins cher, car il y a moins d'intermédiaires et de transport.

Bâtir une maison "bio" est plus sain, moins couteux et plus économe en énergie.

Généraliser le recyclage permet de remettre en circulation des matériaux qui autrement se raréfient.

Où un gouvernement peut agir ? Décourager fortement l'usage de matériaux polluants et non recyclables, encourager les circuits locaux de l'alimentaire, subventionner les projets écologiques, insuffler du dynamisme dans tout les nouvelles industrie qui peuvent y naitre et créer de l'emploi. En somme, créer un véritable secteur de l'écologie.

Miser sur l'économie d'énergie, c'est miser sur une transition bénéfique et dynamique permettant en plus de créer de l'emploi et donc de régler en très large partie les problèmes financier de notre modèle social. Et en cas de décroissance brutale, les meubles seront sauvés car on partira d'une situation plus saine et souveraine.

Imposer une évolution vers l'actionnariat salarié, afin de permettre aux entreprises d'avoir leur capital géré partiellement ou totalement de façon responsable par les premiers concerné par la santé de leur entreprise.

Pas besoin d'agiter un drapeau rouge pour améliorer la qualité de vie et assurer la transition entre l'industrie lourde et l'industrie propre, entre la consommation de masse et la consommation raisonnable, sans faire l'impasse sur les progrès médicaux, technologiques, qui feront qu'une décroissance ne sera jamais un retour en arrière.

La décroissance arrivera tôt ou tard, alors autant tout faire pour qu'elle se passe comme si on l'avait décidée, sans dommages et de façon saine.

Les "tensions" c'est pas éternel et figé dans le marbre. Les chocs pétroliers, on en a déjà connu, et des plus brutaux. On peu pas commencer à faire des plans à très long terme en projetant simplement une situation figée à un instant T. C'est d'autant plus vrai que la situation est instable comme en ce moment.

Solaire, fission, fusion, éolien haute-performance, etc. L'énergie ne manque pas sur terre, c'est juste que jusqu'ici on s'est pas beaucoup fatigué pour l'extraire. Mais c'est en train de changer.

Les agrocarburants de seconde génération ne posent aucun problème.

Tu as des précisions

 
Solaire, j'en ai déjà parlé. Eolien aussi. Chiffres à l'appui. On n'arrivera à rien avec ces méthodes...
 
Fission, on tire sur la corde de l'uranium, ce qui ne change pas grand chose. Ce n'est qu'un élément de plus sur la liste des énergies non durables. La surrégénération était une solution assez élégante pour tenir plus longtemps, mais on a fermé SuperPhénix, donc...
 
Reste la fusion. Que tu cites fort justement... Enfin, la fusion, ça marche bien sur des durées brèves. On est assez loin d'une fusion contrôlée qui fonctionnerait pendant 1 heure... Puis 2h... Puis 10h... Puis 1 semaine... Puis indéfiniment... Après, il faudrait encore trouver le moyen de sortir ces technos des labos, et de pouvoir exploiter, concrètement, la fusion dans des centrales. Puis les construire, ces centrales...
 
Le chemin est long. Il n'est pas certain que l'humanité découvre la fusion avant la prochaine crise énergétique. Et évidemment, sans pétrole pour faire tourner grues et bulldozers, c'est tout de suite un peu plus difficile de constuire une centrale électrique.
 

Si. Ils en posent. Tout hectare utilisé pour les agrocarburants, c'est un hectare qui:
-Ne produit pas d'alimentaire. Donc qui amplifie la tension sur les prix de l'alimentaire...
-N'est pas en jachère, donc amplifie l'appauvrissement des sols.
 
Au choix.  
 
L'une ou l'autre de ces deux solutions (jachère ou culture "comestible" ) est, du point de vue agricole (environnementalement parlant, ou alimentairement parlant), plus satisfaisante que l'agrocarburant. Quel qu'il soit.

Même principe que la 1er génération, sauf qu'au lieu d'utiliser des matières alimentaires (maïs, betterave, etc.) on utilise du bois, des déchets végétaux/animaux ou des micro-algues élevées en bassins ou en mer. Du coup pas de problème de compétition avec la production alimentaire.