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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°17533947
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:28:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Betcour a écrit :


J'impose quelque chose à quelqu'un moi ? Je t'empêche de vivre dans les bois à faire de la poterie et du macramé ? Ais-je seulement prétendu dire ce qui doit rendre les gens heureux ou pas ? (comme le fait Humanrage en ce moment)


j'impose rien non plus, si ce n'est d'arreter d'empieter sur la liberté de son prochain.
libre a chacun de trouver son bonheur mais interdit de faire le malheur des autres
 
je sais que c'est difficile a comprendre quand on a été conditionné mais c'est possible, sisi :jap:


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
mood
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Posté le 13-02-2009 à 11:28:49  profilanswer
 

n°17533953
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-02-2009 à 11:29:02  profilanswer
 

Helter-Skelter- a écrit :


 
De mon coté, oui, je préfère que ce soit en France et taxé en France que dans un paradis bancaire et fiscal à défaut d'une législation internationale. Sinon, le terme "anti capitalistique" est très mal trouvé (Besancenot-like)


 
Oui oui, moi aussi :o
 
Je remettais juste en cause son analyse de la situation, vu les passages soulignés
 
Quant à la faisabilité de la suppression des paradis fiscaux, j'attends de voir :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17533976
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-02-2009 à 11:31:02  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


en effet, il n'aime pas souffrir, donc ne devrait pas faire souffrir son prochain puisqu'il est lui meme le prochain de quelqu'un [:itm]


Oui mais ça c'est un concept culturel, limite libéral même, vu qu'il rejoint le fameux "la liberté des uns...". Un concept partagé par la plupart des cultures, de même que la propriété privé ou le commerce.
 


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17533981
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-02-2009 à 11:31:29  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


j'impose rien non plus, si ce n'est d'arreter d'empieter sur la liberté de son prochain.
libre a chacun de trouver son bonheur mais interdit de faire le malheur des autres
 
je sais que c'est difficile a comprendre quand on a été conditionné mais c'est possible, sisi :jap:


 
Mec faut que tu murisses et que tu comprennes, que le reset matrix-like, c'est inacceptable en république.
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17533983
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 13-02-2009 à 11:31:40  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


merci seigneur [:prosterne]
 
[:kiki]


 
 
Ben explique moi simplement ce qui t'empeche d'aller rejoindre une de ces tribus qui te fascinent tant ?? Là où tu pourras oublier la notion de propriété et de compétition.  [:airforceone]  

n°17533989
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:32:15  answer
 


 
Wrong. La compétition intra-espèce existe qui en fonction d'un environnement particulier favorisera certains caractères ou pas.
 

moonboots a écrit :


aucun rapport avec Darwin
m'enfin je vois que l'idéologie actuelle (qui a repris Darwin à son compte) a fait son chemin dans les esprits


 

HumanRAGE a écrit :


toi, tu devrais peut etre aller te culturer un peu avant d'employer des termes et de faire des associations d'idées completement tordues...


 
What The ... ? On essaie de me faire croire que la compétition n'existe pas et que c'est juste une idée de quelque personnes tordues. Ah bon  [:bighead]  
 


 
Je sais, je suis faible et j'adore la polémique  :o  
 

HumanRAGE a écrit :


elle est culturelle. si nature humaine il y a, elle est de ne pas souffrir ou en tout cas d'eviter au maximum de souffrir.


 
Et la recherche du plaisir expliqué par d'innombrables théorie, c'est justement ce qu'on défend avec le mec au pseudo imprononçable (MDH440 ?!?). C'est naturelle cette recherche du plaisir, de la jouissance et c'est ça qui nous pousse vers certains comportements qui doivent être encadré.
 

HumanRAGE a écrit :


je pense que l'homme est bon oui, car il aime vivre, n'aime pas souffrir, aime le plaisir et peut en trouver dans tout un tas d'activité. si l'homme n'aimait que detruire, on ne serait plus la pour en parler.


 
 

HumanRAGE a écrit :


tu enfonces une porte ouverte, cela fait des milliers d'années que les phisolophes ont identifié le Pouvoir comme principal destructeur de l'Homme...


 
Ah... Source ? Tu voudrais éradiquer le pouvoir ? Plus de pouvoir ? Aucune forme de pouvoir ? A part l'anarchie, je ne connais pas de système (ni même d'interactions sociales) sans rapport de force. Une idée à partager ?
 

HumanRAGE a écrit :


non, mais ils ont peut etre une certaine fragilité qui les prédisposent, en cas de mauvaise expérience étant jeune (humiliation par les ptits camarades, brimades ou violences par les parents etc), a en nourrir un ressenti pour leur semblables, a croire qu'ils peuvent survivre par eux memes et ne se préoccupent plus des conséquences de leurs actes pour leur prochain, uniquement pour leur propre gueule.
leur comportement devient alors antisocial, contreproductif pour la communauté... et si plusieurs millions de gens comme ca apparaissent, meme a 1 contre 10 000, ils arrivent a pourrir l'existence des milliards d'autres car le systeme est fait par des gens comme eux, pour eux :spamafote:


 
Psychologie de comptoir. Je suis presque d'accord avec toi. la seule différence, c'est que je pense que chacun individuellement est (je cite) "antisocial, contreproductif" puisque il, par nature, (je cite) "n'aime pas souffrir, aime le plaisir ". C'est le collectif, le raisonnement, le principe de moralité et de vertu qui apparaît uniquement lorsque l'homme est en communauté qui doit encadrer cela.
C'est en cela que je pense que la responsabilité de chacun est engagé. Mettre tout sur le dos d'1 individu sur 10 000, c'est trop facile.  
 

HumanRAGE a écrit :


je n'aime pas ce que tu dit... rééduqué non mais on doit pouvoir leur faire comprendre qu'ils ne sont ni heureux ni épanoui en faisant ce qu'ils font (voir consommation de drogues, somniferes, anti depresseurs, souvent corrélée), et les aider a assumer avoir été des enfoirés toute leur vie (hors de question qu'ils se tuent pour des erreurs dont ils n'étaient meme pas conscients), pour qu'ils puissent mieux vivre, avec leurs semblables.
 
tolérance et miséricorde quoi :o


 
Le choix... Libre arbitre, où es-tu ?
 

n°17533990
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:32:16  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Justement, la culture chinoise est une des plus vieille au monde, et ils ont pas attendu l'arrivée de Marco Polo pour faire du business. En occident on s'offre des cadeaux et pour le nouvel an on se souhaite bonne santé. En asie on s'offre des enveloppe avec de l'argent (red packet) et on se souhaite fortune et prospérité.
 
Et tu va me faire gober que c'est nous qui les avons "corrompus" ? MDR :lol:  


c'est meme eux qui ont inventé le papier monnaie, et ils ont tenu des milliers d'années, alors que nous en 2siecles la finance est sur le point de balayer l'humanité [:djmb]
 
mais le business mediéval de l'Infinie Chine, et leur adhésion récente a la civilisation de la consommation a outrance, c'est deux phenomenes bien séparés...


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17533994
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:33:00  profilanswer
 

Ciler a écrit :


probalement parce-que a terme tu discutes d'un post d'HumanRage (que je ne lis pas - c'est mauvais pour ma digestion) alors que je reponds seulement au propos de Betcour


[:icon9]


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17533995
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 13-02-2009 à 11:33:05  profilanswer
 


 
 
 
 
 
MBD44  c'est pas compliqué quand meme  :o

n°17533996
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:33:05  answer
 


 
Vous avez 2h. N'oubliez d'indiquer vos nom et prénom en haut à gauche.

mood
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Posté le 13-02-2009 à 11:33:05  profilanswer
 

n°17534011
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:34:31  answer
 


Betcour a écrit :


Parle pour toi, si ton trip c'est d'élever des chèvres dans le Larzac dans une communauté hippie, no problemo. Ne l'impoose pas aux autres.


 
J'y ai vécu dans cette communauté. J'ai vu ce que ça donnait et m'a donné de bonne idée sur la "vertu" humaine. La liberté est indispensable à l'épanouissement humain de même qu'une loi forte.

n°17534018
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:35:08  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Oui mais ça c'est un concept culturel, limite libéral même, vu qu'il rejoint le fameux "la liberté des uns...". Un concept partagé par la plupart des cultures, de même que la propriété privé ou le commerce.


ouep, de la meme maniere que "tu ne tueras point" fait partie des fondamentaux d'une tetra chiée de cultures depuis l'aube des temps.
 
pour autant, ca n'a jamais été respecté, car t'auras toujours un mec plus sournois que les autres pour dire "ouais mais on peut tuer les noirs, ils n'ont pas d'ame alors c'est bon !" "ouais mais on peut tuer les infideles, ils trompent dieu !" etc etc
 
pour eviter que le Commun absorbe les mensonges du Fourbe, il faut éduquer et instruire, j'invente rien hein :spamafote:


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17534027
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:36:02  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Mec faut que tu murisses et que tu comprennes, que le reset matrix-like, c'est inacceptable en république.


et toi que justement, la republique démocratique est sans doute le seul systeme permettant ce type de reset, étant sensé etre fait par et pour les hommes qu'elle regroupe :spamafote:


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n°17534032
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-02-2009 à 11:36:35  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

mais le business mediéval de l'Infinie Chine, et leur adhésion récente a la civilisation de la consommation a outrance, c'est deux phenomenes bien séparés...


Ah donc maintenant c'est pas nous qui leur avons imposé le capitalisme, mais seulement la société de consommation. On avance mine de rien :o
 
Et tu ne crois pas que la société de consommation va de paire avec le capitalisme ? Ca sert à quoi de produire des richesses si c'est pas pour les consommer ?


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n°17534036
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:37:07  answer
 

Helter-Skelter- a écrit :


 
Et bien, si les propos sont suivis des faits, ce sera un bon début.
 
Sinon, pour la planche à billet, je le prone depuis des mois ; augmenter la masse monétaire, les prix et les salaires de 10% serait aussi un bon début ; les seuls lésés seraient ce qui sont gavés et on ne va pas les plaindre vu qu'ils ont une part de responsabilité dans le merdier actuel ; en clair, prendre 10% au capital et le donner au travail ; le problème, c'est que les américains peuvent le faire, les anglais aussi mais en Europe, c'est plus compliqué d'avoir un accord ...


 
Géopolitiquement, c'pas possible. On a imposé nos régles du jeux au PVD. La guerre économique a remplacé la guerre. La BCE, dont la seul mission est la stabilité de l'inflation, est garante de la stabilité de la région UE. Si on commence à faire ça, ça va être un bordel pas possible.

n°17534039
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:37:19  answer
 

HumanRAGE a écrit :


ouep, de la meme maniere que "tu ne tueras point" fait partie des fondamentaux d'une tetra chiée de cultures depuis l'aube des temps.
 
pour autant, ca n'a jamais été respecté, car t'auras toujours un mec plus sournois que les autres pour dire "ouais mais on peut tuer les noirs, ils n'ont pas d'ame alors c'est bon !" "ouais mais on peut tuer les infideles, ils trompent dieu !" etc etc
 
pour eviter que le Commun absorbe les mensonges du Fourbe, il faut éduquer et instruire, j'invente rien hein :spamafote:


Et là jeune padawan tu viens de redécouvrir la puissance de la science et de la recherche dans la société :o

n°17534053
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:38:19  profilanswer
 

mbd44 a écrit :

Ben explique moi simplement ce qui t'empeche d'aller rejoindre une de ces tribus qui te fascinent tant ?? Là où tu pourras oublier la notion de propriété et de compétition.  [:airforceone]  


pourquoi je voudrais faire ca au juste ?
comment tu peux avoir l'idée de conceptualiser une telle question si saugrenue, renoncer a la civilisation, au confort et a la culture, quel peut bien etre le rapport avec le fait de critiquer cette fausse nature humain egoiste que tu essayes de me vendre ?
 
tu sautes du coq a l'ane, et ca t'es venu naturellement, essaye de comprendre comment tu as associé ces deux concepts, et explique moi car ca m'a toujours troublé.
pour certains c'est du troll mais ce n'est pas ton cas, alors j'aimerais savoir ce qui, chez l'homme de bonne foi, peut faire sortir des énormités pareilles ? :??:


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17534058
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 13-02-2009 à 11:39:11  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


et toi que justement, la republique démocratique est sans doute le seul systeme permettant ce type de reset, étant sensé etre fait par et pour les hommes qu'elle regroupe :spamafote:


 
Ce que tu refuses d'admettre quand meme c'est que ton "idéal" n'est pas voulu. Tu peux dire ce que tu veux mais l'immense majorité des gens apprécient notre société qui a certes des travers enormes mais c'est quand meme pas non plus la pire experience sur terre.
 
Alors si 10% (je prends un chiffre bidon hein je le sais) te disent qu'ils faut tout changer alors que 90% pensent que non, pourquoi tu imposerais ta vision du monde ?

n°17534065
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:39:55  answer
 

HumanRAGE a écrit :


j'impose rien non plus, si ce n'est d'arreter d'empieter sur la liberté de son prochain.
libre a chacun de trouver son bonheur mais interdit de faire le malheur des autres
 
je sais que c'est difficile a comprendre quand on a été conditionné mais c'est possible, sisi :jap:


 
Je ne veux pas souffrir. Personne ne doit faire du mal à personne.
C'est bien une pensée occidentale ça tiens...

n°17534073
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-02-2009 à 11:40:53  profilanswer
 


+1. Perso j'ai toujours pensé que la liberté était la plus fondamentale des valeurs (ce qui a fait de moi l'infâme libéral que je suis :whistle: )


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17534074
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-02-2009 à 11:40:56  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


et toi que justement, la republique démocratique est sans doute le seul systeme permettant ce type de reset, étant sensé etre fait par et pour les hommes qu'elle regroupe :spamafote:


 
Bah vas-y présente toi en candidat anti-système, mais si tu crois que besancenot va mettre en place tes délires tu te plantes :D


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17534082
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:41:28  answer
 

L’homme de Culture, au sens le plus élevé du terme, c’est celui qui a été poli, raffiné par la fréquentation d’une culture intellectuelle, d’un savoir large et approfondi, d’une culture esthétique, un homme qui a pris conscience de sa responsabilité au sein du monde naturel et humain, qui a mûri une sagesse de la vie. C’est pourquoi l’homme éduqué est plus que l’homme seulement instruit, au sens de celui qui a enregistré dans sa mémoire un savoir. C’est un homme qui a porté la nature humaine à sa perfection en lui-même. Kant note « c’est dans le problème de l’éducation que gît le secret de la perfection de la  nature humaine ». Si nous pouvons donner aux générations à venir une éducation capable de les élever à la responsabilité et à la dignité de l’humain, nous n’aurons pas travaillé en vain : « cela nous découvre la perspective du bonheur futur de l’espèce humaine ». Quand nous saurons former des citoyens du monde, nous aurons atteint à la perfection de l’idéal de l’éducation.

n°17534086
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:41:48  answer
 

Citation :

Interdit de faire souffrir


 
 
Il est donc interdit de larguer ça meuf? D'avoir un cancer? De péter la guelle a une mec qui t'agresse? :o

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-02-2009 à 11:42:27
n°17534093
mbd44
Gamertag & PSN ID : MATHBD44
Posté le 13-02-2009 à 11:42:33  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


pourquoi je voudrais faire ca au juste ?
comment tu peux avoir l'idée de conceptualiser une telle question si saugrenue, renoncer a la civilisation, au confort et a la culture, quel peut bien etre le rapport avec le fait de critiquer cette fausse nature humain egoiste que tu essayes de me vendre ?
 
tu sautes du coq a l'ane, et ca t'es venu naturellement, essaye de comprendre comment tu as associé ces deux concepts, et explique moi car ca m'a toujours troublé.
pour certains c'est du troll mais ce n'est pas ton cas, alors j'aimerais savoir ce qui, chez l'homme de bonne foi, peut faire sortir des énormités pareilles ? :??:


 
Si tu ne vois aucun rapport entre l'evolution des civilisations et l'idée meme de compétition et d'amelioration de sa condition  [:airforceone]

n°17534099
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:42:54  answer
 


 
Oui parce tu fais du malheur aux autres !! [:zaldarf]   :o  :o

n°17534104
Helter-Ske​lter-
Chaotique bon
Posté le 13-02-2009 à 11:43:26  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Quant à la faisabilité de la suppression des paradis fiscaux, j'attends de voir :o


 
C'est sur mais vu le merdier actuel, c'est le bon moment ; si on ne le fait pas maintenant, on ne le fera jamais.
C'est une décision politique forte à prendre et si, genre les 10 ou 20 pays les plus puissants le décident et l'imposent aux autres quitte à user de moyens de retorsion économiques ou militaires, tout devient possible  :whistle:  
 
Ce n'est qu'une question de volonté des pays les plus puissants et ça ne fera surement pas à cause de ça.

n°17534116
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-02-2009 à 11:44:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


+1. Perso j'ai toujours pensé que la liberté était la plus fondamentale des valeurs (ce qui a fait de moi l'infâme libéral que je suis :whistle: )

 

Dailleurs c'est pour ça que "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" est  écrit dans la "Déclaration universelle des droits de l'homme" de 1789.  Ce qui signifie que seule la liberté doit arrêter la liberté :o

 

Les révolutionnaires ne sont plus ce qu'ils étaient... [:hotcat]

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-02-2009 à 11:44:46

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17534119
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:44:14  answer
 

Helter-Skelter- a écrit :


 
C'est sur mais vu le merdier actuel, c'est le bon moment ; si on ne le fait pas maintenant, on ne le fera jamais.
C'est une décision politique forte à prendre et si, genre les 10 ou 20 pays les plus puissants le décident et l'imposent aux autres quitte à user de moyens de retorsion économiques ou militaires, tout devient possible  :whistle:  
 
Ce n'est qu'une question de volonté des pays les plus puissants et ça ne fera surement pas à cause de ça.


 
Crise économique et sociale, terreau rêvé du totalitarisme  
 
 [:ineffable]

n°17534130
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-02-2009 à 11:45:02  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


ouep, de la meme maniere que "tu ne tueras point" fait partie des fondamentaux d'une tetra chiée de cultures depuis l'aube des temps.


Non mais que toutes les règles, même les meilleures, soient brisées un jour, ou perverties par un type malhonnête, c'est pas un scoop. Je vois pas en quoi ta société bisounours va s'en affranchir.
 
Rien de personnel, mais ceux qui prétendent me dire comment être heureux et faire mon bonheur malgré moi, je les fuis comme la peste.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°17534208
moonboots
Posté le 13-02-2009 à 11:51:46  profilanswer
 


Non la compétition au sein d'une même espèce existe jusqu'à un certain point, mais la solidarité y est plus forte, et même la solidarité entre espèces parfois, le dessein étant la survie de l'espèce, d'ailleurs l'expression de "sélection naturelle" est utilisée à mauvais escient par les idéologues libéraux, parce qu'elle signifie la capacité de s'adapter à une environnement changeant, et non pas de vaincre son voisin, et ce sont d'ailleurs les mutations génétiques, donc des formes marginales de l'espèce à un moment donné, qui assurent à cette dernière sa perennité. Le fait que l'homme se livre une concurrence à lui-même est historiquement très récent je pense, sans doute contemporain à sa sédentarisation, et ces derniers siècles plus que jamais.
Mais bon je pense qu'il vaut mieux en discuter dans un autre topic, je te laisse le créer Lapanne

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 13-02-2009 à 11:53:14
n°17534236
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:53:57  profilanswer
 


attention tu risques le point peaceful (j'ai tjs en travers de la gorge sa sortie sur la définition du dico de la spéculation, comme quoi c'etait dans la nature humaine alors qu'on parlait explicitement de spéculation financiere depuis des heures [:kiki])
plus sérieusement, oui la compétition peut exister, du moment qu'elle n'est pas destructive comme c'est le cas maintenant (ou l'on pousse des millions de fourmis a s'entredéchirer pour des miettes jetées par les Géants qui rigolent bien :o)
 
ca n'est pas de la faiblesse ;)
 
tout a fait, je ne fais que discuter de la conception d'un cadre adapté et moins destructeur que l'actuel, qui est sur le point de nous détruire.
 
tout a fait, l'anarchie éclairée est effectivement la forme de gouvernement ultime : pas de maillons superflu, chacun fait ce qui doit etre fait en toute connaissance de cause, et personne en force personne :jap: mais ca fait deja des siecles qu'on le sait, ca aussi :D  
c'est la voie pour atteindre cet objectif qui necessite d'etre dûment préparée et expliquée...
 
ha mais c'est tres facile et justement, c'est tellement gros qu'on a du mal a y croire ! mais c'est pourtant le cas. les élus et puissants sont au pire autocratique, au mieux élus en mentant pour arriver a leurs fins... comment croire qu'ils puissent vouloir notre bonheur ? jveux bien etre un bisounours mais la c'est un peu fort de café, surtout vu le nombre de millions de litres de sang qui parsement les livres d'histoire...
 
le mec qui fait des cauchemars sans médocs et est réveillé en pleine nuit par une crise d'angoisse n'est pas heureux, quoi que tu puisses croire. le bonheur et le malheur correspondent a des phénomenes biochimiques dans le cerveau, et seuls de severes traumatismes/afflictions psychiatriques peuvent inverser leurs fonctions.
le depressif n'est pas heureux, peux tu le croire ? :D

Betcour a écrit :

Ah donc maintenant c'est pas nous qui leur avons imposé le capitalisme, mais seulement la société de consommation. On avance mine de rien :o


on avance que dalle, tu passes ton temps a me faire reculer pour regarder le paysage :D
non, la société de consommation est une dérive du capitalisme, sa suite logique.  
le capitalisme étant deja un exces du principe économique, où l'on considere l'argent comme une fin en soi, bien au dela de sa valeur en bien ou en travail.  
l'argent ayant initialement été inventé pour se simplifier la vie plutot que  
-"bon jte file 100 peaux pour ces cailloux"  
-"ok mais j'ai pas assez de cailloux pour 100 peaux alors jte file cette gourde en cuir pour completer"  
-"hmm ouais ok mais je vais te prendre aussi un bout de viande qui cuit la"  
-"ok ca roule"
 
c'etait un OUTIL, il est devenu une ARME, une INDUSTRIE, une RELIGION même pour certains :spamafote:

Betcour a écrit :

Et tu ne crois pas que la société de consommation va de paire avec le capitalisme ? Ca sert à quoi de produire des richesses si c'est pas pour les consommer ?


c'est en effet une des questions d'actualité :jap:
certains ont théorisé que les guerres étaient necessaires (et provoquées) pour détruire l'excedent de production et les abus spécultifs, afin que le cycle puisse redémarrer... si cette theorie s'avérait vraie, l'argent TUE (ce qu'on sait etre deja le cas, nourrir le tiers monde n'étant pas "rentable" et étant du ressort de la "charité" )
 
juste apres ce que tu mets en gras, je précise que justement j'inventais rien... je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes et énoncer des evidences  !

Message cité 1 fois
Message édité par HumanRAGE le 13-02-2009 à 12:18:01

---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17534288
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 11:58:49  answer
 

moonboots a écrit :


Non la compétition au sein d'une même espèce existe jusqu'à un certain point, mais la solidarité y est plus forte, et même la solidarité entre espèces parfois, le dessein étant la survie de l'espèce, d'ailleurs l'expression de "sélection naturelle" est utilisée à mauvais escient par les idéologues libéraux, parce qu'elle signifie la capacité de s'adapter à une environnement changeant, et non pas de vaincre son voisin, et ce sont d'ailleurs les mutations génétiques, donc des formes marginales de l'espèce à un moment donné, qui assurent à cette dernière sa perennité. Le fait que l'homme se livre une concurrence à lui-même est historiquement très récent je pense, sans doute contemporain à sa sédentarisation, et ces derniers siècles plus que jamais.
Mais bon je pense qu'il vaut mieux en discuter dans un autre topic, je te laisse le créer Lapanne


 
Léger glissement sémantique dans tes propos.
Avant tu disais :
 

moonboots a écrit :


oui, je pense par exemple que la compétition (versus la solidarité) est un concept très moderne alors qu'il nous est toujours présenté comme intrinsèque à la nature humaine, c'est histoire de justifier le système actuel bien sûr.


 
Maintenant, oui, elle existe mais pas trop entre les membres d'une même espèce. Mais un peu quand même.
Je ne remets pas en cause le principe de solidarité qui est une stratégie de survie collective mais que l'individu est un compétiteur.
 
Moi je pense que ce débat à sa place ici puisque la crise nous invite à réinventer le monde. Et que le système qu'on définira nous invite à réfléchir sur l'Homme.
 
On refais le monde. ça vous rappele rien ??  :)  :love:  :D  ;)  
 

n°17534298
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 13-02-2009 à 11:59:46  profilanswer
 

mbd44 a écrit :

Ce que tu refuses d'admettre quand meme c'est que ton "idéal" n'est pas voulu. Tu peux dire ce que tu veux mais l'immense majorité des gens apprécient notre société qui a certes des travers enormes mais c'est quand meme pas non plus la pire experience sur terre.
 
Alors si 10% (je prends un chiffre bidon hein je le sais) te disent qu'ils faut tout changer alors que 90% pensent que non, pourquoi tu imposerais ta vision du monde ?


deja, tu surestimes grandement la quantité de gens qui sont heureux et souriants d'entendre le reveil sonner [:aloy]
il y a au contraire une recrudescence du mal-etre dans les civilisations occidentales (les pays "avancés" du point de vue civilisation [:kiki]), et jamais autant de gens n'ont été conscient que ce monde est a des lieux de leurs considérations de bien vivre au quotidien.
tres peu de gens souhaitent que leur bonheur se fasse au prix de celui de leur prochain, leur prochain pouvant etre leur frere, leur cousin ou leur voisin ! c'est un mensonge que de vouloir faire croire ca...
 
et ce n'est pas en se disant "y a pire ailleurs" qu'on avance, mais en se disant "tiens, il va moins bien je vais l'aider". nivellement par le haut ou par le bas, ce n'est pas qu'une rhetorique politique hein... ou plutot si, mais politique au sens du dico : "la vie de la cité".
 
je te garantie que dans mon systeme, il y a aura un service de mise en contact pour les sado-maso, afin que chacun puisse exprimer ses fantasmes entre adultes consentant, et comme il l'entend.
si tu aimes souffrir et faire souffrir, éclate toi y a pas de soucis mais ne le fait pas avec des gens qui n'en ont pas envie :spamafote:

peaceful a écrit :

Bah vas-y présente toi en candidat anti-système, mais si tu crois que besancenot va mettre en place tes délires tu te plantes :D


besancenot n'est qu'un pion parmi d'autres, pour autant son discours est necessaire, ne serait ce que pour en choquer quelques uns.


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17534306
moonboots
Posté le 13-02-2009 à 12:00:12  profilanswer
 


non je pense que si tu veux en discuter il faut que tu ouvres un nouveau topic, d'ailleurs c'est un débat très intéressant
 
 
une émission de beaufs sur RTL ?

n°17534308
uxam
Posté le 13-02-2009 à 12:00:41  profilanswer
 

mbd44 a écrit :


 
Ce que tu refuses d'admettre quand meme c'est que ton "idéal" n'est pas voulu. Tu peux dire ce que tu veux mais l'immense majorité des gens apprécient notre société qui a certes des travers enormes mais c'est quand meme pas non plus la pire experience sur terre.
 
Alors si 10% (je prends un chiffre bidon hein je le sais) te disent qu'ils faut tout changer alors que 90% pensent que non, pourquoi tu imposerais ta vision du monde ?


+1

n°17534309
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 12:00:47  answer
 

il ne faut pas projeter l’homme actuel dans une jungle primitive pour se faire une idée de l’homme naturel.
Rousseau admet que l’homme dans l’état de nature n’avait pas de sociabilité. De même, la moralité, le développement de la raison, supposent la société et ne sont pas apparus avant.
L’homme dans l’état de nature n’avait pas de notion du bien et du mal, vivait de manière plutôt isolée, son intelligence ne pouvait lui servir que dans un but d’adaptation. l’homme naturel ne pouvait pas avoir le sens de la propriété, tout ce qu’il pouvait connaître, c’était la possession momentanée d’une chose.
En l’absence de toute société, l’homme naturel est plutôt un animal timide, craintif, robuste certes, mais peu téméraire. Il sera plutôt doux que violent.  
 
L’idée de guerre est un concept social qui suppose la propriété, elle n’a aucun sens dans un état où l’homme ne s’est même pas fixé sur un sol, elle n’a pas de sens dans l’état de nature.

n°17534319
power600
Toujours grognon
Posté le 13-02-2009 à 12:01:51  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Tain, "la France va prendre la tête de la croisade anti capitaliste" est la dernière chose à souligner dans cet article[:rofl]
 
Vous captez vraiment tout de travers, et vous ne voyez que ce que vous voulez voir  :lol:  
 
Ce que dit l'article c'est que Lagarde prévoit d'assouplir la régulation française envers les Hedge Fund pour qu'ils viennent d'installer en France, et toi t'applaudis des 4 fers en hurlant à la mort du capitalisme, un couteau entre les dents  [:hahasparta]  
 
 


Citation :

Christine Lagarde propose que les banques qui prêtent aux hedge funds supportent des contraintes de liquidité pénalisantes.

C'est ça que tu appelles assouplir?
 
 
Elle ne propose nullement d'assouplir quoi que ce soit mais d'autoriser ces hedge funds pour pouvoir les contrôler. C'est pas la même chose.
 

HumanRAGE a écrit :


[:prozac]
 
je suis le seul que ca choque ?
 
"anxiété extreme" est le terme quand on arrete d'etre en "euphorie hallucinatoire" ?
 
jusqu'a preuve du contraire, quand on emprunte il faut REMBOURSER, donc la vie en empruntant eternellement c'est juste PAS POSSIBLE [:prozac]


C'est pourtant ce que font les zétazuniens depuis des lustres et notre état aussi  :D  
 
Et ça se vautre toujours pas, depuis le temps  [:rhetorie du chaos]

Message cité 2 fois
Message édité par power600 le 13-02-2009 à 12:04:29

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°17534320
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 12:01:51  answer
 


HumanRAGE a écrit :


on avance que dalle, tu passes ton temps a me faire reculer pour regarder le paysage :D
non, la société de consommation est une dérive du capitalisme, sa suite logique.
le capitalisme étant deja un exces du principe économique, où l'on considere l'argent comme une fin en soi, bien au dela de sa valeur en bien ou en travail.
l'argent ayant initialement été inventé pour se simplifier la vie plutot que
-"bon jte file 100 peaux pour ces cailloux"
-"ok mais j'ai pas assez de cailloux pour 100 peaux alors jte file cette gourde en cuir pour completer"
-"hmm ouais ok mais je vais te prendre aussi un bout de viande qui cuit la"
-"ok ca roule"

 

c'etait un OUTIL, il est devenu une ARME, une INDUSTRIE, une RELIGION même pour certains :spamafote:

 
Citation :

lapanne a écrit :

 

Et tu ne crois pas que la société de consommation va de paire avec le capitalisme ? Ca sert à quoi de produire des richesses si c'est pas pour les consommer ?

 

HEY J4AI PAS 2CRIT 9A MOI §§§§§  [:hurle]

 

ON ME SPOLIE? MANIPULATIONS 0 LAIDE §§§  [:sylfurd]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-02-2009 à 12:03:45
n°17534322
freeza01
Posté le 13-02-2009 à 12:02:13  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Tain, "la France va prendre la tête de la croisade anti capitaliste" est la dernière chose à souligner dans cet article[:rofl]
 
Vous captez vraiment tout de travers, et vous ne voyez que ce que vous voulez voir  :lol:  
 
Ce que dit l'article c'est que Lagarde prévoit d'assouplir la régulation française envers les Hedge Fund pour qu'ils viennent d'installer en France, et toi t'applaudis des 4 fers en hurlant à la mort du capitalisme, un couteau entre les dents  [:hahasparta]  
 
 


 
j'ai juste mis en gras parce que je trouvais la phrase drôle, c'est tout; les conclusions que tu en tires me font encore plus marrer  [:hotshot]


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°17534325
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 12:02:34  answer
 

Très bel article, à lire de toute urgence même si un peu long .  :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  :jap:  
 
 

Citation :

Il n’y a pas de porte de sortie ?
 
Je pensais avoir clos définitivement ma rubrique macro-économique il y a six mois. Mais je lis depuis tous les jours dans agoravox et dans la presse beaucoup d’affirmations parfois bizarres sur les moyens de résoudre la dépression économique, venue après avoir été tant annoncée, et je me sens malheureusement tenu de ne pas rassurer les lecteurs à ce propos, en revenant sur quelques points pour la plupart déjà traités. Cette crise sera longue quoiqu’on fasse, et non décidément il n’y a plus de "solution". Ca fait bien longtemps qu’on n’en est plus là, malgré les litanies des dernières décennies : "une crise systémique n’est plus possible", "nous saurions aujourd’hui éviter une grande dépression", ... Il eut fallu prévenir.
 

Par où est-on entrés ?

 
Je ne traiterai pas à nouveau ici de la question de la responsabilité de cette dépression. Qu’on l’impute directement à la politique monétaire américaine ou à un manque de surveillance de leurs établissements financiers, cela montre dans les deux cas que le politique et l’économique restent indissociables, qu’un marché sans règles ne fonctionne pas, et que l’on ne peut se passer de dirigeants honnêtes et responsables, rubriques dans lesquelles George W Bush a établi des records difficiles à battre.
 
Par contre, il est impossible d’identifier des solutions sans avoir porté un diagnostic sur les causes. En effet, il s’agit bien d’un mouvement structurel, et pas d’un épiphénomène conjoncturel. C’est un cancer, pas un rhume.
 
Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident.
 
Le symptôme terminal est l’écroulement brutal de la demande de biens et services. Celle-ci vivait depuis quelque temps dans l’acharnement thérapeutique de perfusions monétaires croissantes. Son asphyxie finale entraîne l’écroulement d’un château de cartes financier de dettes dérivées de dettes dérivées de ... Mais comment se fait-il qu’une part importante de la population ne puisse tout simplement pas se loger ou se nourrir dans le pays le plus riche du monde à son apogée à une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée de toute l’histoire de l’humanité ? Cela provient de l’explosion des inégalités. En effet, la demande de biens n’est pas proportionnelle aux revenus. Les riches investissent, ils ne peuvent consommer tout leur avoir. Par contre, les pauvres épargnent peu ou pas. Une répartition inégale des richesses tue la demande. Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne.
 
Cette augmentation des inégalités s’est caractérisée par un déséquilibre entre rentes et salaires, i.e. entre capital et travail. Les salaires ont stagné ou diminué en termes réels depuis 15 ans là où le capital a eu dans le même temps une rentabilité exceptionnelle, souvent de 10%/an. Ceci a été mis en oeuvre, nous l’avions vu en 2008, grâce à la mondialisation qui a permis de transférer les coûts de main d’oeuvre vers des pays à salaires de plus en plus bas, et exercer ainsi une pression à la baisse sur les emplois restant. Côté pays consommateurs, par exemple aux Etats-Unis, cela a bénéficié à une petite noblesse d’affaires impliquée dans le processus, aux actionnaires en général, c’est à dire aux rentiers, et à leurs chargés de pouvoirs, une ingénierie financière disproportionnée, bouffie et suffisante, qui a prospéré dans le chaos naissant. Côté producteurs, par exemple en Chine, cela a bénéficié à une noblesse d’affaires cousine, qui s’est chargée de fouetter les esclaves pour le compte de tiers, et d’amasser des dollars aussitôt réinvestis aux Etats-Unis, à l’abri croyait-on. Mais pourquoi la rente patricienne a-t-elle pris une telle importance, au point d’y sacrifier franchement la plèbe, ce qui est quand même violent ? Parce que le monde vieillit. Ceci est une crise démographique d’un genre nouveau et d’une ampleur sans précédent.
 
Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.
 
Chaunu, précurseur français de l’école d’histoire quantitative, a mis en évidence un phénomène particulier à la fin du moyen-âge, qu’il a appelé le "monde plein" : toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a ensuite augmenté de 7 ans. Contrairement à une idée reçue, la nuptialité à l’époque moderne n’était pas précoce : en gros 30 ans pour les hommes et 25 ans pour les femmes contre 23 et 18 auparavant, voire bien moins à certaines époques. Ce recul massif aurait fait diminuer la fécondité de 30%, et aurait engendré les "grandes découvertes" et la colonisation : il devenait très tentant d’aller conquérir de nouvelles terres ailleurs. De nombreuses guerres et épidémies ont accompagné la période de transition. Une nouvelle explosion démographique ne s’est produite qu’à la révolution industrielle.
 
Il n’est pas un secret que le même phénomène vient de se produire à l’échelle mondiale (les études de l’INED sont sur ce sujet incontournables). La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). Ceci doit induire une baisse de la population mondiale à partir d’environ 2035. En France, l’âge moyen de nuptialité a augmenté d’environ 7 ans en une génération. L’humanité vieillit d’une manière qui n’a aucun précédent historique. La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.
 
On peut interpréter cela de plusieurs manières.
 
Soit nous avons déjà buté sur la limite des ressources naturelles mondiales, et la baisse de fécondité est la réaction d’adaptation de l’espèce. Nous reproduirions alors le schéma médiéval. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant la disparition des dernières forêts primitives.
 
Soit le progrès technique actuel surtout tertiaire n’est pas créateur d’emplois, voire destructeur. Contrairement à la révolution industrielle, la révolution tertiaire n’aurait pas de successeur : il n’y a pas de secteur quaternaire vers lequel transférer la main d’oeuvre. La production moderne n’a pas besoin d’employés, et beaucoup d’emplois tertiaires auraient même été fictifs. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant que seuls la moitié des emplois perdus sont délocalisés.
 
Soit, et c’est là que nous rejoignons la guerre entre riches et pauvres, la structure actuelle de la société mondiale ne permet pas la redistribution des richesses produites. Les gains de productivité ne se traduisent pas en salaires et la demande est progressivement asphyxiée. Dans ce cas, nous avons aboli dans les 15 dernières années deux siècles de progrès social et sommes revenus vers la société médiévale ou antique sans classe moyenne. Ceci pourrait être argumenté par le fait que la mondialisation et les bulles financières ont vraiment "décollé" vers 1990, au moment où l’URSS s’est effondrée. Une société impériale, avec son adversaire traditionnel, aurait perdu ses garde-fous.
 
Mon opinion personnelle est que ces trois interprétations sont vraies, concourantes, et que nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour distinguer effets et causes. Il me semble que nous pouvons constater des convergences de mouvements sans les identifier. Je ne sais pas si le vieillissement a engendré les inégalités, mais je peux constater que les deux mouvements se renforcent : ils ont conjugué leurs effets pour faire peser une charge de plus en plus lourde des rentes sur les salaires.
 
Cela ne signifie pas que tous les vieux sont riches ni tous les riches vieux, mais que les deux ont trouvé un intérêt commun. Cela ne signifie pas non plus que les riches et les vieux étaient conscients de sacrifier pauvres et jeunes. Ils étaient simplement indifférents. Ils n’ont pas fait attention à l’explosion du chômage des jeunes, de leur précarité, de leur parcours de plus en plus difficile et même parfois humiliant vers le monde du travail. Ils n’ont pas réalisé qu’ils détruisaient dans une génération toute confiance dans la société et l’avenir. Ils n’étaient pas gênés de voir délocaliser les emplois secondaires et tertiaires au nom de la "nécessaire adaptation" à l’accroissement de leurs rentes. Ils proposaient à la place des "emplois de proximité", c’est à dire ce que Sauvy a prédit il y a 40 ans : le "retour à la domesticité" du prolétariat comme conséquence du progrès technique mal réparti. Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.
 
La baisse de fécondité a eu dans un premier temps des tas d’avantages. Moins d’enfants, moins de dépenses, moins de scolarité et d’enseignement, plus de temps libre. Ca fait du pouvoir d’achat en plus, ce qui permet d’épargner pour assurer ses vieux jours. Et c’est là que le bât blesse ! Je sais que ce n’est pas immédiat, mais il n’existe aucune épargne qui ne soit gagée sur les revenus des générations suivantes. Nous avons vu que les rentes du capital sont constituées des intérêts payés par les jeunes. Mais plus généralement la valeur de tout bien est indexée implicitement sur l’économie future. Il est évident que si la population diminue, il y aura moins de demande de logement, et que leur prix baissera. Il est moins immédiat mais tout aussi vrai que la valeur des actions baissera, puisque les marchés se réduiront aussi. Et quid des oeuvres d’art ? Y aura-t-il toujours autant d’amateurs si tout le monde est fauché ? Il n’existe aucun moyen pour les vieux de ne pas dépendre à terme des jeunes : ils n’auront de richesses que celles que les générations suivantes produiront car on ne se nourrit pas d’écus. En résumé, les rentes ne peuvent durablement augmenter plus vite que les salaires.
 
Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus.
 
Où est la sortie ?
 
Une quantité colossale - et je ne pense pas que ce mot soit excessif - d’actifs a une valeur indéfinie potentiellement nulle. La demande de biens disparaît, ce qui entraîne faillites, chômage, baisse de la demande, etc... Nous terminons une partie de Monopoly où les gagnants acceptaient de prêter aux perdants pour faire durer l’illusion de la richesse. Le crédit excessif des 15 dernières années a constitué une "avance sur consommation" qu’il va falloir rembourser. Le niveau de vie va fortement diminuer. Les actifs indexés sur l’économie réelle, c’est à dire in fine tous, vont perdre leur valeur, dans une proportion imprévisible. C’est pour cela que les banques ont tant de mal à évaluer et provisionner leurs créances douteuses : toutes les créances sont douteuses. Il n’existe aucun titre sûr. Il n’existe aucun bilan évaluable. Le tranchant de l’épée de Damoclès est constitué des produits dérivés. Les CDS (assurances sur la faillite d’une entreprise), produits tranquilles et juteux il y a 2 ans, sont devenus des bombes atomiques. Tout ce qui était gageable a déjà été gagé. Il est en fait nécessaire que les riches et les vieux réalisent qu’ils viennent de perdre leurs économies, et qu’ils l’acceptent pour laisser une chance à l’avenir.
 
Ayant fait ce constat, nous pouvons aborder l’examen des "solutions". Les principales "solutions" dont on entend parler sont les "sauvetages de banques" et les "plans de relance".
 
Le "sauvetage des banques" est un terme ambigü. S’agit-il de sauver le crédit futur ou bien passé ? Dans le deuxième cas, on aggrave la situation, car les actifs doivent inexorablement s’aligner sur les revenus et tout retard pourrit la situation. Que les états sauvent les créanciers n’est qu’un moyen d’aggraver la situation qui a conduit à la dépression : le déséquilibre capital/travail. S’il s’agit de sauver le crédit futur, il y a intérêt à ce que les établissements qui le consentiront aient un bilan propre, et il ne faut donc surtout pas revaloriser les créances toxiques ni leurs détenteurs. Les états n’ont pas besoin du bilan actuel des banques pour injecter de la monnaie dans le circuit. Ils peuvent attendre au moins que la valeur de marché devienne nulle pour apurer le bilan puis nationaliser. Tous les sous qui seront consacrés à tenter de revaloriser des actifs sans valeur manqueront quand on voudra relancer la demande. Actuellement, personne n’a envie de prêter, tout étant risqué, et chacun cherche à retirer ses billes du système. Si les monnaies comme le dollar ne se sont pas encore écroulées, c’est parce qu’elles apparaissent comme le support le moins risqué de la richesse, relativement par exemple aux actions. C’est dire le niveau de confiance qui règne sur l’économie réelle...
 
Les plans de relance ont l’air plus sensés, car visant ce qui crée le problème : l’absence de demande. On peut distinguer ici plusieurs variantes. Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement. Par exemple, la "prime à la casse" va favoriser l’achat de petites voitures fabriquées en Roumanie. Ca ne résoud pas les délocalisations, le chômage, les salaires trop bas. Et il faut encore que les états trouvent des prêteurs. Or un certain nombre d’entre eux commencent à avoir du mal, y compris dans la zone euro. Il y aussi la catégorie "colbertienne" des grands travaux, par exemple la construction d’infrastructures. Or on peut constater que le BTP n’arrivait de toutes façons pas à recruter à hauteur de la demande depuis longtemps. Dur et mal payé, il emploie massivement clandestins et étrangers. Dans le contexte actuel de l’UE, une relance par le BTP pourra faire affluer la main d’oeuvre des pays voisins. Ces deux exemples illustrent le fait que ce sont bien les fondamentaux de l’économie qui sont malades : depuis bien longtemps un accroissement de la demande n’accroît plus les salaires, mais les rentes.
 
D’une manière générale, la logique de la mondialisation a mis Robin des bois au chômage : on ne peut pas, pour rééquilibrer les richesses, diminuer les inégalités et relancer la demande, prendre aux riches et donner aux pauvres.
 
Avec une totale liberté de circulation des capitaux, taxer plus les riches ne fait que les pousser vers les Bermudes. Mais il est probable que la très grande majorité, qui n’est pas nécessairement bête, y ait déjà entreposé ses noisettes. Il est bien sûr techniquement possible de rayer les paradis fiscaux de la carte d’un trait de plume. Mais cela ne se fera pas, car il faudrait une décision universelle simultanée. Le premier qui le fera aura pour seule certitude de ne jamais voir revenir le pognon.
 
Quant à donner aux pauvres, il n’appartient pas aux états d’augmenter les salaires. Et les entreprises auront bien peu de motivation à le faire, dans un contexte de baisse des ventes, d’augmentation du coût de la trésorerie, etc ... Si les états tentent de les y forcer, elles auront de bonnes raisons de râler, et seront sans doute hors d’état de le faire car la concurrence mondiale ne le permet pas.
 
Pour relancer l’emploi et les salaires, il n’y a qu’une possibilité, et nous l’avions indiquée tout au long de notre chronique : le retour brutal du protectionnisme, en commençant par l’industrie automobile. Mais contrairement à ce que nous avions annoncé ici il y a trois mois, le phénomène n’a pas commencé aux Etats-Unis, mais en France. Le "buy american act" d’Obama a été refusé par le congrès américain, alors que M Sarkozy a conditionné l’aide à Renault et PSA à des conditions d’emploi local. Que le lecteur ne s’y méprenne pas : ma chronique a suffisamment critiqué le libre-échange pour que je ne puisse être considéré comme un opposant de principe au protectionnisme, mais tout est question de minutage. Le retour brutal au protectionnisme massacrera les pays dont l’économie a été orientée de manière excessive vers l’exportation par la mondialisation, comme en premier lieu la Chine. Cela y introduira le chaos, et il serait tout à fait naïf d’imaginer que nous pourrions y échapper durablement.
 
Le protectionnisme est aujourd’hui la "grande tentation" : contrairement aux autres "solutions", il est si simple à mettre en oeuvre que l’on peut même ne pas s’en rendre compte. Il va être tout à fait immoral de constater que ce sont les mêmes qui nous ont bassinés pendant vingt ans avec les bienfaits de la mondialisation heureuse et inéluctable qui vont s’accorder maintenant sur les bienfaits des relocalisations. Il est pitoyable que M Sarkozy, qui a été élu sur un programme de "compétitivité", "flexibilité", etc ... ait effectué un demi-tour complet en trois mois tout en parlant de "continuer les réformes". Soyons honnête : il n’est pas particulièrement responsable de la crise actuelle. Mais son discours, ses idées affichées, et ses premières réalisations ont visé à l’alignement sur un modèle de société qui vient de s’effondrer, alignement qu’il aurait pu le réaliser s’il avait eu trois ans. Ce n’était qu’il y a un an que l’on entendait parler du "choc de confiance" que devait créer une politique de l’offre. La légitimité de ce gouvernement pour faire l’opposé, contraint et forcé, est nulle. Je ne m’en réjouis pas, car dans la tempête on a besoin d’un capitaine et pas d’un bateleur.
 
En conclusion, malgré toutes les similitudes, cette dépression n’est pas celle de 1929. Elle est nouvelle et sans doute plus violente. C’est le premier choc démographique planétaire. Il y a, pour une raison de décalage entre baisse des naissances et baisse de la population, une génération de trop sur terre. Le bon côté, c’est que les belligérants des années 1935-1945 n’ont plus la démographie galopante qui avait à l’époque avivé les tensions militaires. Espérons que cela suffise à éviter le pire... Mais une économie de guerre est l’ultime "solution rationnelle" à une dépression. A mon avis, ce n’est pas tant parce que la production d’armemements permet d’occuper les chaînes de fabrication et ré-enrichir les industriels, c’est tout simplement parce que, pendant quelques années, les jeunes gens mobilisés dans les armées et les usines ne sont pas payés et que les vieux peuvent mourir de faim dans l’indifférence générale. Disons que c’est une manière de s’occuper l’esprit et les nerfs dans une période d’austérité imposée. Sinon, il y a aussi les canicules et les épidémies, comme la Grande Peste de la fin du moyen-âge qui a clôturé la transition vers le monde plein et limité la population pour un moment.


http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=51572

n°17534326
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 12:02:41  answer
 

moonboots a écrit :


une émission de beaufs sur RTL ?


 
 :fou:  :fou:  :fou:  
 

Spoiler :

:D  :lol:


Message édité par Profil supprimé le 13-02-2009 à 12:03:21
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