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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°17444324
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:46:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Attend, stop, il faut remettre les choses dans leur contexte.
 
Cette pyramide a été créé au temps des voyages à cheval !
 
A cette époque, elle était nécessaire à la remontée d'information et sa resdescente.
 
Evidemment, aujourd'hui, à l'heure du TGV, d'internet, de la téléphonie mobile, de la visio conférence, etc., il serait temps de supprimer des échelons.
 
Celui qui va sauter, c'est le département.
Vous pensez que la disparution des N° de département sur les plaques numéralogiques des voitures, c'est innocent ? Je ne suis vraiment pas un adepte des complots, mais là, ça me plait bien de penser ça (et ça ne mange pas de pain).
 
Ensuite, les régions vont fusionner à 3 ou 4 pour ne plus former que quelques... il manque encore le mot. Tiens, il faudrait que je cherche. [:canaille]
 
Quant aux communautés de communes, elles sont en place, la loi ayant contraint et forcé tout le monde à le faire.
 
Tien, au fait, sans chercher sur wiki, combien d'entre vous savent encore ce qu'est un canton, à quoi il sert politiquement, et de quel canton dépend leur domicile ? :D
 
Donc, pour résumer, dans quelques années, en France, il y aura les communautés de communes (qui deviendront à terme des zones urbaines, les communes disparaissant), les ......il manque le mot, et l'état.
 
Et moi, à terme, je supprimerais les rassemblements de régions et reconfierait le maillage du territoire à l'état.
 
Jacobin powa. :D


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
mood
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Posté le 04-02-2009 à 15:46:33  profilanswer
 

n°17444326
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:46:36  answer
 


 
Passe pas au taf' mais le titre de l'image me parle.
 
On résout 2 crises majeurs : la crise démographique et la faim dans le monde.

n°17444338
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:47:07  answer
 

mlon a écrit :


 
C'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi qu'il n'y a pas de raison...  
 
Une maintenance préventive (un "tapis" et des "purges" tous les 3-5 ans) s'avère souvent moins coûteuse que de la maintenance curative (reconstruction complète en théorie tous les 15 à 100 ans)...
 
C'est comme les bordures et trottoirs en pierre naturelles: plus chers à l'achat mais très rentables sur le long terme...
 
Cordialement,Mlon.


 
Les routes françaises, et autoroutes en particulier, sont en si mauvais état? :gratgrat:

n°17444341
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:47:27  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Cela dit, c'est plus simple pour tout le monde (employés, employeurs et bénéficiaires) que la gestion soit unifiée, et c'est plus sain que cette même gestion n'ai pas vocation à faire des bénéfices.


 
Arf, en France, la gestion de la répartition était il y a encore quelques années confiée à une multitude d'organisme para-public et à des caisses de sécu indépendantes du régime général. Et il y en a encore beaucoup !  


Message édité par CAMPEDEL le 04-02-2009 à 15:49:07

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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17444344
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 04-02-2009 à 15:47:34  profilanswer
 

moonboots a écrit :


mais non c'est nimp


de quoi la pyramide des ages qui tire la gueule ? non jkroi pas, pas en occident du moins :o
 
et pour la refonte necessaire du systeme, c'est LA clé de voute de ce tomic :D


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17444345
Ciler
Posté le 04-02-2009 à 15:47:35  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Et la part relative des retraites dans le PIB ne dépend pas fortement du nombre d'actif, en sachant qu'on est plus un empire colonial, ni un pays de l'OPEP ?  [:zaib3k]


Pas trop non, puisqu'elle n'a que double quand le ratio passif/actif a ete multiplie par 3 (voire 4)


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°17444346
moonboots
Posté le 04-02-2009 à 15:47:37  profilanswer
 

mlon a écrit :

Cordialement,Mlon.


Oui mais tu vois l'étonnant c'est de voir une route en bon état se faire regoudronner, et une vieille rester pourrie pendant des années. Tu te dis que l'argent si utile mis dans le goudron le serait tout autant dans des projets éducatifs par exemple.
Cordialement. Moonboots.

n°17444351
moonboots
Posté le 04-02-2009 à 15:47:57  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Et la part relative des retraites dans le PIB ne dépend pas fortement du nombre d'actif, en sachant qu'on est plus un empire colonial, ni un pays de l'OPEP ?  [:zaib3k]

 

voilà, comme je l'ai dit plus tôt, les chiffres brandis par des types comme Marseille sont toujours impressionnants, mais traduits en PIB, c'est quelques %, ça change tout


Message édité par moonboots le 04-02-2009 à 15:52:19
n°17444354
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 04-02-2009 à 15:48:10  profilanswer
 


non.


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°17444356
eol melwas​ul
Sujet du Roi
Posté le 04-02-2009 à 15:48:16  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Pour illustrer mon propos, je veux dire que si (en unites monetaires constantes) la generation precedente gagnait 2000 et cotisait 500 (4 travailleurs pour 1 retraité) et que moi je gagne 3000 et cotise 1000 (3 travailleurs pour 1 retarite) ca ne me gene pas plus que ca.


 
En grios tu veux que le tiers du salaire d'un jeu qui a galére entre bourse minables, etudes longues, contrat précaire pendant 10 ans (stat du gouvernement Villepin) soit prelevé pour payer la retraites de "vieux" qui lui ont pourri l'existence pendant tout ce temps?
 
Je crois qu'ils ne seront pas d'accord.


---------------
Salutations aux messager du Roi, tombé sous les verrous.
mood
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Posté le 04-02-2009 à 15:48:16  profilanswer
 

n°17444374
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:50:33  answer
 

eol melwasul a écrit :


 
En grios tu veux que le tiers du salaire d'un jeu qui a galére entre bourse minables, etudes longues, contrat précaire pendant 10 ans (stat du gouvernement Villepin) soit prelevé pour payer la retraites de "vieux" qui lui ont pourri l'existence pendant tout ce temps?
 
Je crois qu'ils ne seront pas d'accord.


 
Je crois que t'aura pas le choix

n°17444386
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 04-02-2009 à 15:51:46  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Au temps pour moi, je m'étais mal exprimé. La pyramide des âges était pyramidale, et c'est le passage au boudin qui pose problème.
 
Par contre, le "boudin" pose problème quel que soit le système, puisque de toute façon la retraite est un transfert de "travail" des actifs vers les inactifs, et que répartition ou capitalisation sont seulement les modalités de ce transfert.
 

Citation :

De même la capitalisation s’avère aussi sensible aux évolutions démographiques que ne l’est la répartition, puisque l’équilibre d’un système par capitalisation dépend de la stabilité de la demande de titres financiers de la part de la population active en mesure de souscrire.


 
Même source: http://www.gabrielperi.fr/Comment- [...] eloppement


 
Sauf que le système par capitalisation permet de prélever les retraites au niveau mondial (tu investis partout dans le monde) ce qui permet de lisser ce problème de vieillissement, puisque tous les pays ne l'ont pas en même temps.
 
A moins d'avoir un système par répartition mondial, ce qui est utopique.
 

Ciler a écrit :


Tu augmentes (progressivement) les cotisations, ca n'est pas necessairement un probleme, tant que la part des retraites dans le PIB reste constante. Ce qui ne vat pas dans la situation actuelle, c'est que cette part a tendu a augmenter (de 7 a 12% en 40 ans si je ne mabuse), mais elle se serait stabilisee en 2006-2007. Il faudra voir coment cela vas evoluer avec la crise, evidement.
 
Pour illustrer mon propos, je veux dire que si (en unites monetaires constantes) la generation precedente gagnait 2000 et cotisait 500 (4 travailleurs pour 1 retraité) et que moi je gagne 3000 et cotise 1000 (3 travailleurs pour 1 retarite) ca ne me gene pas plus que ca.


 
ça nécessite une sacré croissance du PIB ce que tu dis :D
Et la croissance "raisonnable", voire décroissance dans le respect de l'environnement alors?   :D  
 
Ah c'est beau, on se rend compte qu'en dehors de l'utra-capitalisme libéral sauvage, il n'y'a pas d'issue  :sol:


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17444399
deumilcat
Posté le 04-02-2009 à 15:52:38  profilanswer
 

Betcour a écrit :


France Telecom a été mise en bourse avant la bulle Internet, en 1998 il me semble.
L'état est toujours actionnaire d'ailleurs.


 
en 1997 puis 98
 
mais l etat etait encore majoritaire
Michel Bon a fait des acquisitions debiles  
puis Thierry Breton a achevé la boite et l Etat est passé sous 50%  
(bah oui faut garder l Etat dans le jeu au cas où pour eponger les dettes  :ange: )

n°17444400
eol melwas​ul
Sujet du Roi
Posté le 04-02-2009 à 15:52:47  profilanswer
 


 
Personnellement oui j'auraile choix.
Mais il ne faut pas s'attendre a ce que les jeunes paient les conneries d eleurs ainées eternellement.
Quand les impots seront trop lourds, les boites, les employs n'hesiteront pas a se délocaliser, a frauder, a ugmenter la part variable pour payer moins etc... :pfff:


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Salutations aux messager du Roi, tombé sous les verrous.
n°17444412
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:54:17  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Ce n'est qu'un semi-troll :o
 
Et la "pyramide" des âges à plutôt tendance à devenir le boudin des âges, ce qui pose un gros problème pour la survie du système par repartition (pyramidal :o)
 
http://www.ined.fr/fichier/t_parag [...] ide_08.jpg
 
A partir du moment ou t'aura plus de retraités que d'actifs, tu vas faire comment?  
 


 
Les actifs travaillent plus longtemps afin de faire diminuer le nombre d'année de cotisation touchée.
Par contre, il faut trouver des travaux peu pénible physiquement et les réserver.
Au Japon, les mamies travaillent dans la restauration rapide et les papis font la circulation aux abords des chantiers, par exemple.  
 
Ca sera toujours mille fois mieux que de confier de l'argent a des capitalisations qui font faillites régulièrement, privant de retraite des franges entières de la population, alors condamnée à travailler jusqu'à son entrée à l'hôpital ou sa mort. Voir chez les ricains les salariés Enron et compagnie. :(
 


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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°17444418
Ciler
Posté le 04-02-2009 à 15:54:35  profilanswer
 

eol melwasul a écrit :

En grios tu veux que le tiers du salaire d'un jeu qui a galére entre bourse minables, etudes longues, contrat précaire pendant 10 ans (stat du gouvernement Villepin) soit prelevé pour payer la retraites de "vieux" qui lui ont pourri l'existence pendant tout ce temps?
 
Je crois qu'ils ne seront pas d'accord.


C'est un peu plus complique que ca, mais en substance oui. La solution alternative, celle utilisee dans les pays ne disposant pas de systemes de retraite generalisee, etant bien entendu d'avoir a accueillir le dit vieux chez toi. A choisir, je ne sais pas si beaucoup entre payer et changer les couches d'un grabataire grincheux.  
 
Mais mon commentaire etait plsu general que ca. Contrairement a ce que suggerait peaceful, le ratio passif/actif en sois n'est pas systematiquement un probleme pour un systeme de retraite (par repartiction ou capitalisation) si la difference de productivite entre el cotisant et le cotise est suffisante.  
 
Si je produit 2x plus que mes parents, je peux supproter le poid de 2x plus de retraites sans que ca change mon revenu (a valeur constante entre els 2 generations)


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n°17444427
deumilcat
Posté le 04-02-2009 à 15:55:35  profilanswer
 


 
et puis ils se connaissent tous a l ecole..
 papa rencontre un camarade de son fiston a la remise des diplomes d HEC ou l invite a Courchevel  
et puis finalement l' embauche dans sa propre boite ou celle d un ami qui cherche un DG ect..  

n°17444429
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:55:50  profilanswer
 


 
Eh oui, c'est le paradoxe de la décentralisation et de la suppression des échelons devenus inutiles.  :pfff:


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n°17444431
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 04-02-2009 à 15:55:52  profilanswer
 


 
Les salariés ne profiteront pas d'augmentations de salaires liées aux revenus du capital, puisque la productivité se répercute essentiellement sur les revenus du capital.
 
il va falloir taxer très lourdement les revenus du capital pour compenser d'après ce que vous dites, je vous trouve extrêmement optimistes quand à la volonté politique :D


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17444439
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:56:48  answer
 

eol melwasul a écrit :


 
Personnellement oui j'auraile choix.
Mais il ne faut pas s'attendre a ce que les jeunes paient les conneries d eleurs ainées eternellement.
Quand les impots seront trop lourds, les boites, les employs n'hesiteront pas a se délocaliser, a frauder, a ugmenter la part variable pour payer moins etc... :pfff:


 
Tu m'enverras une photo de ton île déserte ?

n°17444444
deumilcat
Posté le 04-02-2009 à 15:57:10  profilanswer
 


 
yep, l epargne francaise c est dans les 6000 milliards  

n°17444449
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:57:34  answer
 


 
Technique suivante : interdire à toutes les associations de type 1901 qui touchent des subventions des collectivités d'avoir des permanents. Les dits permanents deviennent fonctionnaires territoriaux. Ce qui permet de sabrer dans les effectifs de fonctionnaire sans que ça se voit (et hop la disparition des départements)... et de mieux controler certaines asso (et répartir les effectifs).

n°17444451
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 04-02-2009 à 15:57:42  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Pas trop non, puisqu'elle n'a que double quand le ratio passif/actif a ete multiplie par 3 (voire 4)


 
T'oublies juste que la durée de cotisation s'est alongée de 10 ans (raccourcissant de 10 ans la durée de bénéfice) et  que tu touches maintenant une misère :o
 
c'est toujours aussi indépendant? :d


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17444455
moonboots
Posté le 04-02-2009 à 15:57:53  profilanswer
 

sur les retraites qq articles :
http://www.prs12.com/spip.php?article4218
http://www.france.attac.org/spip.php?article1606
http://amd.belfort.free.fr/24retraites.htm

 
peaceful a écrit :

il va falloir taxer très lourdement les revenus du capital pour compenser d'après ce que vous dites, je vous trouve extrêmement optimistes quand à la volonté politique :D


non, juste taper qq milliards


Message édité par moonboots le 04-02-2009 à 15:59:22
n°17444460
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:58:15  profilanswer
 


 
Et hop, plus rien n'est géré et on devient la Roumanie. :(
 


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n°17444461
vandepj0
Posté le 04-02-2009 à 15:58:15  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Sauf que le système par capitalisation permet de prélever les retraites au niveau mondial (tu investis partout dans le monde) ce qui permet de lisser ce problème de vieillissement, puisque tous les pays ne l'ont pas en même temps.
 
A moins d'avoir un système par répartition mondial, ce qui est utopique.
 


 
En prenant le risque que les Chinois et les Indiens en ai marre de se trouer le cul pour que les retraités européens et américains puissent se dorer l'anus au soleil, auquel cas on serait d'autant plus niqués.
 
Et il n'est pas utopique de considérer qu'à l'échelle d'un pays comme la France, nous devons nous organiser pour faire face à une augmentation de l'espérance de vie avec un renouvellement démographique à peu près correct, ce qui correspondrait à un régime permanent.  
 
Faire payer nos retraites par les jeunes Chinois et Indiens, cela reviendrait à nous jeter avec entrain dans un nouveau système transitoire, qui aura vocation dans 20, 30 ou 60 ans, à se casser la gueule encore plus fort.  
 
Cela dit, les systèmes transitoires qui foncent dans le mur, c'est une spécialité des libéraux :o

n°17444475
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 15:59:32  answer
 

peaceful a écrit :

 

Les salariés ne profiteront pas d'augmentations de salaires liées aux revenus du capital, puisque la productivité se répercute essentiellement sur les revenus du capital.

 

il va falloir taxer très lourdement les revenus du capital pour compenser d'après ce que vous dites, je vous trouve extrêmement optimistes quand à la volonté politique :D

 

C'est justement là l'enjeu de cette crise !! Le peuple doit se -intégrer à la vie politique de ce monde !

 

TOUT LE MONDE DANS LA RUE BOURDAYL §§§§§

 

[:sylfurd]


Message édité par Profil supprimé le 04-02-2009 à 16:01:06
n°17444477
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 04-02-2009 à 15:59:36  profilanswer
 


 
Si tu le permets  :o  
 
[:hurle] TA GUEULE. CA NE ME FAIT PAS RIRE.  


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n°17444483
Ciler
Posté le 04-02-2009 à 15:59:54  profilanswer
 

eol melwasul a écrit :


 
Personnellement oui j'auraile choix.
Mais il ne faut pas s'attendre a ce que les jeunes paient les conneries d eleurs ainées eternellement.
Quand les impots seront trop lourds, les boites, les employs n'hesiteront pas a se délocaliser, a frauder, a ugmenter la part variable pour payer moins etc... :pfff:


'fin je te rassure hein. Ici en Irlande, il n'y a pas de retraite geree au niveau global, chacun est a la charge de s'occuper de sa propre retraite... et bien les problemes sont encore plsus everes qu'ici. Le cas le plus drole, ce sont ces gens qui ont "place" leur epargne retraite sous forme d'une deuxieme maison. Sur leurs weekends, ils ont bichonne la barraque, elle est nickel. Et la, ils decident de prendre leur retarite mais ... impossible de revendre el truc, meme a prix casses. ALors tu peux toujours leur dire "oui mais a long terme elle vas reprendre de la valeur et vous pourrez meme a nouveau faire une plus-value", ca leur fait une belle jambe. C'est pas dans 5 ans qu'il faut qu'ils achetent a bouffer, c'est ce soir.


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n°17444484
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 04-02-2009 à 16:00:02  profilanswer
 


 
 
Non, le domaine est majoritairement en exellent/bon état. Puisque la maintenance préventive est assez généralisée .CQFD.
 
Beaucoup des voies "pourries" sont soit concernées par un projet à long terme ( pourquoi refaire une voie communale, si à terme une autoroute doit passer par là ), soit dépendantes d'un domaine privé - d'ailleurs il arrive souvent que les même gens qui sont contents d'avoir leur place de parking numérotée dans leur voie de lotissement privée et fermée soient mécontents d'en payer l'entretien - .
 

n°17444487
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 04-02-2009 à 16:00:36  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
En prenant le risque que les Chinois et les Indiens en ai marre de se trouer le cul pour que les retraités européens et américains puissent se dorer l'anus au soleil, auquel cas on serait d'autant plus niqués.
 
Et il n'est pas utopique de considérer qu'à l'échelle d'un pays comme la France, nous devons nous organiser pour faire face à une augmentation de l'espérance de vie avec un renouvellement démographique à peu près correct, ce qui correspondrait à un régime permanent.  
 
Faire payer nos retraites par les jeunes Chinois et Indiens, cela reviendrait à nous jeter avec entrain dans un nouveau système transitoire, qui aura vocation dans 20, 30 ou 60 ans, à se casser la gueule encore plus fort.  
 
Cela dit, les systèmes transitoires qui foncent dans le mur, c'est une spécialité des libéraux :o


 
Non mais la répartition avec une cotisation de 60 balais pour en profiter 20 ans au smic ça passera c'est sûr, mais est-ce une fin ? :D
 
La vie est un état transitoire, pourquoi l'économie humaine échapperait à cette règle ? :o


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°17444492
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 16:01:19  answer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Et hop, plus rien n'est géré et on devient la Roumanie. :(
 


 
Dans certaines zones rurales on en est d'ores et déjà plus très loin. :/

n°17444495
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 16:01:34  answer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Si tu le permets  :o  
 
[:hurle] TA GUEULE. CA NE ME FAIT PAS RIRE.  


 
J'te permets pas, t'édit direct
 
 [:julm3]

n°17444499
Ciler
Posté le 04-02-2009 à 16:01:52  profilanswer
 

peaceful a écrit :

T'oublies juste que la durée de cotisation s'est alongée de 10 ans (raccourcissant de 10 ans la durée de bénéfice) et  que tu touches maintenant une misère :o
 
c'est toujours aussi indépendant? :d


T'oublies juste que le nombre d'exemptes de cotisations a augmente de maniere remarquable.  
 
IMHO, il y a plein de facteurs qui entrent en jeu, c'est toi qui affirme que le seul qui compte c'est le ratio passif/actif hein, ne retourne pas les roles.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°17444506
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2009 à 16:02:28  answer
 

 

Do not Feed the Troll

 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-02-2009 à 16:03:21
n°17444527
eol melwas​ul
Sujet du Roi
Posté le 04-02-2009 à 16:03:57  profilanswer
 


 
Come tu veux, mais moi je paie pas pour eux.
Il suffitn de ne pas bosser en France. :)


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Salutations aux messager du Roi, tombé sous les verrous.
n°17444533
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 04-02-2009 à 16:04:30  profilanswer
 

le mot est laché:
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 8d174af8a2
 

Citation :

Le Premier ministre britannique Gordon Brown a utilisé mercredi le mot de "dépression" pour décrire la situation économique mondiale, mais son porte-parole a laissé entendre ensuite qu'il s'agissait d'un lapsus


... révélateur? :d


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topic guitare
n°17444546
m3zcal
Posté le 04-02-2009 à 16:05:01  profilanswer
 

le cac40 a + 3.30%, il quitte l'orbite terrestre......

Message cité 3 fois
Message édité par m3zcal le 04-02-2009 à 16:05:07
mood
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