Reprise du message précédent :

non mais historiquement mettre la famine dans le monde sur le dos des communistes c'est juste faux...  
et se rattraper aux branches en parlant des millions de morts de la revolution culturelle chinoise c'est hors sujet
 
apres moi je suis tout a fait d'accord pour admettre que c'etait pas un systeme super

 
tu parles de pays autoritaires ... le communisme a servi de pretexte a des bouchers, de la meme maniere que des enfoirés se servent d'autres choses pour envoyer des gens se faire sauter ...  
 
tu crois vraiment ce que tu dis ?

D'abord, il n'y a pas de famine galopante mais d'émeutes de la faim. Ensuite, ces émeutes sont dues en grande partie à l'idée géniale de mettre la bouffe dans les moteurs, idée recommandée par les bureaucrates pour "protéger le climat". C'est vachement libéral de "protéger le climat"    
 

Bah l'Etat n'a qu'à moins taxer le pétrole comme aux USA, pays du "libéralisme intensif". Là bas, les routiers ne descendent pas dans la rue pour quémander à l'Etat des baisses de taxes.
Tu vois, il suffit d'identifier la bonne cause pour résoudre le problème.
 
...Ah, on me murmure que l'Etat ne peut pas baisser la taxe sur le pétrole, il doit éponger son déficit et rembourser la dette. Mince alors    

Pourtant, l'idée de départ était super cool: en finir avec le capitalisme et l'argent roi, mieux partager les richesses...  
Tu as déjà entendu ça quelque part je crois.

   Déjà, moi, je ne suis pas agressif...
Ensuite, je ne fais pas partie des gens qui disent merde au système, et j'en profite d'ailleurs.
J'ai dit que dans CERTAINS domaines, il atteignait ses limites (l'objectif du capitalisme doublé du libéralisme étant, dans sa pensée déclarée, de permettre au niveau individuel la possibilité de s'élever économiquement, pour que cela profite au plus grand monde).

Force est de constater que dans l'exacerbation des possibilités offerte par ce système, c'est à dire par exemple la spéculation outrancière, l'effet observé est plutôt l'inverse, cf la crise alimentaire alors que les ressources sont suffisantes.
Par conséquent, je trouve légitime de réfléchir à une pondération, voire àla remise en cause de ces règles; je n'ai pas de réponse idéologique préémachée, je suis sur ce forum pour y réfléchir.

Je te répond sur l'ONU: je ne connais pas cette source; je me contente d'observer que les "émeutes de la faim" ne s'étaient pas produites depuis plus de 30 ans, et à l'époque, les causes en étaient l'économie réelle, et des conjonctions climatiques. Aujourd'hui, elles sont uniquement dues à la spéculation sur les Matieres premieres, secteur refuge des spéculateurs, chassés des autres secteurs, en berne.
Et j'aimerai bien que le systeme actuel rende possible la répartition des richesses; le phénomène observé est inverse; donc je m'interroge ...  

au même temps a ce niveau là ils ont carrement atteint leurs objectifs, personne ne mourrait de faim, personne ne dormait dans la rue, tout le monde avait un taf, l'école etait gratuite et l'acccès aux soins était pas trop pourri.
d'ailleurs si le truc à implosé c'est paradoxallement parce qu'on encouragait les gens a se cultiver et a élargir leurs horizon intellectuel, ca ne serait jamais arrivé avec une population non éduquée (là encore je parle de l'europe centrale et pas de la chine) ...

 
 
Ça marche jamais bien longtemps parce qu'une population c'est autre chose que du bétail.
Tu trouverais ça intéressant de vivre comme une fourmi et de toujours fermer la gueule, moi non.

trouve ca assez touchant qu'il y ait encore des gens pour croire ça en 2008...
 

je pense que c'est le cas de 95% de gens sur cette planete pourtant...

Tu penses ce que tu veux, c'est ça aussi la liberté!

jaffa kree  

 
L'état ne veut pas baisser les taxes, parce que la hausse du prix du pétrole n'est contrable que par la diminution de la consommation. Et y'a pas mieux pour inciter a moins consommer que maintenir un prix haut
 
D'autre part, baisser la TIPP (la TVA on n'a pas le droit c'est du ressort européen et bruxelle a dit non), ca ferait quoi ? A part dire aux pays producteurs de pétrole que l'état prend compense leur hausse ? Chouette, ca va monter d'autant et on se retrouvera avec le meme prix a la pompe, mais l'argent au lieu d'aller a l'état ira chez total fina elf, les intermédiaires et les producteurs de pétrole. Il s'est passé exactement ca lorsque les aides au logement ont été créée, les loyers ont subitement augmenté de la valeur des aides.

Bien vu!  

si seulement on laissait les gens penser ce qu'ils veulent  

 
Tu as des problèmes économiques conjoncturels liés au capitalisme décomplexé, comme:
 - l'augmentation impressionnante du crédit
 - la sur-rémunération du capital; de la finance et des dirigeants en regard du travail réalisé, mais en ligne avec la "valeur créée"...
 - la distribution très inégales des industries et services à l'échelle mondiale (il n'y a pas de raisons de désindustrialiser des pays pour en industrialiser d'autres, à part des déséquilibres de marché du travail et une exploitation des forces vives des pays en développement au profit des autres).  
 - en bonus, vieillissement des populations dans les pays occidentaux conduisant à l'explosion des systèmes sociaux
 
Tous ces problèmes devraient se résoudre "normalement" du point de vue capitaliste, à grands coups de grèves et/ou manifestations, remise en place de protectionnismes, inflation, équilibrage des rémunérations au niveau mondial, etc...
Cela dit, on peut tout de même appeler ça une crise du système, qui ne remet pas en cause le système en lui-même, mais est une conséquence structurelle du modèle.
 
Ce qui est moins drôle, c'est que nous allons combiner avec cette crise économique, une crise de ressources mondiales:  
 - stagnation / diminution de la production de pétrole => désindustrialisation de l'agriculture => diminution de la production => famine
 - réchauffement climatique => problème d'accès à l'eau douce => famine
 - baisse des stocks de céréales due à une production insuffisante => famine
 - baisse des stocks de poisson due à une exploitation trop importante => tarissement à moyen terme => famine
 
Et ce que nous apprends l'histoire, puisque tu en semble féru, c'est que nous faisons comme les autres civilisations (Assyriens par exemple) avant nous, nous exploitons les ressources naturelles jusqu'à ce qu'elles disparaissent, sans nous préoccuper du futur. C'est surtout là que nous voyons les limites du capitalisme, qui fait que nous sommes gouvernés par une somme d'intérêt individuels à court terme, qui est potentiellement différente d'un intérêt collectif à long terme.
 
Et c'est en cela qu'il serait nécessaire d'avoir des organes politiques puissants, avec une capacité d'anticipation et de planification, permettant de maîtriser l'environnement dans lequel nous pourrions laisser s'exprimer un libéralisme économique, mais aussi sociétal, etc...
 
Mais aujourd'hui, de toutes façons, c'est un peu tard.

Pour les aides au logement et le prix des loyers, il s'agit d'une offre locale pour une demande locale.
Pour le pétrole, il s'agit d'une offre mondiale. Donc ton parallèle qui consiste à dire que les producteurs mondiaux vont augmenter les prix pour compenser une éventuelle baisse de la taxe carburant de 150% en France ne s'applique pas. Déjà que les producteurs ne maîtrisent rien du tout parce que les prix sont tenus par la spéculation financière - selon les dires de certains.
 
De toute façon, ce n'était pas pour dire que je croyais à une baisse de taxe, ça fait déjà un certain temps que je ne crois plus au Père Noël.  
C'était pour dire que le carburant cher, qu'on a depuis des décennies grâce à la propagande selon laquelle plus c'est cher, plus on apprend à s'en passer qui a permis à l'Etat de taxer à mort l'énergie, ne nous a pas rendu moins mais PLUS vulnérable que les Américains (qui ont toujours payé le carburant 2 à 3x moins cher) quand le baril flambe.  
 
On a culpabilisé pendant des années l'automobiliste pour faire avaler à toute l'économie une énorme taxe carburant   et maintenant, on s'aperçoit que ça ne pèse pas que sur sur ceux qui prennent la voiture pour chercher le pain mais aussi sur les transporteurs, les agriculteurs, les travailleurs qui doivent se taper des dizaines de km/jour pour avoir une maison ET un boulot décent. Mais c'est un peu tard, les taxes y sont, elles y restent  

Je lis le topic depuis un bon moment, et tes posts MiniTax sont assez géniaux à lire  
Ouvre un peu les yeux, tout va bien dans le meilleur des mondes libéral, pas de famine, presque plus de pauvres...
 
Je ne sais pas si vous avez parlé du bouquin de Jean Ziegler, "L'empire de la honte", mais quand on le lit, on se dit que le libéralisme à outrance, c'est pas la meilleure des solutions ! Priver des populations entières d'eau potable car "vendue" trop chère, prendre à la gorge certains paysans avec des prix d'achat bcp trop bas (l'exemple du café en Ethiopie dans son livre) ou encore les priver de prélever les récoltes pour les semences de l'année suivante, ça va régler le problème de la faim, y a pas de doutes.
 
Générer des profits sur la bouffe et le dos de populations déjà en grosse difficulté, belle mentalité. Mais au nom du libéralisme, on a le droit. Si les grosses sociétés pouvaient se faire du pognon sur les galettes d'argiles que mangent ces gens pour tenter de survivre, ils le feraient !

C'est l'argument chéri des propagandistes.

La planification, ça n'a jamais marché, ça ne marche pas et ça ne marchera jamais.
Si ça marchait, tu devrais en avoir pleins d'exemples à opposer aux multiples planifications qui ont tourné au fiasco. Ils sont où tes exemples ?

Jean Ziegler, c'est aussi celui qui a dit que "les biocarburants sont un crime contre l'humanité". Or les biocarburants n'ont rien à voir avec le libéralisme à outrance, c'est au contraire une idée pondue par des planificateurs à coup de milliards/an de subventions, tout le contraire du libéralisme.
Tu vois, quand tu choisis de ne montrer que ce qui t'arrange, tu peux démontrer n'importe quoi.  

C'est étrange ton argument  
Les pays où les gens meurent encore de faim, c'est justement là où il n'y a PAS de libéralisme et d'ouverture à la mondialisation.
C'est plutôt toi qui devrait ouvrir les yeux au lieu de faire de grande tirades.

minitax tu représentes ce et ceux qui conduiront l'humanité à sa perte, félicitations

Et c'est surement ces pays qui fixent les prix des grains de café peut être ? Non, c'est les multinationales, qui bizarrement, sont le fruit du libéralisme.
 
Concernant les biocarburants, je suis d'accord avec toi. Ces terres devraient servir aux cultures pour nourrir leur population (et pas celles des pays du Nord). Mais faut pas non plus abuser, ce n'est qu'une petite partie du problème...

c'est bien la tout le souci ... il n'y a pas de "petite partie du probleme"
 
la liste est plus vite fait de dire ce qu'il faut garder dans ce systeme, que de lister ce qu'il faut changer.
 
il y a des milliers de dysfonctionnements partout, et tous interdépendants : il est impossible de résoudre la faim dans le monde sans résoudre le probleme de la spéculation, il est impossible de résoudre le probleme de la spéculation sans toucher a la reglementation, qui est elle meme verrouillé par les elites gouvernementales et financieres, et il est impossible de toucher a ces elites vu que la population s'en branle de crever a petit feu ...
 

tant qu'on lui permet de garder sa "liberté de penser" (voir un peu plus haut)

sa liberté de non penser tu veux dire ? manipulations des médias, de l'opinion, sous-formation cognitive des jeunes générations, laisser aller des maladies mentales et dépressions ...

dis ca à markesz , pas à moi  

Mesopotamiens: surirrigation des terres pour augmenter les rendements, salinisation des sols => fin de la civilisation.
Ile de Pâques: déforestation et disparition des ressources => fin de la civilisation
Rome: exploitation des colonies, sous-traitance de l'armée aux peuples conquis, ramollissement des citoyens => défouraillage par les barbares.
 
=> pas de planification ni de gestion de la ressource, juste une recherche de réponse aux besoins immédiats des "citoyens" conduit souvent à la fin de la civilisation.  
Un peu comme le pilotage de la société par la somme des intérêts individuels, comme c'est le cas aujourd'hui. Et comme nous sommes encore dans un système fermé sans nouvelles planètes à conquérir, on est pas dans la merde...

 
le syndrome de la fuite en avant "on verra plus tard a ce moment la", c'est le fléau.

Le pillage des ressources et le réchauffement climatique n'est pas propre au capitalisme. Tous les systèmes en font autant.

t'as aucun autre systeme qui établit la surconsommation et à la surproduction comme étant un comportement normal...

bah non, pas un systeme qui serait pas dirigé par des jm'enfoutiste

 
Tous les systèmes qui privilégient les intérêts individuels immédiats au détriment de l'intérêt collectif, en fait.

 
En quoi c'est le cas aujourd'hui ?
 

 
C'est plus lié à la culture qu'au système je pense. Des sociétés privilégient l'intérêt collectif tout en étant libéraliste.

 
je ne te dit pas de troller de la meme maniere puante que minitax, mais fait un effort, si c'est trop gros ca passera pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Apollo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Manhattan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Overlord
 
 

On n'est pas en guerre, ni chaude, ni froide. Alors garde tes exemples pourris.
Par contre, des planifications qui ont tourné en eau de boudin, en veux tu, en voilà:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gosplan
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] culturelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] 2003-2005)

Si c'est qu'une question de guerre, suffit de déclarer la guerre aux fléaux contemporains, que human rage a évoqués.(tous imbriqués)
 

Et toi ta condescendance

Pour quoi faire    

guerre = action surement