Reprise du message précédent :

donc si ton banquier avait exigé 10% d'apport en plus , tu aurais dû attendre un an ou deux avant d'acheter , surtout que vous que vous aviez le terrain, ca n'allait que  peu changer le cout de la construction

ce que je veux dire que c'est pas parceque ca s'est bien passé que c'est forcement la meilleur des idées.( imagine que ton nouveau taf ce soit mal passer par exemple )

exemple avec mon cas perso : en ce moment, avec ce que je mets de cote, meme si le prix des maisons ne baisse pas , il vaut mieux que j'attende encore un an pour acheter ( histoire de reduire au maxi la durée du pret , l'objectif etant de 15 ans maxi )

ca me choque pas que les banques demandent une certaine stabilité avant de preter sur 20 ou 25 ans

En Irlande, on te faisait (en 2007) du tracker (variable donc) a 100% (sans apport donc) pour 400 000€

en effet, ce n'est pas une crise qui se réglera en faisant le gros dos pour attendre que ça passe.
nos chers dirigeants, qui n'ont rien compris, essayent de regonfler un peu le système en injectant tout ce qu'ils peuvent, ça peut marcher un peu et un temps mais ce n'est manifestement pas la solution qui convaincra.

crise alimentaire, crise de ressources, peak-oil en vue, pollution, climat, problème des retraites, on ne réglera pas la question avec une nouvelle bulle, c'est évident. on a passé le cap de l'augmentation de conso a outrance, on entre dans celle de la décroissance, autant s'y faire rapidement. les gens ne sont pas encore prêts de le comprendre, les politiques ne risquent pas de l'admettre avant un bon moment.
d'où d'inévitables heurts sociaux qui vont aller crescendo pour exiger + de démocratie, moins d'inégalités, + de protection sociale dans un monde de + en + troublé et inquiétant.

je ne dis pas qu'il n'y aura pas de sursauts écos, notamment dans les pays émergents, mais globalement pour l'occident ($ surtout mais aussi euro), il va falloir réduire son train de vie, content ou pas. on peut craindre que certains (individus, régions, pays, continents) préfèrent faire diminuer celui des autres et conserver le leur, ça va créer des tensions sans fin.

la différence essentielle avec une voiture c'est qu'elle doit passer au contrôle technique. les frais nécessaires augmentent chaque année (en moyenne), au point de ne plus être raisonnablement ou économiquement rentables.
mais y a des amateurs de voitures anciennes simples, genre cox, qui continuent de les faire rouler en y mettant le prix pour une restauration. certaines ont 30 ou 40 ans et marchent comme des neuves. évidemment la technologie est d'époque, question conso et sécurité c'est pas ça.

alors que pour les maisons on peut les laisser pourrir jusqu'à ce qu'elles s'écroulent si on veut.
et puis c'est rare qu'une maison refuse de démarrer le matin ou te lâche d'un coup en pleine nuit

si tu présentes ça ainsi tu vas te faire jeter. mais je suis d'accord sur l'idée d'une "économie de guerre", dirigée pour obtenir tel résultat avec un minimum de conso de ressources irremplaçables dans l'intérêt général de la société.

Article de ce matin dans les DNA au sujet de la fraude "Bernard Madoff" :

 
http://www.dna.fr/monde/20081215_DNA005739.html

 
Bon alors si je résume, je dois fermer ma gueule parceque je n'ai pas contracté de crédit immobilier en période de bulle, ensuite je suis une triple buse parceque tu bosses en banque (quel dpt? ) et apparemment plutôt proche des gens qui d'après toi ont causé la cata, et enfin la cause de la crise, c'est que les commerciaux portent l'appellation "conseillers" et qu'ils se sont tous donnés la main pour gruger pendant 10 ans la totalité des pauvres américains.
 
rien de tel pour commencer la semaine  
 

 
J'ai envie de dire MOTO là    
 

 
 
Ce que tu décris c'est une situation ultra-bisounours, comparé à ce qu'il s'est passé aux US. C'est un dossier modèle pour eux ce que tu décris là.
 
Subprimes ( et variantes) ce sont parfois des prêts à ceux qu'on appelle les NINJA (No Income No Job no Assets), je sais pas si tu saisis la nuance avec un CDI français et un CDD
 
 
 
 
 

Si on commence à se poser ce type de question, on n'emprunte jamais.
En gros, ça ne sert quasiment à rien de se poser ce genre de question si tu te sais attaché à ta région et non cariériste.
 
Ensuite, il me semble évident qu'on a intêret à rembourser le plus tôt possible un tel prêt. A quoi cela aurait-il bien pu servir de donner l'argent à un propriétaire plutôt qu'a un remboursement de prêt ?
 

 
Mais qu'est-ce que ça change donc de donner de l'argent à un banquier plutôt qu'a un propriétaire ?
 
Ca me semble dans la même ligne que le bon français qui fait tout pour ne pas payer d'impôt, même des investissements imbéciles et en pure perte, cf les bateaux qui pourrissent dans les ports des antilles.
 

 
La stabilité n'est absolument pas assuré du tout par un apport personnel. C'est un sentiment purement psychologique ça. Sur une durée de 25 ans, il est impossible de prévoir un quelconque avenir.  

BNP et Natixis vont être touchées par l'escroquerie Bernard Madoff, quelques centaines de millions d'euros de perdues

Je te recommande de relire mes posts, tu as visiblement mal lu.
 
1- je n'ai pas dit que tu devais fermer ta gueule, je te demandais si tu avais contracté un crédit immobilier ces dernières années. J'avais pourtant pris la peine de préciser qu'il n'y avait pas de piège dans ma question.
Ce n'est visiblement pas le cas, cela explique peut être pourquoi tu sembles surpris du discours commercial que nous sommes plusieurs à rapporter. Point. Rien de plus.
 
2- je ne voulais pas me parer d'une légitimité quelconque en disant que je travaillais pour une banque, juste couper court à tes insinuations permanentes. Dès que quelqu'un critique un tant soit peu le système et ses éventuelles dérives, tu estimes directement que ton interlocuteur est un alter-mondialiste barbu et crasseux (voire communiste, quelle horreur). Perdu. Pour le service, MP si tu veux, mais ça n'a vraiment pas grand intérêt...
 
3- je ne parle pas de complot, tu deviens paranoïaque. Je parle d'orientations commerciales, d'objectifs, tout cela dans un marché dingue, avec flambée des prix, sans réelle vision moyen terme, ni conseil personalisé pertinent. Le but était de capter le maximum de clientèle, un crédit immobilier est l'un des meilleurs moyens pour y arriver sur le moyen long terme.
 
4- je ne parle pas particulièrement des USA, je parle de la situation en France, ou d'ordinaire on est passablement plus protégé. Et non, les conseillers clientèles ne se sont pas donnés la main, ils ont juste cherché à atteindre leurs objectifs, quite à biaiser un peu. Et comme tout se passait bien...
Je suppute ensuite qu'aux USA, la sitaution a du (au moins) être la même, mais sans rien affirmer.
 
C'est fou d'être sur la défensive comme ça dès que l'on te contredit...

j'essaye justement d'etre cartesien, mais le calcul n'est pas aussi simple qu'il n'en a l'air

si j'avais acheté des que je l'avais pu ( en 2006 ) ,  quasiment sans apport, j'aurai emprunté sur 22 a 25 ans , pour une maison dans laquelle on restera quelques années ( budget : 220 /230K€ )
d'ici la fin de l'année prochaine, sans prendre en compte la baisse de l'immo , je n'emprunterai que sur 20 ans pour avoir le même financement. Il en faut pas oublier qu'une part importante du prêt est donné au banquier sous forme d'intérêt plutôt qu'en remboursement.
comme en plus, ça baisse ( maintenant c'est 180/200, et j'espère voir 150/180 ) , je vais finalement en prendre pour 15 ans, ou peut etre meme moins

2006 +25 ans >> 2031 pour avoir remboursé
2009 +15 ans >> 2024 pour avoir remboursé

ça fait quand même 7 ans gagnés ( soit 75K€ en gros ) , sans compter qu'on a pu déménagé pour suivre nos emplois, sans avoir à se poser de question et sans prendre de risques. Acheter c'est prendre un risque, ce n'est donc a à faire que si c'est rentable, et, dans ma situation, ça ne l'etait pas.

l'apport prouve a ton banquier que tu as une vraie capacité d'épargne, en plus de diminuer sensiblement la durée du pret

Avant chaque vente, une maison est maintenant expertisée pour établir une liste de ses qualités.
Pour l'instant on ne fait qu'informer les acheteurs, mais un  jour viendra où l'on obligera les proprétaires par se mettre aux normes. Et ça viendra par le locatif.

Pour rouler depuis 20 ans avec des fiat panda (j'en suis à ma 3e), je peux t'assurer que non. L'entretien est normal ét égal jusqu'à ce que la carrosserie lache. A ce stade, je les emmène à la casse plutôt que de les faire réparer.
La 1e, je l'ai emmené à 220 000 km sans aucun soucis. Et elle avait une pêche d'enfer. Mais la carrosserie...    Alors je l'ai donné à mon frère à la ferme et elle a fini sa vie là-bas, dans les chemins...
La dernière, achetée l'année dernière, 1000 euros pour 45000km, devrait me faire 10 ans sans soucis.  

Ce qui coute cher, c'est la carrosserie.    
Mais je me suis dit que ma dernière panda, je la bichonnerais et lui paierais le carrossier.  

A c'est sûr, je n'ai pas l'air conditionné, les air-bags, etc.
Mais je sais aussi que je ne gaspille pas l'énergie énorme qu'il a fallut pour la fabriquer.

   
Tu est obligé de changer des morceaux d'électricité, de réparer la plomberie, de changer des fenêtres, de refaire la toiture, de ravaler les façades, etc.

Bah, elle peut juste prendre feu suite a un court-circuit.
Ou subir une inondation suite à une soudure qui a laché.
Etc.
 

Question: où se situe la différence fondamentale entre le système de réserve fractionnaire d'une banque et la fraude pyramidale utilisée par Madoff ?

je me suis posé la même question      
le degré sans doute

 
Mais non,je suis taquin c'est tout
 
1- Je sais très bien ce qu'est un commercial, pas besoin d'avoir contracté un crédit immobilier pour ne pas tomber de la dernière pluie. Tout le monde sait qu'un "conseiller" est un commercial, à part peut-être la génération des retraités (et encore) ou un ermite qui se serait retiré dans montagne depuis 69. Faut vraiment être naif, ou alors vivre sur Pluton, pour croire qu'un commercial dans quelque métier que ce soit (i)est un spécialiste (ii) ne va pas essayer de te refourguer un maximum de produits.
 
2- C'était par curiosité. Tu estimes donc que les "banquiers" sont bien rasés et propres, c'est déjà un bon début
 
3- Je ne parle pas de complot non-plus, je trouve que c'est un peu fort de penser que tous les "conseillers en crédit" des US se soient décidés à passer outre leur morale en même temps pendant 10 ans, s'il avait vraiment ag de manières individuelle en étant malhonnêtes
 
4- Franchement, c'est déplacé de parler de dérive sur le crédit en France
 

Ici il y a déjà un "truc".
S'investir dans un achat tout en sachant que dans 3 ans on sera parti, moi-même je n'aurais pas fait.
Dans l'idée, pour moi, le carriériste ne doit pas acheter.

Sur 20 ans, pour 150 000 euros empruntés, je rembourserais 220 000 euros, soit moins de 50 % d'intêret.

A moins de trouver une maison a un prix normal, il est évident qu'il est urgent d'attendre l'année 2010 pour acheter un bien immobilier.

Clairement ça dépend de la situation de chacun.    
Et dans ton cas, acheter aujourd'hui alors que tu sais que tu vas bouger rapidement serait une erreur (hormis affaire en or style maison aux enchères etc.). Ce serait une erreur car la maison que tu vas acheter aujourd'hui 150 000, dans 3 ans tu ne pourras pas la revendre ce prix.

 
Je ne vois pas comment on peut demander à de jeunes couples employés de bureau, avec enfants en bas age,  d'épargner.
 
Et ensuite, lorsqu'ils sont sortis de la période critique des frais de garde, ils ont bien meilleur temps d'acheter (hoirs période de bulle bien sur) plutôt que de donner 500 euros à un propriétaire et 500 euros a un cochon.
 
 

 
Tu détournes le problème : on a cité ces exemples parce que tu t'offusquais que l'on mette en doute le professionnalisme de nos braves banquiers en France, maintenant que l'on te cite des exemples concrets et récents de leurs pratiques pour le moins douteuses, tu nous dis "ouais ben c'était pire aux USA hein alors camembert mes tracteurs !". Sérieux...

 
tu ne supportes pas qu'on remette un tant soit peu en cause les banques (françaises) et le rôle qu'elles ont joué dans la crise actuelle...
 
Pour répondre au 4, la crise actuelle est une crise du crédit au niveau mondial et oui ça inclut la France. On a fait beaucoup trop de crédits trop faciles ces dernières années pour continuer à tirer la croissance (côté demande, l'offre étant assurée par nos amis des pays "émergents" ), on a créé des bulles d'actifs (y compris en France) et ça nous pète à la gueule ! La responsabilité en incombre aus politiques, aux citoyens et ne t'en déplaise aussi aux banquiers (en général bien sûr, le commercial du coin il n'y peut pas grand chose, il essaie de suivre ses objectifs pour mettre de l'essence dans le scenic).

 
Non, on débattait du niveau d'information et de compréhension du type qui signe nu variable, et l'argument massue de mes tracteurs c'était "oui mais les pauvres, ils sont pas fûtés, le méchant conseiller commercial les a entubés". Ton témoignage montre juste que les gars étaient bien conscient que c'était du variable. Pour ce qui est du défaut de conseil, je suis pas persuadé que les BTS force de vente qui sévissent en agence, soient bien au courant de ce qu'est un friggit et de la politique de taux des US avec toutes les implication que ça a.
 
Quand je défendais les banquier FR, c'était ceux en banque d'investissement, par rapport à leurs congénères US/UK. Je ne connais pas assez (du tout) le métier des commerciaux en agence pour en parler en détail ( ).
 

C'est pas que je ne supportes pas, (bon allez si ), c'est que c'est totalement faux.

Les banques françaises avaient une image sclérosée, ennuyeuse, et archaïque avant la crise, à cause de leur politique de risque jugée beaucoup trop prudente par les grandes banques US/UK ou même suisses et allemandes.

Ce qui provoque la crise de crédit en France, c'est la baisse du crédit, à cause du tarissement des sources de crédit sur le marché interbancaire, aucun rapport avec l'économie française (ou alors j'attends ton explication). Dailleurs je ne vois pas trop ce qui nous pète à la gueule en France?

Petit point bourse.
 
L'asie est franchement verte avec Tokyo à +5%
 
Le CAC a ouvert sur une belle hausse de presque +2%, mais il est repassé négatif à 10H30. Il se reprend un peu maintenant, à +0.5%
 
 
A noter que vendredi, les constructeurs de bagnoles américaines se dirigeant vers la faillite, le DJ a fort logiquement cloturé sur une hausse de +0.75%.  
 

 
Bah voilà, c'est beaucoup plus professionnel comme ça

 
Bien sûr que les banques françaises étaient et ont été plus sages que leurs collègues anglo saxonnes.
 
Ce que j'appelle crise du crédit c'est d'en avoir fait beaucoup trop depuis 2001/2002 (y compris en France) entre autres grâce à la baisse des taux d'intérêt :
- c'était décorrélé des fondamentaux économiques comme la répartition offre/demande du PIB, les niveaux de revenu etc
- la raréfaction du crédit actuelle n'est pour moi qu'une conséquence de l'éclatement de cette bulle
 
Quand à la question de ce qui nous pète à la gueule en France:
- les bulles d'actifs créées via celle du crédit: actions, immo etc.
- l'économie réelle en général à commencer par l'immo et l'auto

 
Tu es d'une mauvaise foi désarmante. Donc je remets 5mn dans la machine à troller : il y a une grosse nuance entre "être conscient que c'est du taux variable" quand on te dit "ah mais ma bonne dame vu la conjoncture actuelle ça ne risque absolument rien", et "être conscient que c'est du taux variable" quand on t'a bien expliqué les bénéfices et surtout les risques. Et il est bien évident les les gars en agence suivaient la conjoncture aux US, vu qu'ils se sont subitement montrés très agressifs commercialement quand la crise des subprimes a démarré là-bas.

je compte pas bouger de région, j'adore ce coin
mais le reste est vrai . Acheter , c'est bien quand c'est rentable, et ça fait quelques années que ça l'est de moins en moins

 
Ouaip, mais ça n'ira jamais plus loin que l'ironie.
 
Franchement, en ce moment, les interprétations des cours de bourse suivant les nouvelles heures par heures, c'est risible.
Plus personne ne sait ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Il n'y a plus de vérités, de certitudes.
Je pari mon chapeau que des stratégies de placements totalement opposées sont menées ces temps-ci. Et pourtant, je suis sûr que l'applomb est le même qu'avant : "Nous, on est pros. On sait ce que l'on fait, pauvre manant."
 
 
Pour ma part, j'attends comme nouvelle dans la journée le montant de la perte subi par UBS et/ou Crédit Suisse dans l'affaire Madoff.
Car il serait bien étonnant qu'ils n'y aient pas laisser des billes.
Pour l'instant, la version officielle est : "Peu ou pas exposé".  

Mias est ce que quelqu'un a déja su ce qu'il fallait faire ? Dans un monde où la cac fesait 20% par an, même le plus débile des financiers gagnait à tout les coups.
 
La news du jour, les 50 milliards de perte. Encore quelqu'un qui m'en parle et me dit que c'est le PIB du Maroc. Le monde financier s'écroule et les gens s'étonnent. J'ai rien vu venir mais est-ce que ça n'était pas terriblement prévisible ?  
 
Tout mes potes qui se pougnaient en parlant de finances, des models super compliqués. Est-ce que c'était pas un peu devenu la folie avec tout ces charlots qui cachaient derrière cette pseudo complexité le fait qu'ils faisaient juste n'importe quoi ? D'ailleurs le meilleur model n'était-il pas de jouer totalement au hasard ? En partant de là personne ne se disait que ça prouvait bien que tout ces models ne valaient absolument rien ? Ils marchaient de tps en temps mais jamais rien de bien significatif.  
 
Tout cela ne va-t-il pas révéler l'imposture de tout ces banquiers et golden boy qui faisaient joujous avec des milliards qui ne leur appartenaient pas et qu'ils ne méritaient pas de jouer avec.

 
Ok, mais si on n'avait pas eu autant de crédit en France, sans sombrer dans les dérives US, la situation aurait-elle été meilleure qu'aujourd'hui ?
Aurait-on pu soutenir une "croissance positive" depuis 2001, avec l'impact du 9/11 et de la bulle internet?
 

 
Bon ok, les commerciaux sont des brigands, et les clients des pauvres victimes spoliées (par un conseiller qu'ils considèrent à juste titre comme leur père) qui ne tentaient pas de gagner 10m² en jouant gros, car on le sait bien les contrats ça ne se lit pas (et c'est bien normal). Passons.
 

Tu es... fatiguant.

Tu etais encore en Irlande en 2006 ?  
 
Parce-que plusieurs personnes la bas (economistes, journalistes) denoncaient deja a l'epoque le danger de la bulle immo et les consequences a prevoir sur le reste de l'activité.
 
Donc previsible, dans une certaine mesure, oui.

Ton background d'ingé t'a permis de côtoyer des gens surtout éduqués.
Beaucoup de gens, nés de la dernière pluie ou pas, n'ont strictement aucune idée de l'entubage, de comment fonctionne une banque, souvent le conseiller a un niveau d'études plus élevé... Et ils le croient, c'est tout.
 
Perso mes chargés de clientèle étaient tous deux titulaires d'une maîtrise d'un IUP. (témoignage hein, je n''en tire aucune conclusion).

  y'a 10 jours le model disait pour loreal "signaux haussier intact" objectif à "court terme 73euros"...Maintenant c'est 61 et ils conseilent de vendre  

 
 
La réponse est claire: non bien sûr ! C'est bien pour ça que les politiques ont tout fait pour construire cette grosse bulle de crédit... Sauf que quand ça éclate c'est encore pire (parce que personnellement je ne suis pas du tout du tout optimiste pour les 5 ans à venir).
 
Mais bon court-termisme quand tu nous tiens...  

Un expert à l'instant sur France info qui explique que l'affaire Bernard Madoff porte le doute sur les Hedge Funds...

C'est pas faux
 
Mais encore une fois, le modèle au hasard marchait bien parce que tout le monde n'avait pas une gestion aléatoire de leurs portefeuilles.
C'est la même histoire pour les modèles, ils marchaient très bien avant que tout le monde ne les adopte...

Pis obligatoirement quand la bourse fait +15% par ans les models qui disaient que ça allait tout le temps monté étaient crédibles! Maintenant ils disent toujours que ça va monter mais ça devient tout de suite plus louche

 
Je pense pas qu'il y'ait une corrélation quelconque entre le niveau d'étude et être né de la dernière pluie.
Après, je conçois bien que certains puisse abuser de leur prétendue position d'experts pour abuser certains candides, mais ne venez pas me dire que ça représente 95% des commerciaux, et 95% des clients subprime.
 
 

 
Je suis pas persuadé que 6 ans de croissance à 2% suivie de -0.9% pendant un an et un redémarrage à +1.5% ce soit pire que le scénario de récession de 2001 à nos jours.  
 
Après je pense aussi, qu'il ne faut pas profiter de l'abondance du crédit pour écraser les salaires au profit d'un minorité (ou même d'une majorité dailleurs).
 
C'est marrant, j'ai l'impression à être le seul à parler de redistribution comme LA solution au problème, faut croire que les libéraux sont plus égalitaires que les autres

Tu es sûrement très bien placé pour savoir qu'une erreur marginale peut déstabiliser un système.
Que tous les commerciaux soient responsables, personne ne l'a dit. Qu'une portion significative ait eu des comportements limites entraînant la chute, tu ne peux pas le contester.
 
Concernant le niveau d'étude : tu as partiellement raison, c'est sûrement aussi lié au type de poste.

Le WSJ l'a aussi fait avec trois prostituées je crois.