Reprise du message précédent :

Tu sais quand ton banquier, l'homme respectable souvent pompeusement appellé  "Conseiller", t'explique en long en large et en travers que c'est impeccable, que c'est excatement ce qu'il te faut, que c'est un contrat qu'il a spécialement adapté pour toi, à TA situation (qu'il connait fort bien, puisqu'il l'a longuement étudiée), et bien si tu n'es pas un minimum habitué aux contrats, tu signes, tu fais confiance au conseiller.
 
Plus tard tu apprends qu'il ne faut pas faire confiance aux commerciaux, même s'ils s'appellent conseillers.
 
Ecoute toi, moi, on lit nos contrats, même si on nous assure que tout est ok. On fait des simulations.
Mais comme pour l'effet "blouse blanche", beaucoup de gens font aveuglément confiance à l'homme en charge de leur compte en banque, ce monsieur respectable, qui a fait des études, qui sait de quoi il parle, et surtout qui ne peut pas vouloir te foutre dans la merde.
 
Alors oui les gens sont coupables, d'être bêtes, d'être sous-éduqués, d'être sous-informés. Va falloir t'habituer, ils sont nombreux.

C'est ce que j'essayais de souligner par "défaut de conseil", mais visiblement c'est passé innaperçu.

 
C'est le but des stress-tests, backtesting, Monte Carlo etc. : vérifier que ça se tient.
Mais je reste aussi ébahi devant le manque de recul.
 
 
 
Comme toujours, l'économie et la finance, ça se valide a posteriori, et c'est pas trop reproductible. Le modèle se base sur des hypothèses moyennement réalistes et mouvantes...
Contrairement aux sciences exactes.
 
 
Là, en effet, entre les ratings foireux et le fait que les banques ont tenté de refiler leur risque en en prenant autre part, sans le soupçonner, c'est aussi une faute professionnelle.
 
Mais dans le lot, les banques et les organisations intermédiaires ont saisi les occasions qu'on leur a données. Les banques, de se défausser du risque (en le disséminant...) et les autres organisations en jouant le rôle d'une banque sans en être une, brassant des masses considérables.  

Exactement, tant au niveau du fort aléa moral permis dans les banques (trading et commercial surtout) qu'au niveau de risque ambiant permettant de se sentir relativement peu risqué...

Ils ont fabriqué des produits risqués bien notés, sans savoir que c'était autant risqué, du moins sans que tout le monde en même temps le sache.
Le AAA des crédits subprime venait d'un marché immobilier en hausse mais surtout d'une faute de Std & Poor's, qui s'est méchamment planté sur l'évaluation (mauvaise méthode).
Le problème ici est surtout la gestion des risques et la surveillance des opérateurs, on l'a vu avec JK.

Pas sûr pour la gestion de portefeuille..

C'est pour ça: ne jamais faire confiance à son banquier tel est ma devise (mais ça vaut aussi pour son FAI, son "conseillé" orange ou edf etc..)!  

Tu occultes le pouvoir de persuasion du banquier, un peu comme celui de l'agent immobilier
 
Même si, moi aussi, je regrette que le bon sens paysan ne prime pas

Le terme banquier est faux.    Les banquiers n'ont pas de relations directes avec les clients.
L'appelation réelle de ceux qui sont aux guichets est "conseiller clientèle".

Ba tu sais c'est toujours pareil y'a encore des gens qui font chez orange payer une livebox pourris pour plus cher que la concurrence avec un service moins bon...L'image, la pub, le marketing et la com quand t'es pas renseigné et un peut naif tu peux très vite te faire manipuler...

"commercial en produits financiers" serait plus proche de la réalité.

Rab du nom, par défaut c'est un truand ...

C'est effectivement ce qu'ils font en réalité.

Déjà que dans le secteur, peu de gens ont prévu le retournement du marché, la hausse des taux etc., comment imagines-tu que le pauvre qui signe son crédit, après avoir été convaincu que de toute façon il n'avait rien à y perdre (ce qui était vrai à taux fixe : ça lui faisait comme une location), puisse se projeter dans le futur en se disant "telle étude montre que...", "les taux de la FED sont appelés à...".
 
Même en France, dans les revues destinées aux pas-pauvres, tu trouves des trucs approximatifs et très rarement fidèles.

Il faudrait ajouter sur leur plaquette : "rémunéré à la commission même s'il vous met dans la merde".

Et aussi "contrairement à ma ce que peut suggérer ma cravate j'ai fait des études de merdes style BTS commerce ou école de commerce post bac payante non accrédité payé par papa maman"  

Cela ne concerne pas que les ouvriers...
Beaucoup de CSP+ ne savent pas ce qu'est un tableau d'amortissement, pensent que payer un loyer, c'est "jeter l'argent par les fenêtres", et sont incapables de calculer le coût global d'un crédit...
D'ailleurs, vu les prix de l'immo ces dernières années, je doute fortement que ce soit des "pauvres" (exclus de l'accession à la propriété de par la flambée des prix) qui ont contractés lesdits crédits à taux variable... C'est plutôt les jeunes, classe moyenne...

Mais eux n'ont pas eu à contracter de prêt classé "subprime", et n'auront pas de mal à se reloger si les mensualité de leur crédit deviennent trop élevées.
 
Tandis que le pauvre y est bien jusqu'au cou.

Oui (et encore, ça se discute), mais stigmatiser le "pauvre" en disant que c'est parce qu'il n'est pas instruit qu'il cède à la tentation du banquier, c'est too much pour moi... Les taux variables ont été servis en France à des gens sensés être instruits (en période de bulle, le "pauvre" ne peut pas s'acheter un logement, à taux variable ou pas)...

 
Juste une expression toute faite

Alors là je dis stop !
 
En France on à justement le défaut de conseil pour une bonne raison (on est encore une fois une exception dans le monde et cette loi est applicable à tous, de l'infomatien à l'avocat en passant par le banquier, le médecin et le boucher ).
Celui qui a les connaissances des métiers de la bourse c'est le banquier, c'est lui qui dit à son client : là vous pouvez y aller c'est bon pour vous, même si y'a un léger pepin vous pouvez vous en remettre.
 
Si le banquier lui dit : c'est bon pour votre dossier ça va passer vous pouvez avoir votre baraque dans 1 mois, le mec il se dit quoi ? Ha oui mais non si je calcul mon taux variable à 2ans à compter de tans d'augmentation par ans et que les taux de la banque central vont probablement faire ça et ça ...
Bha non ça c'est justement le boulot du banquier et la plupart des gens n'en sont pas capables.
 
Donc en France on à une loi qui permet de poursuivre pénalement un spécialiste donnant un mauvais conseil en connaissance de cause.
C'est bien pour ça que le taux d'endettement est si bas, simplement par ce que les banquiers savent qu'ils risquent gros en trichant.
 
Mais ça vaut pour tous les métiers : un chef de chantier qui conseil à ses employés de travailler sur les échafaudage sans harnais, un vendeur de casto vendant une peinture en plomb pour peindre un berceaud e bébé, ou un informaticien qui conseillerais l'installation d'un AS400 à un nouveau client   .
 
Malheureusement cette loi de défaut de conseil n'existe pas dans beaucoup de pays laissant beaucoup trop de liberté aux tricheurs pour tricher (ce qui a été le cas à grande echelle aux USA avec les subprimes).
Et le Liberalisme par aussi du principe que tout le monde suit les règles, forcément quand on triche à grande envergure ça fait du dégât de grande envergure

Bon réponse un peu à la bourre :
Pour en avoir un sur le dos (de crédit à taux variable), je peux t'assurer que les banquiers,

• dans le meilleur des cas, sont complètement passés à coté de leur job en comprenant à peine les mécanismes de ce qu'ils refourgaient
• dans le pire ont clairement essayer de truffer leurs clients.

Perso, je me suis pissé dessus le jour où mon banquier m'en a refilé un, le combo "les taux sont historiquement bas et vont le rester" et "de toute façon c'est capé, y'a pas de problème même dans le pire des cas une augmentation de 2pts n'aura quasi pas d'impact sur vos remboursement" c'était collector !!

JE savais très bien ce que je faisais, JE connaissais les rouages du merdier, et les conditions assez particulières faisaient que c'était intéressant pour moi.
Mais alors j'imagine à peine le particulier lambda, à qui on explique très vaguement que son taux variable est lié à l'EURIBOR3M, lui même lié à la confiance que se font les banques entre elles et au taux directeur de la BCE , comment ce mec là ne peut pas se laisser enfiler par son banquier.

 
Tu découvres qu'il y'a des escrocs partout ?  
écouter un conseiller, ça ne veut pas dire lui signer un chèque en blanc. Faut se réveiller un peu là.  
 
C'est pas un produit pourri à la base un subprime, c'est un crédit qui peut atteindre des sommes de remboursement dépassant la capacité d'empreint du contractant comme tu dis (comme tous les crédits, personne n'est à l'abri d'une perte de revenu), sauf que celui ci à une probabilité très élevée.
 
 
 
Les subprimes ça s'est passé au US, pas au Rwanda, faut arrêter de délirer, 95% des gens comprennent très bien "taux d'intérêt variable", surtout avec leur culture du crédit.  
 
Et ensuite ça n'a rien a avoir avec l'éducation, c'est de la responsabilité (de la prudence même à ce niveau) quand tu vas t'engager pour un achat qui équivaut à la moitié du revenu d'une vie, le minimum c'est de faire checker par un connaisseur. (comme quand vous allez acheter une voiture d'occaz par exemple ).  
 

 
Les petites gens ne sont pas les moins aguerris, comme tu le penses, pour le reste voir au-dessus.
 

 
Non mais j'ai pas dit qu'il fallait faire tourner une simu sur 25 ans de la votilité des taux et de la masse monétaire et le coreller avec un friggit hein
Un taux variable, les gens savent très bien, que ça peut monter ou baisser, après je conçois qu'on puisse céder à l'argumentaire du commercial, mais franchement vous n'allez pas me faire croire que 100% des mecs qui ont pris un subprime l'ont fait à l'insu de leur plein gré...

 
Ben si, clairement. Je vois pas très bien ce que tu peux attendre d'un BEP force de vente qui a sous son clavier le barême du pourcentage de ce que va lui rapporter ce qu'il va te vendre. Sachant qu'evidemment plus c'est risqué, plus la prime du vendeur est allechante. Tu commences peut être à approcher un gus qui a un vague diplome en rapport avec le monde de la finance à partir au mieux de 6 zero.  
 
Leg9 a parfaitement raison, ces fils de putes sont aller au plus direct: si il paye j'ai empoché ma commission et la banque son pourcentage à un taux prévu d'usurier, si il paye plus j'aurai empoché ma comission, la banque x mois de remboursement plus une maison qui aura pris 10% par an.
 

Ceux qui avaient à y gagner étaient : le commercial (broker indépendant ou conseiler de la banque) pour la commission, la banque, qui devait y gagner à tous les coups, le client parce qu'il pouvait enfin devenir propriétaire. La malhonnêteté des brokers a souvent été critiquée...
 
100% des mecs, non, mais très certainement une majeure partie. La falsification de dossiers pour que ça passe, c'était pas un comportement de bon samaritain de la part du commercial. Le client, on lui dit "ça passe comme ça, puis vous paierez tant par mois, puis de toute façon, ça n'augmentera pas trop", il se loge, joie dans les chaumières etc.
Ce n'est pas forcément le fait de savoir ce que représente un crédit, mais de ne pas appréhender le fait que tu n'as quasiment pas remboursé de capital alors que le reset te tombe sur la gueule.

C'est précisément mon point, à partir du moment ou tu sais que ça peut monter ou baisser, tu prends un pari.
Après savoir si c'est lié à l'euribor, au libor au cfabor ( ), ça n'a pas d'importance, accepter le principe c'est déjà être responsable.

C'est moi ou c'est gravement contradictoire ta phrase ?
 

Nooon.
95%, allez.
 
Tu confonds.
"céder à l'argumentaire du commercial" c'est se faire refourguer un 127cm à Darty alors qu'objectivement on en avait pas besoin.
Mais là, on sait, même confusément : on est face à un vendeur.
 
Se faire refourguer un taux variable ras-le-budget en période de taux historiquement bas parce que "Ca ne peut pas bouger, c'est basé sur l'indice Euripatate III, c'est stable comme le roc " par un "chargé de clientèle" (ça flatte l'ego, d'avoir son "chargé de clientèle"....), un "conseiller bancaire" (un mec qui s'y connait quoi, merde... ), ce n'est pas avoir cédé à un argumentaire commercial.
C'est avoir cru une autorité détentrice d'un savoir et sensée te conseiller, pas te refourguer le premier produit pourri pour faire du chiffre.
 
Ca fait 30 ans que les banquiers oeuvrent pour ne plus se faire voir comme des capitalistes à chapeau et dents de vampires, mais comme des professionnels qui te font l'aumone de leurs savoirs et services.
Les choses seraient peut être différentes aujourd'hui si les "conseillers clientèles" avaient marqué "commercial en produit complexes (de merde)visant à vous entuber d'une manière ou d'une autre" sur la plaque de laiton de leur bureau.

Il faudrait passer un amendement bisounours

J'aimerais que tu comprennes que ça a été LARGEMENT présenté (en France en tout cas, alors j'imagine aux USA...) comme ne POUVANT pas bouger, ou alors avec une probabilité tellement infime que ce n'était même pas la peine de s'en soucier, signez là ma bonne dame, quel joli chien vous avez.
 
Tu es allé dans une banque ces 10 dernières années contracter un crédit immobilier ?
Sans compter les "organismes" comme le Crédit Foncier, gentiment surnommé "Crédit Foncedé" depuis l'affaire du "capé non capé", ou encore les crédits immos directement "vendus" en agence au moment de signer le compromis de vente (sisi, je t'assure...).
 
Stoppe l'angélisme bancaire, un peu.
Il y a eu dérive non seulement au niveau des produits, mais aussi des méthodes de vente.
De VENTE.
Pas de conseil.

L'industrie pharmaceutique semble quand même peu touchée, non?
 
A quoi cela pourrait être du?

Tout le monde a besoin de prozac en ce moment

bof, le prozac spour les tafyoles

Secteur spécifique, cycles d'investissement spécifiques, insensibilité aux politiques gouvernementales (sauf déremboursement).

 
Les européens vieillissent rapidement (en moyenne) et c'est une tendance long terme.  

Une bonne canicule là dessus, et hop, coulé le secteur

 
LOL BAC + 100  

Le monde bisounours. Où les gens pauvres comprennent les phénomènes que les économistes n'arrivent pas à prédire

<3 Peaceful

à propos du plan US pour les big three, un truc que je comprends pas, c'est que son refus provoque la chute en bourse des contructeurs étrangers, dont français. C'est pas très logique, ça fait plus de ventes potentielles pour eux, non ?
 
Sinon on parle de 2 millions d'emplois menacés, alors que rien qu'en France l'automobile c'est 3 millions d'emplois : comment ça peut être si peu aux US ? Ils comptent que les employés des big 3 et pas les sous-traitants ?

L'adoption d'un plan de sauvetage des entreprises automobiles US signifie l'adoption d'un plan d'aide au niveau européen en réponse.  
Tout simplement que l'argent prêté par les Etats est à un taux dérisoire par rapport aux taux actuels du marché donc tout bénéf pour les entreprises du secteur.
 
N'oublions pas que l'argent mobilisé pour sauver les banques et l'industrie automobile ne le sera plus pour sauver d'autres secteurs.
 
Au niveau européen, on semble avoir du mal à obtenir des liquidités.  
L'Allemagne a achevé dans la douleur la vente d'obligations pour un montant de 7 milliards d'euros, les prêteurs n'ont pas l'air très motivés en ce moment.

Rappel sur l'état actuel du plan Paulson:
 

(date: 8/12/08)
 
Donc il restait à cette date 15 milliards pour la première partie du plan (335 milliards pour stabiliser les marchés financiers pour deux mois: ca fait environ du 170 milliards par mois rien que pour les US)
 
Le Congrès va devoir revoter pour débloquer les 350 milliards supplémentaires (ce qui veut dire qu'ils ne les ont pas pour l'instant). Va falloir en refourguer du bon du Trésor qui vaut que dalle.
 
Moi, je dis qu'avec les conditions actuelles du marché, ils auront bien du mal à obtenir les 350 milliards.  

 
Tiens salut toi, ça faisait longtemps.
ça va la famille, les enfants, retournements par peaceful ?
 

 
Une stat, un témoignage? ou alors ça se base sur "les banquiers ont le nez crochu ils sont méchants" ?    
 
 

 
Merci de ta superbe contribution, si t'as quelque chose à dire, exprime toi, on est open ici