Reprise du message précédent :

 
Ta remarque volontairement caricaturale n'est pas vraiment dans l'esprit de la mienne. J'essayais de faire comprendre subtilement à Dante qu'il généralisait un peu vite concernant les entreprises qui veulent tout le monde, ingénieurs y compris, au smic. Or en 5 ans d'expérience, aucune boite ne m'a proposé un salaire aussi bas malgré mon pauvre bac+2 ( et encore, ce ne sont même pas des études de fac mais une pauvre formation AFPA que j'avais demandé à l'époque où j'étais chômeur).  
 
Comme tu peux le constater, je n'ai pas vraiment le profil du jeune loup aux dents longues et pourtant, mon cas personnel ainsi que celui de mes collègues sont déjà des contre exemples à sa remarque

 
 
Putain, mais des piques et qu'on ressorte le rasoir !        
 
       
 

             
 
Mais comment peut-on encore croire à ça ?
 
Les caissières de super-marché à bac+5, ce n'est pas une légende hein !
 

 
 
Ouaip, complètement d'accord, ça ne fonctionne pas.
Tout simplement parce que c'est une utopie.
 
Ce genre de chose, ça fonctionne dans une tribu de 50 péquins, mais pas dans dans une société de milliards d'humains.
 

 
Excuses-moi mais je touchais ce genre de salaire en tout début de carrière, à l'époque où je n'avais que le bac en poche. Effectivement si je m'étais endormi sur mes lauriers et la facilité, si je n'avais pas sacrifié moi aussi des week end à faire des formations à distance et par la suite en centre, j'en serais toujours là à l'heure actuelle.
 
EDIT : et ça répond à la remarque de Dante que je viens de lire, je n'avais pas papa et maman derrière. Quoique, si je leur avais demandé, ils m'auraient peut-être aidé mais j'avais ma fierté personnelle.

Maintenant, grâce à ça, tutefaischierotaf

Et le CAC semble pris de fièvre à l'approche de la clôture : +8.5%, en pleine ascencion du Tourmalet !
 
Les 10% !
Les 10% !
Les 10% !
Les 10% !
 
C'est amusant la bourse ces temps-ci (surtout si on a rien en porte-feuille. ).

une entreprise est la pour produire des biens/des services, necessite un savoir faire donc va offrir des emplois (argent contre savoir) pour que l'entreprise tourne, et elle a pour objectif d'etre perenne (pour ça faut des clients/acheteurs) et de rapporter de l'argent pour pouvoir s'agrandir, evoluer, grossir.

seulement pour demarrer une entreprise, il faut des fonds. a moin d'avoir tes propres fonds tu dois emprunter. cet argent ne tombe pas de nul part. elle vient des banques (banques qui vont chercher cet argent non pas sur leurs fonds propres mais auprés d'investisseurs, bien generalement, investisseurs qui toucheront une ristourne de la banque en echange de la somme investie: les dividendes. (de la banque donc)

tu peux deja a ce stade remercier les actionnaires de la banque de t'avoir filer du fric. en echange tu as des obligations de resultats et une dette a rembourser (avec interet donc, auprés de la banque)

ton entreprise evolue, grandit, tu as des benefices que tu reinvesti pour continuer a croitre, a employer, remunerer, tu payes tes impots, une prime sur les benef ce-que-tu-veux

ta boite devient si enorme que tu decides de l'introduire en bourse. la tu vas pouvoir lever des fonds pour encore faire grossir ta boite sans passer par la case banque, et en echange tu devras remunerer les actionnaires qui te pretent leur blé alors que tu pourrais tres bien te casser la gueule. ta santé va bien. mais tu as encore et toujours des obligations de resultats et de croissance. c'est le contrat que tu as signé avec la bourse et les actionnaires en quelque sorte. tout ça c'est tres coherent et logique, le systeme est absolument bien foutu.

par contre:

1er probleme: il faut de la croissance, a tout prix, et :
le marché n'est pas extensible a l'infini.
les clients ne sont pas disponibles a l'infini.

donc t'as 2 options: y'a un moment ou tu vas plus pouvoir croitre (mais ça ne t'empeche pas de tourner super ronds, de rapporter du blé et tout mais ça les actionnaires ils aiment pas, ils te preteront plus du coup et risque meme de retirer leur billes - scenario catastrophe car en realité tu es endetté et tu ne disposes pas des sommes investis puisque tu les as utilisées pour faire grossir ta boite, son activité, ses emplois)

soit tu te diversifies et tu leves encore plus de fonds pour remunerer tjrs plus d'actionnaires. et ainsi de suite.

jusqu'a ce que le marché soit a nouveau saturé. et ainsi de suite ... et la encore, 2ieme probleme: c'est pas extensible a l'infini et en plus tu te heurtes a la concurrence.

donc avec ce systeme, d'une maniere ou d'une autre, tu vas dans le mur.

le capitalisme financiarisé n'est pas viable et c'est tout car fondé sur la dette. cette dette elle meme n'etant pas infini puisque proportionnel  ce que rapporte le travail. ou alors faut remunerer le travail (et donc moin les actionnaires) pour supporter la dette et maintenir l'endettement. aujourd'hui on observe l'inverse. on remunere toujours moin le travail et tjrs plus les actionnaires ce qui diminue les capacités d'endettement, engorge le marché, les entreprises donc les tout ce met a stagner dangereusement. mais c'est pas grave. pour compenser on licencie, on reduit les couts mais ce n'est que de la poudre au yeux. le systeme est malade.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyper [...] A9torique)

Pour être plus sérieux deux secondes, des contre exemples ne font pas une généralité.
Par contre, tu peux aller voir dans les stats de l'insee, sous la rubrique "sous emploi".

Ca, c'est encore autre chose. Evidemment qu'il faut réaliser de la marge.
Et cette marge, on met une partie en réserve (pour les coups durs), une partie en investissement, une partie en complément de salaires. La proportion est à déterminer chaque année.

Heu, la banque est là pour prêter de l'argent.
Et sur ce prêt, elle prend des intêrets.
 
Et les actionnaires, tu n'es pas obligé de les trouver via la banque (mais j'imagine que c'est plus simple pour de grosses sommes).
 

Non, pas des bénéfices. De la marge.
Pour moi, le bénéfice, c'est le chiffre positif qui apparait à la toutes fin du bilan, une fois que les investissements sont fait, que les primes sont payées, que la réserve est implémentée, etc. Ce chiffre est sciemment mis à 0 dans un très grand nombre d'entreprises.

Ou pas.    
Michelin ou WV ne sont en bourse que pour amuser la galerie par exemple.

Bah justement non, puisqu'il plante cycliquement.

 
Expliqué plus en détail que moi, mais même conclusion donc.    
 
D'ou ma proposition révolutionnaire et surtout hérétique de supprimer la bourse et les échanges entre particuliers de part sociales d'entreprises.  
 

nous sommes d'accords.

et ou crois tu que la banque puise sont argent? des fonds de ses clients qui ont ouvert des comptes et stockent leur argent? bien sur que non. elles font appels au systeme boursier via des filiales ou partenariat.

si tu affiche des benef a 0 tu auras du mal a lever des fonds, a re-emprunter

mais ils n'amusent pas la galerie. ils levent des fonds pour supporter leur activité et la faire croitre, idealement. en contre partie ils remunerent les actionnaires sur l'argent qui leur a été prété...

il plante cycliquement ? depuis 1929 il n'y a pas eut de crises majeurs ayant ebranler l'economie mondiale et ayant fait rentrer les etats en recession. jusqu'a aujourd'hui a cause de la financiarisation justement.

le capitalisme est viable. le capitalisme financiarisé ne l'est pas.

plus de bourse plus d'outil d'investissement, tu peux dire adieu a l'emploi et a toute notre economie.

 
ça donne pas envie d'avancer dans la vie, tu me parle de salaire à la sortie de l'école, moi je t parle de salaire qui incitent à ne pas finir l'école, y'a un monde qui sépare nos points de vue j'imagine !
 
Y'a plus qu'les bourgeois qui font des gosses ( tu m'étonne gagner 1200 euros par mois sans jamais prendre de congés, avec une femme à mi temps qui en gagne 450, oué on arrive à 1600 euros, moi tout seul ça me permettais tout juste de finir le mois, je sais pas comment certains font ... )
 
Le monde va mal c'est une évidence

 
Certes quoiqu'on ne me demande pas de m'éclater au travail mais simplement de faire ce pour quoi je suis payé  
Et puis se faire chier au taf après avoir connu des boulots moins peinards, c'est presque une bénédiction
 

 
Mouai enfin j'ai répondu parce que c'est le genre de discours qui revient fréquemment et qui ne correspond pas du tout au monde du travail dans lequel je vis
 

 
Encore une fois excuses moi mais dans mon domaine (l'informatique) j'ai déjà croisé un paquet d'ingénieurs et de bac+4 et je n'en ai connu aucun qui soit smicard. Alors certes ce ne sont tous que des exemples (ce que je n'ai jamais nié), mais ça commence à faire pas mal de contre exemples en 5 ans de carrière. A moins que j'ai une chance monstrueuse et que je sois tombé pile poil sur les seules boites grands seigneurs vis à vis leurs salariés.
 
 Maintenant si tu m'annonces qu'avec un DEA en sociologie des civilisations aztèques à l'époque pré colombienne on a du mal à percer, je voudrais bien te croire mais bon...
 

 
Le monde tu l'aimes ou tu le quittes

 
N'écoute pas les oiseaux de mauvaise augure, moi aussi on me disait la même chose quand j'ai décidé d'entamer une formation à distance, à l'époque où je touchais le smic. Mais j'ai persévéré et ça a finit par payer (enfin pour l'instant je suis loin d'être satisfait mais il me reste encore pas mal de marge et je continue à me former). Et en plus du salaire, y'a le boulot qui est plus peinard et moins stressant.
 
D'ailleurs, réfléchit bien à qui profite le crime quand on dénigre ceux qui prennent ce genre de décision, une population peu ou mal formée est plus facile à asservir car au pied du mur.
 

Bon, visiblement tu n'as pas saisi qu'il ne fallait pas prendre littéralement "bac+5 smicards"  (bien qu'il en existe aussi)
 

C'est amusant c'est aussi mon domaine, et celui de pas mal de gens ici (comme c'est curieux... )
 
Et à défaut de parler de bac+5 smicards je peux te parler de bac+2/4/5 sous-employés, sous payés.
Je t'invites une nouvelle fois à lire les études de l'insee sur le sous-emploi.
Mais ils n'ont qu'à changer, suis je bête .

 
 
 
 ils ont juste qu'a se lever tot et faire des heures sup, la fortune est a leur porté

C'est un probleme discuté de maniere recurrente dans les forums emploi d'ecoles d'ingenieurs depuis 3-4 ans

 
Moi j'ai déjà ma situation écrite j'ai décidé d'être patron =)
Mais par exemple la ou j'habite, ça sonne avec clochard un tel choix ... quand tout ceux avec qui tu as grandi finalement baissent les bras et accepte la merde industrielle qu'on leur sert comme une soupe aux vertues magiques ( faits des gosses endettez vous, y'a la télé pour vous divertir ... ) on dirait qu'on leur à manger le cerveau !

Cela ne se peut puisque jemefaischierotaf a des contre-exemples

Ca pète en Grèce

C'est une contrepèterie ?

  non j'ai entendu sur France Info que c'était tendu : manifs de djeunes et tout

rapport avec le topic ?

la fin du monde      

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour créer le topic en rapport.  

Ben tout de même, je vois un rapport direct entre la crise économique et les troubles qui peuvent avoir lieu en Europe si ça continue comme ça    

Comme les émeutes de novembre 2005 ?

Pour certains, la bourse c'est satan.
Il faut pas s'étonner de lui voir attribuer tous les maux de la terre.

Pour d'autres la bourse c'est le paradis blablabla    

oui mais les emeutes en grece c'est a cause du meurtre d'un ado de 15 ans par un policier.

le rapport avec la crise economique ne saute pas aux yeux quand meme

France Info

Quand on regarde les articles écrits en France, oui...mais la révolte sociale grondait depuis un moment: privatisations massives, politique économique désastreuse...D'autant que la semaine est chargée socialement là-bas: manifestions et grèves en tout genre
 
J'ai créé un topic approprié:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5282_1.htm

Hum, c'est pas vraiment comme ça qu'il présentait la chose ( ou que je l'ai perçu).
Dans ce cas y'a des smiley appropriés, je suis pas un habitué des forums et y'a sûrement des subtilités qui m'échappent. Et puis sa remarque n'était pas innocente, elle sous entendait que la plupart des entreprises avaient des conditions surréalistes ce qui, encore une fois, ne correspond pas du tout à mon expérience. Mais peut-être que moi et les personnes avec qui je bosse avons une moule monstrueuse (ou alors nous sommes des surdoués qui s'ignorent).
 

 
Ca confirme ce que je disais plus haut, j'ai eu une moule monstrueuse. Je vais bruler un cierge à l'église dans les plus brefs délais (à moins que je sois un petit génie tout simplement, pourquoi je me prend la tête à chercher des explications de midi à quatorze heure)
 

 
 Ou changer de métier parce que visiblement ils n'ont pas trouvé le bon filon.
 
 

 
Désolé mais encore une fois, je ne suis pas un habitué des forums (je bosse moi ), je fais part de contre exemples que je trouve assez nombreux pour aller à l'encontre de ce genre d'affirmation récurrente (ingénieur quasi smicards et autre bac+2/3/4~miséreux).
 

 
Ben faut être mobile aussi, sinon effectivement ça peut expliquer la situation de certains "ingénieurs/bac+2/3/4 smicards ou presque".
Pour le reste je suis d'accord avec toi, il existe une certaine part de manipulation de la part des patrons et des médias (peut-être involontairement d'ailleurs) qui te vendent une vision fataliste du monde du travail (de toutes façons y'a pas de boulot alors faut surtout pas faire d'études ou de formation ça sert à rien, acceptez l'aumone qu'on veut bien vous jeter gracieusement dans la gamelle et fermer vos bouches).

 
recuperation mediatique  

arf! éthique et capitalisme dans la même expression! t'as pas vite honte!!
ça ou parler d'auto-limitation à un ivrogne invétéré...
on a entendu ici-même répéter à l'infini que l'entreprise n'avait pas d'autres règles que de faire du bénef, peu importe comment et sur le dos de qui. il n'y a que l'état pour imposer des règles et limitations communes.

il est mort pauvre à venise, il n'y a rien du côté des héritiers.
 

j'ai entendu la même chose. des jeunes pas-immigrés, bien formés, mais chômeurs et sans espoir d'en sortir, même via un sous-emploi.
déserspéré donc prêts à tout.
préfiguration des émeutes en france dans un an ou deux, après deux ans de crise de + en + profonde?

 
 
Faut être mobile ... ça c'est une phrase qu'on voit souvent. Quand on est locataire célibataire, c'est peut-être faisable, mais pour une catégorie non négligeable de gens, la mobilité n'est pas évidente :
    - Propriétaire : on ne lache pas un bien immobilier comme ça, à moins d'avoir envie de faire une moins-value (les frais de notaires obligent à garder le bien immobilier un certain temps pour au moins se les rembourser à la vente / tout le monde n'habite pas Paris)
    - En couple avec ou sans enfant : Si l'un peut bouger et pas l'autre on fait quoi ?
    - Métier qui ne permet pas de bouger : au hasard prof/instit. On bouge pas comme ça, surtout si on est dans une région peu attractive.
    - Reprendre les études pour changer de branche, c'est facile juste sur le papier.  
 
Ca commence à faire du monde tout ça.

être "mobile", "flexible", mieux formé, exiger moins de salaire, c'est la mise en concurrence des chômeurs au profit de la compétitivité de l'entreprise. des petits malins ont même inventé les enchères inversées sur le salaire...
jouer la compétition vers le bas avec les chinois ne nous avancera pas beaucoup, même s'il faut s'attendre à moyen terme à une baisse importante de revenus.

Ou alors on loue son bien, c'est ce qu'ont fait mes parents à l'époque où ils ont déménagés. Je dis pas que c'est facile, je suis bien placé pour le savoir. Toujours est-il que c'est une possibilité qui est loin d'être insurmontable.

On fait comme mon père (mon modèle) : on bouge tout seul et on se loue un petit meublé sur place

Ben si t'es prof ou quoi que ce soit d'autre et que tu veux changer de boulot, je vois pas en quoi le fait de bouger pose problème ( à moins que j'ai mal compris ton propos mais si tu parlais du conjoint, ben idem que plus haut)

Je vais finir par croire que je suis un être hors du commun. Remarque, à défaut de me donner raison, ça a au moins le mérite de gonfler mon égo.

Mouai, à la rigueur quand on à 45 ou 50 berges je veux bien admettre mais si tu es jeune et plein d'énergie , y'a quand même pas mal de mauvaise volonté là dedans

Pour le salaire je veux bien te croire (bien que ça me soit jamais arrivé mais bref), c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dis dans un précédent post :

Pour l'instant le mien augmente. M'enfin d'après vos remarques j'ai l'impression d'être un surhomme donc bon, plus rien ne m'étonne.

EDIT : D'ailleurs à propos du salaire et de la mobilité le rapport est évident : plus on est mobile et plus on a de chance de trouver un salaire élevé. Ne jamais perdre de vue qu'un boulot n'est pas une chose due et qu'il faut parfois faire pas mal de concession si on veut évoluer professionnellement. Mais la récompense au niveau financier et éventuellement intérêt/plaisir du travail compense largement les efforts fournis