Reprise du message précédent :

 
J'aime bien ce genre de phrase, c'est facile de dire ça après la crise. Mais cela a quand même été mis en place, par des gens supposés intelligents.
Personellement, j'ai fait mes études au Royaume Uni, le truc le plus flippant, c'est que j'étais parmi les seuls étudiants à ne pas avoir emprunté pour payer mes études (les commentaires sur priviligié/fils à papa je m'en passerai, merci). Quasiment toute ma promo a emprunté environ £20000 pour faire leur études. Le gros problème chez eux c'est qu'ils ont réussi à faire passer l'idée à la population que vivre endetté est normal, à la télé on est matraqué non stop par des pubs de crédit la ou en france on verrai des pubs de shampoings.
Quand je leur disais que c'était grave qu'un si grand nombre de personne se retrouve endetté alors qu'ils n'ont même pas commencé à travailler, qu'est ce qu'il va se passer quand l'économie se petera la gueule? Parce que qu'après, il faut acheter la baraque, 100k£ au minimum, et la voiture qui va avec etc...  
 
A l'époque, mes interrogations et craintes étaient completement snobés, j'étais débile de penser que ca pouvait être un problème. J'avais même poussé le vice jusqu'a aller sur un forum ricain et parler des crédits il y a 2-3 ans, ils m'ont tous rit à la gueule en me certifiant que ca ne posait aucun problème car "on fait ca depuis une dizaine d'années et l'économie ne s'en porte que mieux".
 

C'est clairement une histoire de volonté politique et banquaire dans ces pays la. D'ailleurs si tu regarde cela fait plusieurs année, voir presque une dizaine d'année que les credit a la consommation sont denoncés en france comme une heresie pour le bien des menages.

Les gens supposés intelligent ont mit en place ces mecanismes pour pouvoir augmenter artificiellement la croissance et pouvoir faire plus de marge plus rapidement. Je doute qu'ils ignoraient des le debut les consequences pour les menages 'moyens' qui se retrouvent surendettés.
Par contre ils n'imaginaient surement pas qu'une defaillance generalisée pouvait arriver et plomber tout le systeme.

deja, les constructeurs auto sont des entreprises, ils raisonnent donc sur le fric et non sur le bien etre collectif, l'avenir de la planete ou la rentabilité energétique
 
ensuite, le modele meme de la voiture individuelle est un non-sens : de 1200 a 1700 kg de ferraille pour un seul bonhomme, c'est absoluement n'importe quoi, amuse toi a trouver une CITADINE de moins d'une tonne, ca devient rare
 
les segments "citadine/compact/M1/M2/chepakoi" c'est marketing, artificiel et stupide. une citadine, doit avoir une autonomie de quelques dizaines de km pas plus, un poids plume, et etre mono ou biplace maxi.
besoin d'un coffre pour faire tes courses ? fait toi livrer
besoin d'un véhicule pour aller a differents endroits non reliés facilement par les transports en commun (cas de la RP/IDF par exemple, pour aller de banlieue a banlieue, il faut d'abord se rapprocher du centre...) ? monoplace pneumatique
 
en centre ville, que des velos/pneumatiques monoplaces.
 
alors bien sur, tout ca a un cout, c'est clair. mais le cout de la pollution, de l'engorgement du trafic, du temps perdu dans les bouchons, du stress généré par ceux ci est enormément supérieur encore !
 
bien sur, pour adopter de tels changement, il ne faut pas penser a court terme car il est évident que meme si on remplacait en 6mois tout les vehicules thermiques par du propre (irréalisable) les effets sur la santé ne seraient pas immédiats (a part pour l'asthme...) par contre le gain en stress, poussiere dans l'air et rejet de gazs a effet de serre, le gain serait fantastique.
 
le probleme, c'est que le systeme actuel ne TIENT PAS COMPTE de ces couts, assumés indirectement par le systeme de santé, les frais de voirie pris sur les impots locaux etc, mais si on regarde en global la c'est une autre histoire...
 
on a aujourd'hui les methodologies et techiques de calcul des couts, optimisation des processus de gestion, logistique etc mais on ne les applique qu'a un domaine tres restreint, les couts masqués sont alors reportés en dehors du champ d'optimisation. c'est ainsi que la DDE se retrouve etre un agent économique quand elle entretient une route et que ca provoque des perturbations du trafic ! mais ce cout, lui meme généré par l'exces de trafic, n'est pas pris en compte a part au niveau des pénalités de retard versé par le fournisseur a son client... mais le fournisseur ne peut a lui tout seul remettre en cause le principe du 0-stock
 
 
il faut TOUT remettre a plat, d'un bloc, d'un coup d'un seul. faire la liste des process logistiques, decisionnels, les couts les conséquences de toute l'activité humaine et économique mondiale, optimiser le graphe ainsi obtenu et appliquer les changements necessaire
 
et vous pouvez en douter, je concois tout a fait que ca paraisse gros, mais l'optimisation supprimera économie, bourse, finances, moyens de production privés, et argent, pour creer une espece de meta-entreprise-etat, collectivisant et assurant le fonctionnement quotidien de l'humanité : suivi du nombre de naissances pour adapter les structures qui ont besoin de l'etre, adapter la distribution de telle ou telle ressource, gérer la répartition géographique des professions necessitant une proximité avec l'usager (au hasard : les toubibs), ...
 
toutes ces choses que certains états font mais pas d'autres, certaines régions font mais pas d'autres, certaines communes font mais pas d'autres, que certaines multinationales font et pas d'autres, et enfin des choses que personne ne fait !!
 
y a pas le choix

on a assez décrit l'existant depuis des pages, ici c'est toi qui défend l'inplaidable alors dit nous comment tu vois le systeme, toi qui est si convaincu qu'il est la Panacée

Jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est "humain".
Oui, l'"humain" est parfois un peu con dans ses réactions épidermiques, c'est la purge.

Tu raisonne sur le "mode capitaliste"...
Des contreparties on en a un paquet a leur proposer, ne serait ce que les aider à se développer (pas au sens gaspiller un max... ), pour avoir tout ce qu'il faut en infrastructure adéquates (leur filer les connaissances, les technos, le matos).
n pourrait même  en profiter pour redévelopper la France sur le même modèle pensé pour le long terme.

Moi j'y vois beaucoup de bon sens.... Et c'est clair que c'est une vision que beaucoup n'ont pas car uniquement préoccupés par LEUR petit confort personnel...

Pareil  

en gras le mot important
 
et pour le reste, clairement la vue courte, les oeilleres, le dogme ideologique entretenu par la propagande, ca marche tres bien... pendant un temps.
 
je sais pas si c'est ma génération ou mon éducation, mais j'ai toujours cru qu'en France, pour faire lacher des sous a son banquier, c'était la galere... ca m'a toujours paru normal, le banquier il veut récupérer ses sous de départ ET son benef sous la forme des interets.
 
avec les prets de foire qu'on a vu aux states, genre 200$/mois pendant les 3 premieres années, puis ca quadruple pour rattraper le retard (attention, ce type de pret peut etre utile si on a un besoin de fonds mais qu'on en retirera le benef qu'apres, permettant de rembourser le pret par anticipation pour un cout minime), on a l'impression que l'argent etait bien peu de choses, et que du coup on pouvait fourguer fourguer fourguer des prets, c'est pas grave, il restera toujours le bien hypothéqué...
 
sauf que l'immobilier a TOUJOURS connu des cycles de hausse/baisse, depuis toujours non ? partir du principe que pouf, "on est au 21eme siecle, la baisse de l'immo c'etait le siecle passé mais ca n'arrivera plus désormais", faut etre sacrément givré forcément, en croissance (qui a dit fuite en avant ?) perpetuelle, oui bien sur que c'est un bon calcul, sauf que la croissance perpetuelle n'est au mieux que localisée ET temporaire.
 
je n'arrive toujours pas a comprendre comment une telle euphorie a pu atteindre des gens DONT C'EST LE METIER de bosser dans ce domaine et gérer ce genre de trucs

T'oublies un peu vite que le Venezuela est membre fondateur de l'OPEP ?

  Tout le monde est comme ça (à part les qques volontaire ONG taré   ) et  toi aussi! C'est humain d'où l'importance des lois et d'éviter de laisser agir la "main invisible des marchés"...Mais honnêtement qui ici serait près à lacher 30% de niveau de vie pour aider les ours polaire?..Parler c'est facile après..

Evidement, puisque pour l'instant ils n'ont pas d'autre choix que de se battre dans ce monde de dingue.
Mais si on leur propose un partenariat plus intelligent, m'étonnerais que Chavez n'y regarde pas à 2fois.

Si tu veux acheter un bien immobilier, je ne vois pas trop comment faire d'autre. Combien d'année il te faudra pour économiser 150 000 / 200 000 € ? Et dans ces 20 ou 30 ans, qu'auras-tu pour cette somme ?
Et à mon avis, il faut acheter le plus vite possible dans la vie, c'est à dire dès que l'on est stabilisé dans une région pour quelques années.
A moins bien sur que l'on soit en période de bulle comme ces 8 dernières. Dans ce cas, mieux vaut attendre en effet. Et dans 2 ou 3 ans, les biens ayant retrouvés leur prix normaux, ce sera le moment.

J'ai écouté cette sirène à 25 ans... Heureusement j'étais smicard à l'époque.
Le lendemain, je ne suis même pas allé voir mon banquier pour lui demander un tel prêt.

Et devra normalement être jetée à la casse au bout de 10 ans.    
Quel gachis d'ailleurs. Et dire que nos fabricants ne tournaient que grace à ça, le gaspillage d'une énergie colossale. C'est une honte. On produisait "2 fois" trop de voitures. Cette industrie est totalement surdimensionnée, désolé pour ceux qui travaillent dans ce domaine.
 

C'est quoi ta définition du niveau de vie?

non mais chavez il est déja ultra critiqué chez lui alors bon

 
Tu biaises, parce que ça n'aiderait pas que les ours polaires, mais tout le monde en fait (+/-). Et nous y compris.
 
Donc, oui, je serais pour, à condition que tout le monde en profite pour mieux vivre, et plus intelligemment, respectueusement des autres/nature, etc.

La seule personne qui était d'accord avec moi était mon ancien lanlord. Sa théorie c'est que cela a été voulu politiquement car c'est un moyen de controler une population qui ne regarde plus qu'une chose: les taux d'interets qu'ils vont payer sur leur mortgage. Cela leur permet de faire passer des mesures abérrantes à un peuple qui n'est préoccupé que par sa dette.

De toute facon au royaume uni c'est vraiment malsain, j'ai jamais comprit pourquoi ils ne construisaient pas plus de logement alors qu'il y a un manque énorme, et pire, on peut voir des quartiers fantomes inhabités qui ont été racheté par des gros organismes qui laissent pourrir les batiments pour faire fuir les derniers locataires. L'unique but est de faire monter les prix, toujours et encore, en réduisant l'offre. Ma ville c'était Glasgow, et ces quartiers je les traversais tout les jours (exemple: à coté du stade des rangers, si ce n'est pas déja détruit).

Oui, mais la majorité du peuple le soutient. Et si nous pouvions l'aider à sortir son pays de la mouise, les critiques s'effondreraient.

  Assez effrayant

 
Ah, parceque prôner la fermeture des frontières pour préserver TON pouvoir d'achat et éviter que les populations des PVDs ne bénéficient de l'augmentation de leur niveau de vie grâce aux délocalisations ce n'est pas être préoccupé par SON petit confort?  
 
C'était rhétorique comme question, te fatigue pas à répondre    

 
Sauf que tes économies, sur 20-30 ans, un coup d'inflation, et hop, tu es en slip.
Il faut le faire sur de courtes périodes de quelques années max.
 
Et puis, pour les biens de consommations, les règlements en plusieurs fois sans frêt sont bons à prendre, car c'est l'équivalent d'une économie mensuelle. Bon, il faut être sûr de ses rentrées et ne pas avoir de pépins entre temps. Mais sur quelques mois, le risque n'est pas élevé.
Ensuite, le tout, c'est de ne pas en cumuler, tout simplement. De la même manière que "personne" ne place en épargne les 3/4 de son salaire, il ne faut pas prendre des crédits pour les 3/4 de ses revenus.
 

C'est lacher ton chauffage, marcher plus, oublier le petit resto du we et les bon petit plat varié,...C'est vivre dans un truc plus petit avec de l'électricité pas H24 etc...etc...

ne pas confondre niveau de vie au sens capitaliste, et niveau de confort au sens quotidien
 
on pourrait tout a fait avoir LE MEME CONFORT qu'aujourd'hui tout en étant ecologiquement responsables : il ne s'agit que de technologie et de chasse au gaspillage
 
je vais reprendre mon exemple des bagnoles :
x millions de voitures thermique, lourdes, consommant des milliards de litres d'essence chaque année, transportant majoritairement qu'une ou deux personnes, pour des trajets plus ou moins longs, moteur plus ou moins chaud, age des vehicules plus ou moins grand, bref : rendement plutot degueulasse.
 
ca fait une quantité plutot grande de petrole qu'il faut importer, raffiner etc.
 
bon, on remplace tout ca par des vehicules pneumatiques ou electriques, selon le cas (pourquoi pas hybride également, dans une idée de transition ou pour des destinations pas encore équipées pour recharger les véhicules verts).
 
on peut faire la MEME CHOSE, aller aux memes endroits, toujours une seule personne par voiture qui sera un peu plus petite certes, moins solide certes mais comme toutes les voitures auront maigri, ca ne changera au niveau de la sécurité, ni au niveau confort ("j'ai ma voiture individuel, jpeux ecouter ma zik bien au chaud, loins des betailleres des transports en commun" )
 
quel est le bilan energétique ? tout ces vehicules, a air ou a electricité necessitent de l'energie, qu'il faut produire. le rendement d'une centrale electrique diesel est de l'ordre de 50% (a titre de comparaison, les TDI/HDI etc flirtent avec les 30-35%, ce qui en automobile est impressionnant. cela reste un chiffre theorique, ne tenant pas compte des petits trajets a froid, conduite nerveuse etc).
 
grosso modo, si on compte que M. tout le monde ne conduit pas de la meilleure maniere possible (il y a des economes et des semelles de plomb dans tout les pays), on va dire un rendement moyen de la voiture individuelle, a 20%.
 
grosso modo, on divise par 2.5 la quantité de petrole (= d'energie) necessaire pour faire bouger tout ce petit monde, JUSTE en changeant la technologie des moteurs. or, si on adapte également les vehicules au besoin (citadine monoplace pneumatique par ex), il faut moins d'energie pour la déplacer donc le gain en tonnes de petrole est encore plus grand !!!
 
 
et tout ca, sans solaire, sans hydroelectrique sans rien, juste des idées en l'air ! alors si on essayait VRAIMENT d'optimiser, jte raconte pas

putain quand j'y pense, je le vois le monde optimisé dont je parle, je le vois au quotidien, en pensant a tel ou tel geste de tout les jours, comment l'optimiser, qu'est ce qui ne va pas, peut on s'en passer etc
 
j'y ai tellement réfléchi, pendant tellement de temps... vivement que ca arrive

Euh, les délocs, ce n'est pas ça qui nous a fait nous développer, personne n'a délocalisé chez nous. On peut très bien fermer les frontières pour éviter les délocs et filer un coup de main aux autres pays pour qu'ils sortent la tête en faisant profiter leur population, et non quelques magnats de la finance....

Sur ce point jene suis pas d'accords.
Je pense qu'il est preferable d'attendre d'avoir une situation familiale stable pour acheter un bien immobilier. Dans le monde actuel un jeune peu etre bien devoir bouger rapidement en cas de changement d'emploi ou meme d'une rencontre amoureuse.
Mais il est evident que le credit est le seul moyen d'acheter un bien immobilier, je l'ai souligné dans un autre post que celui que tu quote.
Ce que je reproche c'est souvent d'acheter le plus vite possible de l'immobilier juste parce que nos parents ont fait pareil y'as 30 ans, alors que les conditions du marché du travail ou le monde actuel en general n'ont plus rien a voir.

et ces gens la ils ont comment du travail sans les déloc alors ?

Non   Certes on pourrait gaspiller bcp moins et être 5 fois plus propres pour la même chose, mais  avoir une vrai société écologique et responsable envers les PVD et génération futur en continuant à bouffer des fraises bio dans un apart de 120m² c'est impossible ..Faut pas voir que le pétrole..rien que les pesticide/angrais etc...Ces produit chimiques nourrissent 40% de la population mondiale et probablement 95%de la population occidental!...

 
Encore +1, c'est toujours très évident pour peu que l'on se décoince la tête du modèle "fuite en avant du profit personnel généralisé".

Et nous on a fait comment ? On a eu du travail parce qu'on a eu des idées, on a consommé.
 
Pourquoi pas eux ?
 
Pourquoi les salariés des pays en voie de dév n'auraient pas le droit d'avoir des salaires décents pour consommer eux même et avoir une vraie émergence de confort ?

boarf, par ingénierie génétique je vois pas pourquoi on pourrait pas produire n'importe quoi n'importe ou, mais c'est remplacer une fuite en avant par une autre, certes

ben c'est ce sur quoi ils arrivent justement

Ce que je dis c'est qu'on est trop nombreux sur terre et on à un niveau de vie trop élevé au Nord pour pouvoir raisonnablement espérer que le sud le rattrape un jours sans que le notre baisse, et qu'en plus on préserve la planète!   Si tu ne veux pas diminuer ton niveau de vie supprimer les inégalité n/s et sauver la planète une seul solution: réduire la population mondiale! tu peux faire tout ce que tu veux avec la science et la tehcno actuelle tu réduiras la nombre de planète nécessaire pour assurer un équilibre de 8 à 6 mais ça sera toujours >1  ..Et c'est pas une société communiste qui va changer qque chose!

si c'est le temps de la transition vers un systeme plus global, on peut bien leur filer a bouffer gratos, on leur doit bien ca, et une fois le systeme basculé, et l'argent supprimé, comme on ne devra bosser qu'une poignée de semaines par an, le principe de salaire on s'en battra les roupettes

si on gaspille 5 fois trop d'energie, et que le Sud est 5 fois plus nombreux que nous, non ca s'equilibre

Tu iras dire ça au chinois moyen qui bosse dans les usines pour un bol de riz, et qui voit son usine sur le point d'être délocalisée parce qu'il commence à demander trop de riz dans son bol...

 
Ah non je crois pas, ce qui t'a fait te développer, c'est que tu tapais plus fort que le voisin, à une époque où la guerre n'était pas économique, mais bien réelle.
 
Dire qu'on me traite de bisounours

Vu qu'on en détruit parce qu'on sur-produit, en plus....

Ah ouais, t'as raison, on devrait retourner à l'esclavage pour que la croissance reprenne. Ah on me souffle que c'est ce que suggère Dassault envers la France d'en Bas...

 
en 2001, la Terre a produit de quoi nourrir 11 milliards de gens, or 2.5 milliards de gens (presque la moitié a l'epoque) ne mangeaient pas a leur faim.
 
je sais pas ou on en est aujourd'hui