Reprise du message précédent :

dans quelle circonstance ?

Comme actuellement, une crise du crédit, une hausse des taux directeurs...
 
La création monétaire est faite pour coller au rythme de la croissante. Si à un instant t tu as tant en circulation, mais que les remboursements à venir sont supérieurs aux nouveaux prêts, alors tu auras contraction, c'est logique.
Peaceful, un avis ?
 
(D'où en partie les craintes de déflation).

 
Si tu es capable d'acheter comptant le toit pour ta famille à 30 ans, tant mieux pour toi.
Mais ce n'est pas une raison pour se moquer de ceux qui ne peuvent pas avoir déjà économisé 200 000€ à cet age la.
 
 

ok, en temps de crise, possible, reste à savoir si ce processus de création de monnaie n'est pas la cause de la crise qui suit, c'est du moins la thèse de certains économistes

 
   
 
Par "emile zulu" ?
   
Nos réponses ne sont pas les mêmes.
Entre un crédit à la consommation et "LE" crédit de sa vie, il y a une certaine... différence. Enfin, pour moi.
 
 
Edit : 600e page de crise...
On va finir à combien ?
 

 
Je ne maitrise pas assez les relations entre les masses monétaires Mx pour te répondre sur ce point là
 
Si tu raisonnes seulement au niveau des prêts, le raisonnement est juste. Si on considère également les autres agrégats monétaires (monnaie fiduciaire, dépôts bancaires...etc) ils sont susceptibles de varier indépendamment (c'est ce dont je ne suis pas sûr), compensant ainsi la contraction monétaire.

 
San titrisation personne aurait vendus à des gens qui pouvaient pas payer des crédits à des conditions ridiculement désavantageuses en sachant que ça allait rester dans sa poche et qu'il devrait le gérer après   .

Premier degré much ?
En même temps on me dit que ça marche bien au Zimbabwe la planche à billet. Peut être même un peu trop bien ( hyper-inflation toussa ... )

edit: je vois pas le rapport entre émettre de la monnaie arbitrairement et les taux directeurs
je demande des précisions...

edit2: je crois même que ça a rien à voir

Tu la mérites quand même, il faut parfois prendre le temps de comprendre le sens des mots

Le problème est à la base : les agences de notation ont foutu des triples A et autres à des créances qui ne valaient pas ce risque. Par suite, le CDOs devenait intéressant pour s'endetter à pas cher, on te prenait tes produits en fait très risqués au prix d'une OAT, ou presque
 
Si tu remontes à chaque itération à un sous-jacent maîtrisé, et que l'initial a eu un risque évalué justement, alors les CDOs auraient eu beaucoup moins de problèmes. Le problème actuel est la traçabilité, et c'est comme la vache folle : si tout va bien, pas de besoin immédiat de tracer...

 
 
et si tous les créanciers font faillite l'argent en tant que tel disparaît complètement...

Etats-Unis: chute record des prix à la production, jamais vue depuis 1947
 

 
source : http://fr.news.yahoo.com/2/2008111 [...] 1e315.html
 
Si on s'arrete à cela, ca sent la déflation à plein nez. Sauf que, cette forte baisse a surtout été alimentée par la baisse des matières premières depuis cet été...

Les scores de vente de Thanksgiving seront déterminants, ça commence le 24/11, et ça vend plus qu'à noël aux US par tradition.

Chose bizarre:
 
On dit que création monétaire c'est pas bien, sans du tout tenir compte de la manière dont on injecte le fric, !!!   et j'aimerais bien qu'on m'explique cette logique.
 
si on injecte du fric via les banques, ou via les plus fortunés (cadeaux fiscaux par ex.), okce fric ira majoritairement dans la spéculation  => bulles, inflation...   pas bien.
 
MAIS si, parex. les banques centrales "imprimaient" des biftons (ou autre moyen de trouver du pognon)pour les donner aux plus pauvre, me semble que ça relance la conso, les usines, etc.    surtout quand les usines risquent de fermer faute de conso!!!
 
Pourquoi ça se fait pas (dans une certaine mesure) ?  
 
(je sais que ce que je propose est un sacrilège dans notre système, mais à part ça???)

Oulallala j'ai jamais dit que c'était bien la création monétaire. Au fond c'est qu'une grosse arnaque qu'utilisent les Etats pour alléger leur dette ou pour lutter contre l'inflation, mais à situation difficile, réponse de choc

Cela dit je reste confiant ce n'est que l'arme de l'ultime recours. J'imagine même pas la merde que cela pourrai créer internationalement vis à vis des pays qui ont de grosses réserves d'euros ou de dollars
En même temps ça c'est déjà fait par le passé. Et puis faire de la fausse monnaie ça passe mieux quand c'est l'Etat qui s'y colle pour la bonne cause.

@ poilagratter: quand l'Etat injecte du fric dans les banques, il s'endette, il ne fait pas forcement de la création monétaire ex-nihilo comme un faussaire.

Ben ok, c'est l'ultime recours, mais vu la situation, c'est peut être le moment.
 
Concrètement, qu'est ce qui se passerait en faisant comme je le proposes, et simultanément dns tous les pays qui le veulent?

Bah l'inflation : plus il y a de monnaie moins elle a de valeur, plus les prix augmentent, etc... Mais en même temps puisque dans les faits il y a bien création monétaire par les banques il y a bien inflation, même si c'est les possédants qui en profitent, on le constate via la spéculation, l'immobilier, le pétrole, les matières premières... Bref il y a un tas de facteurs à prendre en compte dans cette crise, et à mon avis la redistribution est l'unes des portes de sortie, si ce n'est la porte de sortie, pas la planche à billets.

Beh le truc c'est que ça n'arriverai jamais dans tous les pays à la fois ( la crise ne semble pas encore assez grave ). Tous les gros capitaux et fortunes iraient se réfugier dans des monnaies "non altérés" par ce genre de manipulation. Les Etats s'engueuleraient ( j'imagine même pas la tête des chinois: " Quoi nos dollars perdent de la valeur ? WtF ? " )
Cela reste un instrument très dangereux qui peut engendrer des situations incontrôlables ( encore plus de perte de confiance ). Il n'est à utiliser que si il y a une trop grosse déflation je pense ( quand ton argent prend de la valeur sans même le placer ). Et ça on y est pas encore
Wait and see, ça serait quand même une solution de boucher

A voir les exemples du Chili d'Allende et du Zimbabwe de Mugabe pour comprendre l'effet qu'un emploi unilatéral à grande échelle d'un tel instrument peut entrainer dans un contexte hostile ( les pays voisins ne te font plus confiance ). La différence c'est que ces pays étaient pas vraiment touchés par la déflation donc ils ont un peu joué avec le feu aussi.
C'est vraiment l'ultime recours avant le remix Mad Max/Fallout

 
 
oui c est tout a fait logique qu une crise provoqué par ceux qui sont assez riches pour preter
ou du moins ne pas emprunter ne nuise en definitive qu a ceux qui leur ont emprunté  

 
Le rapport entre les deux, c'est qu'ils sont complémentaires, émission de monnaie fiduciaire avec planche à billets ce qui permet d'augmenter les crédits de (multiplicateur)*(création de monnaie fiduciaire).
 
Donc à chaque fois que tu fais tourner la planche à billet tu augmentes la masse de crédit potentiel avec un facteur 8 en Europe (ou 3,2 on n'a pas tranché ),   ce qui fait que c'est un moyen beaucoup plus puissant de combattre la déflation. Et pour augmenter la consommation de crédit tu baisses les taux. Sauf qu'avec la crise actuelle, le mécanisme de crédit est grippé, ce qui nécessite d'augmenter d'autant plus la monnaie fiduciaire.
 
Seulement d'un autre côté y'a un risque d'hyperinflation à moins d'augmenter très fortement les taux une fois que la deflation sera passée, et on risque de tomber dans un effet yoyo inflation/deflation
 
C'est ma vision des choses (pas trop le temps là)
 
 
 
 

Halala les ravages du lobby du secteur immobilier qui conditionne les gens à devenir propriétaire, et après ça critique l'achat d'automobiles.

Ok, mais la planche à billets qui injecte du fric par le bas du système (et non par le haut comme d'hab), ça fera peut être de l'inflation, ce qui en fait redistribue le pognon:
 
ex:  on donne 100 euros à chacun, supposons que ça diminue la valeur du fric de la moitié;  ces 100 ne valent plus que 50, et celui qui n'avait rien se retrouve donc avec "50"
 
Celui qui auparavant avait déja 100 se retrouve au final avec toujours "100"
 
Celui qui avait 1 000 000 se retrouve avec # "500 000"
 
=> redistribution du pognon!   Pourquoi c'est pas bien?

Sans compter Poilagratter que ça ne redonnerait pas confiance pour autant au marché, car le system avourait ici une de ces propres failles en disant oui ma jambe et gangrénée il faut la couper !

Donner de l'argent aux pauvres pour relancer la conso, c'est psychologiquement remettre beaucoup de choses en questions.

En soit il n'y a pas de crise.
On ne va pas mourir de faim, on saura toujours se démerder.
La seule crise, c'est que le patron quitte le navire, et que plus personne ne prenne le gouvernail !
Le jours ou les ouvriers de Renault ne pourrons plus se payer ue voiture neuve, il feront un blocus de l'usine de montage et construirons pour eux et plus pour le patron, chaque ouvrier ressortira avec sa laguna neuve, une pour le beau frère ou le grand père ... il est là le véritable danger pour le patron, et pour l'économie, des secteurs seront bien trop favorisés par rapport à d'autres !

La logique c'est de fonctionner soit avec de l'argent, soit avec une forme de rationnement égalitaire qui pousse les gens à s'entraider les uns les autres ... le problème est que l'inflation nous mettrais devant les lignes ennemis de nos voisins, ça fragiliserait les marchés internationaux, et ce n'est as une solution non plus !

Il ne faut peut être pas une refonte du system, mais une refonte du partage entre les tenants et les aboutissants, les riches auront peur le jour ou les pauvres prendront la fourche, mais les riches ont peur de trop nourir leur bétail, parce que le voisin riche va devoir faire pareil pour que son bétail à lui reste crédule, et au final le riche à peur de tout le monde, c'est le serpent qui se mord la queue !

C'est pour ça que j'aime bien HFR. Parfois, très rarement, on tombe sur des types sensés et pragmatiques.

Et le reste du temps c'est juste affligeant et bourré d'idéologies à la con.

+1000 Tout à fait d'accord, c'est ce que je disais plus tôt, mais si ça passait par l'impôt ou la hausse des salaires ?
Ce serait moins hasardeux non ?
Mais voilà ce n'est pas à la mode en ce moment...

Ouais c'est ce que j'ai expliqué après c'est vraiment une méthode de boucher  
Dur de trouver l'équilibre inflation/déflation avec ce genre de méthode et vu le peu de confiance et la volatilité
des marchés.
Permet moi juste de préciser que la création monétaire n'est pas que forcement ( et directement ) "fiduciaire" et redistribuée à la pop. Ca peut aussi être l'Etat qui se rajoute quelques zéros dans son buget et se lance dans une politique de grand travaux ( la supercherie est un peu moins visible que d'envoyer des billets à toutes les familles françaises ). Là encore ça risque de faire grincer des dents. Mais si la majorité des gens/entreprises suivent ça peut être une solution temporaire. Ceux qui seront pénalisés c'est ce qui refusent d'investir, de prêter ou de bosser avec/pour l'Etat. Bon en même temps ça ne peut plus arriver à l'échelle de la France mais de L'Europe à cause de la BCE.
J'imagine même pas le bordel qu'il faudrait pour en arriver à une solution pareille

P-S il faudrait vraiment un mix du smiley et du Je vais faire une requête sur le Topic smiley.

edit:  -------->

Des nouvelles d'UBS ? De Natixis ?

 
Cette idée me plait !
De toute façon encore une fois à se répéter ... le problème c'est la redistribution des ressources !
Et un autre problème  
 

 
Celui qui a 1.000.000 c'est celui qui décide de mettre ça en place ou non, à moins de le passer à la guillotine, ça passera pas c'est trop gros !!!

Natixis va bien, merci.

Ok, il me semblait bien, j'osais pas demander. Et le monde financier ?

UBS a annoncé la révision du système de bonus et de primes, ainsi que le renoncement à tout bonus de la part du board et du chairman. Sinon dans l'ensemble ils comptent s'éloigner du modèle de banque d'affaire, et ils ont dévoilé leur plan leur permettant de se débarrasser de la majeure partie des actifs toxiques encore détenus.
 

imprimer des billets c'est créer de l'inflation (qui ne sert à rien et embête tout le monde), ce qu'il faut faire c'est en effet remettre du liquide dans les poches des gens, donc prélever le surplus des riches pour le donner à ceux qui en ont besoin pour consommer au lieu de placer ou spéculer.
c'est ce qu'on fait déjà mais en prenant l'essentiel aux classes moyennes pour le leur rendre, avec un bonus pour les moins riches. les ultra-lib en pleurent pour raison idéologique, les riches aussi en parlant de taux d'impôt "un des + élevé au monde" (ce qui est faux).
comme notre cher présidoux est un vrai génie il a bien compris qu'il fallait aider les riches au détriment des pauvres, parce que ça fait marcher l'économie.  
je plaisantais, à propos de génie...
maintenant que l'opinion dominante a changé de sens, il va retourner sa veste et redistribuer aux pauvres, augmenter le smic, diminuer le nombre autorisé de cdd au profit des cdi, engager des fonctionnaires, financer des programmes de logements sociaux, récupérer les milliards aux riches offerts l'an dernier, etc.
je plaisante...
mais c'est ce qu'il faudrait faire, c'est évident.

tiens un discours sensé

Mais il faudrait le coupler avec une politique protectionniste parce que sinon le déficit commercial risque d'exploser définitivement
Pas si sensé que ça en fait
Je pense pas que les chinois vont accepter éternellement ne nous vendre leur merde si on s'endette trop.

Pourquoi le déficit commercial exploserait et qui parle d'endettement ? Hpdp parle de redistribution dans son post.

Bah parce que les classes moyennes et populaires vont dépenser leur surplus d'argent acquis par la redistribution pour se payer des biens de consommation courante produits à l'étranger et majoritairement en Chine. Une fois que t'aura pompé tout l'argent des riches la fête sera finie  

Nouveau numéro de leap2020:
 
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-29-e [...] bde6301abb

Non mais là tu ne remets pas en cause la redistribution mais l'ensemble du système consumériste, dans ce cas-là je peux te suivre en effet...
Dans l'immédiat malheureusement personne ne fera passer une révolution telle que la décroissance.
Personnellement, en ce qui concerne les échanges commerciaux, je suis pour une politique protectionniste. Ensuite la situation actuelle est l'explosion de la pauvreté et du crédit, bref un décrochage de plus en plus marqué des classes moyennes et populaires, les revenus du capital aspirant les revenus du travail, avec les conséquences que l'on voit : spéculation, paupérisation, instabilité financières, etc... Donc, en dehors de toute considération morale de juste rétribution du travail, cette redistribution permettrait d'oxygéner ces populations, et de relancer la demande, et donc l'économie. C'est une recette qu'on n'a pas utilisé depuis des années, idéologie libérale oblige (les riches sont censés être la locomotive de l'économie...).

ils ont laissé les ricains s'endetter pour des montants fantastiques, s'ils ne le font pas avec nous on leur cassera la gueule  
ça les arrange du point de vue politique intérieure qu'on achète, même à crédit (du moment qu'on paye au moins les intérêts). même s'ils gagnent moins avec un prix soldé ils créent un marché intérieur et des capacités de productions tout en nous empêchant de les concurrencer.
on sera leur clients à vie quoi, ça vaut de l'or ça.
 
par contre s'il y a un truc important à faire du point de vue protectionnisme c'est l'autonomie énergétique, ou au moins la diversification des sortes d'approvisionnements. moins dépendre du pétrole et du gaz importé pour être moins sensible aux fluctuations du prix de l'énergie mondiale et des situations géo-politiques extérieures, par nature incontrôlables.
la toute grande priorité devrait être de diminuer de beaucoup la conso de pétrole et de gaz, dans l'industrie, pour le chauffage et le transport, ce qui implique d'énormes investissements publics pour remplacer les logements anciens mal isolés, inciter à l'achat de voitures économes légères mais utilisables et limiter le camionnage au profit du rail et des voies fluviales, repenser l'agriculture intensive/industrielle, ce genre de choses.
si en + on est en pointe dans ces domaines on peut exporter les technologies, on y gagne deux fois.

Encore faut-il que la production qui répond à la demande se fasse ici ce qui n'est pas vraiment le cas pour les besoins des classes pauvres et moyennes .
Sinon je suis d'accord avec le reste sauf pour la question de la décroissance ( on peut très bien diminuer la pollution, les inégalités et plein de trucs négatifs tout en ayant de la croissance ). C'est juste un terme technique qui peut refléter des situations souvent très différentes. D'ailleurs Obama compte justement sur la lutte contre la pollution et les énergies nouvelles pour relancer la croissance

au fait merci pour la tech pour effacer les messages. J'avais jamais vu

l'avant avant dernier > les etats unis attaquent l'iran.  
l'avant dernier  > les etats unis sont en cessation de payement au printemps 2009...
 
que dit le nouveau n° ? je n'en peux plus d'attendre...